Verschiedene Fragen

    sascha_108:

    Ajahn Brahm sagt, dass es keine freie Entscheidung gibt. Alles was ich tue, denke und sage ist sozusagen kammisch vorbestimmt.


    Das steht so jedenfalls nicht im Palikanon. Dort hat sich der Buddha mehrmals gegen die radikale Determinationslehre ausgesprochen, z.B.:


    Zitat

    »Ist es wahr, Verehrte, daß ihr, wie es heißt, behauptet und der Ansicht seid: was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles bedingt ist durch frühere Tat?« (*5) Derart von mir befragt, stimmten jene mit »Ja« bei. Ich aber sprach zu ihnen: »Demnach also, Verehrte, würden die Menschen infolge früherer [vorgeburtlicher] Tat zu Mördern, Dieben, Unkeuschen, Lügnern, Zuträgern, Schimpfbolden, Schwätzern, Habgierigen, Gehässigen und Irrgläubigen?« (*6) Wahrlich, ihr Mönche, denjenigen, die sich auf frühere Tat als das Entscheidende berufen, fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlaß] dieses zu tun oder jenes zu lassen. Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und unbeherrscht Lebende nicht die Bezeichnung als Asketen. Dies ist mein erster begründeter Vorwurf gegen jene Asketen und Priester, die solches behaupten, solcher Ansicht sind.


    http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html


    Zitat

    Wie, ihr Mönche, unter allen gewobenen Gewändern das härene (*1) Gewand als das schlechteste gilt - denn das härene Gewand ist in der Kälte kalt, in der Hitze heiß, häßlich, übelriechend und fühlt sich rauh an - , ebenso auch, ihr Mönche, gilt unter all den zahlreichen Lehren, der Asketen und Priester die Lehre des Makkhali (siehe A.I.30; A.III.62.) als die schlechteste; denn Makkhali, dieser törichte Mensch, lehrt und ist der Ansicht, daß es keine Tat, kein Handeln und keine Willenskraft (*2) gibt.


    http://www.palikanon.com/angutt/a03_134-146.html


    Das Thema freier Wille ist übrigens schon oft im Forum diskutiert worden (lässt sich leicht über die Suchfunktion finden).


    Schöne Grüße,
    mukti

    sascha_108:

    Jetzt tun sich mir zwei neue Fragen auf:
    1. Wenn nichts eine freie Entscheidung besitzt, woher kommt denn dann das ganze Khamma? Wer hat den die ganzen Grundlagen dafür geschaffen, was wir heute tun? Und vor allem, wie kann ich diese Illusion auflösen, wenn ich selbst diese Illusion bin, die wiederum ohnehin keine freie Entscheidungen treffen kann? Denk ich schon wieder zu viel?


    2. Buddha sagt irgendwo sinngemäß: "Die, die in den Strom eingetreten sind, sind auf ewig der Verderbnis entronnen". Wie deckt sich das mit Ajahn Brahms Aussage, dass wir alle sozusagen schon keine Wahl mehr haben ob wir Nibanna erreichen wollen?


    Ich habe mir den YouTube Beitrag nicht angesehen, weil ich eh' zu viel von so etwas lese.


    Khamma bedeutet doch nicht reiner mechanischer Determinismus. Die Grundidee ist meiner Meinung nach eher - Wirkung, Konsequenz, Folge. Jedes Tun hat Folgen, nach innen wie nach außen. Dies gilt es zu verstehen und bei weiteren Handlungen zu berücksichtigen.


    Im Prinzip läuft Deine erste Frage auf die Basisfrage der freien Entscheidung heraus. Ich schlage Dir ein Gedankenexperiment vor.


    Du 'entscheidest' jetzt (und dabei ist es vollkommen egal, ob die Entscheidung frei ist oder nicht) - Deine Handlungen in einem bestimmten Zeitraum vom Wurf einer Münze abhängig zu machen. [Wem das noch zu vorhersagbar ist, der nehme einen Zufallsgenerator der auf quantenmechanischen Grundlagen funktioniert - auf dieser Ebene wissen wir, daß es keinen absoluten Determinismus gibt, siehe Heisenberg ea.].


    Dann musst Du nur noch diesen Entscheidungen der Münze konsequent folgen. Deine Entscheidung, den Vorschlägen der Münze zu folgen mag' frei sein oder nicht, wenn Du es erst einmal durchziehst sind Deine Handlungen frei im Sinne von von Außen nicht vorhersagbar. Der einzige echte Beweis von Unfreiheit wäre ja, daß eine Instanz auf Basis der Kenntnis aller Ausgangsparameter das Resultat hervor sagen könnte.


    Deine Taten wären weitgehend frei aber trotzdem nicht ohne Folgen, Wirkungen. Das weitgehend habe ich eingefügt, weil sicher Deine Vorauswahl von Fragen, die Du dem Münzorakel stellst von Deinem Lebensweg, Deiner Erfahrung, Deinen früheren Taten determiniert ist. Du postest hier in einem Forum zu buddhistischen Fragen.


    Ich unterstelle, daß Du nicht auf die Idee der Frage kommst, bei 'Zahl' der nächsten alten Oma, der Du auf der Straße begegnest die Handtasche zu stehlen. Wie geschrieben, ich habe das Video nicht gesehen aber vielleicht kommt diese Auslegung Deiner zweiten Frage entgegen.
    Ein in den Strom Eingetretener weiß eben, was er/sie wollen darf, damit die Ergebnisse möglichen Handelns möglichst großen Nutzen bringen. Ein Stromeingetretener hat die Freiheit zu hassen, Gier zu erleben oder zu leiden aufgegeben.

    Ich danke euch sehr für eure Antworten. (Ich denke über alles nach, auch wenn ich nicht unbedingt darauf antworte :) )


    Ich vermute, dass ich einige Dinge schlichtweg aus dem Kontext gerissen habe oder ganz falsch verstanden habe. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass er sich so irrt.
    Es geht mir ganz besonders um das, was er um 1:07:37 bis 1:08:05 sagt.



    Aber wenn das Thema wirklich schon mehrfach durchgekaut wurde, wäre es denke ich besser, ich suche nach den entsprechenden Threads hier im Forum.
    Es macht ja keinen Sinn sich zu wiederholen.

    sascha_108:

    Ich vermute, dass ich einige Dinge schlichtweg aus dem Kontext gerissen habe oder ganz falsch verstanden habe. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass er sich so irrt.
    Es geht mir ganz besonders um das, was er um 1:07:37 bis 1:08:05 sagt.


    Soweit ich das verstehe sagt er da dass der unfreie Wille als Ausrede gebraucht werden kann: "Ich bin zu bedingt um Nibbana zu erreichen".


    sascha_108:


    Aber wenn das Thema wirklich schon mehrfach durchgekaut wurde, wäre es denke ich besser, ich suche nach den entsprechenden Threads hier im Forum.
    Es macht ja keinen Sinn sich zu wiederholen.


    Einfach "freier Wille" ins Suchfenster eingeben - ergibt wieder mal ein kunterbuntes Sammelsurium von Meinungen ;)

    Das vermute ich auch. Es gibt keinen freien Willen, scheint mir ein geschicktes Mittel zu sein um seinen freien Willen in seinen Auswirkungen und seiner Wirkweise zu erkennen. Ich habe einen freien Willen bin mir aber bewusst das er bedingt gebunden ist. Ich kann nicht nur wollen was ich will.

    sascha_108:

    Bei deinem Zitat könnte man nämlich glauben, dass alles automatisch falsch ist, wenn Buddha es nicht explizit erwähnt hat.


    Es tut mir leid, wenn ich durch die Kürzung (Auszug) den Sinn entstellt bzw. für Verwirrung gesorgt habe.

    Endspurt:
    sascha_108:

    Bei deinem Zitat könnte man nämlich glauben, dass alles automatisch falsch ist, wenn Buddha es nicht explizit erwähnt hat.


    Es tut mir leid, wenn ich durch die Kürzung (Auszug) den Sinn entstellt bzw. für Verwirrung gesorgt habe.


    Muss es nicht. Ich habe diese Stelle im Pali Kanon noch nicht gekannt und hätte mir das auch nicht so genau angeschaut, wenn es diesen Widerspruch zu Ajahn Brahms Aussage nicht gegeben hätte. (zumindest in meinen Augen)


    Ich muss dir also danken :)

    Hi,
    ich wollte mich mal mit Antworten versuchen.
    1. Wie die damals sparachen dürfte nicht erforschbar sein. Die Aufzeichnungen begannen erst einhunder Jahre nach dem Tod von G. Buddho.


    2. Niemand hat gesagt ,dass das ICH nicht existiert. Es existiert eben nur bis der Mensch stirbt.
    Alles was man macht und denkt, hängt nicht von früheren Existenzen ab. Das Volumen des positiven Karma, das duch gute Taten erworben wurde, ist ein Voraussetzung für ein Leben. Was man daraus macht ist sehr individuell.
    Niemand muss sich für den Achtfache Pfad entscheiden. Ich habe mich für den 8fachen Pfad entschieden und habe ihn auch vollendet. DAs ist in einem Leben möglich.


    3.Das mit den sieben magischen Machtgebieten ist ein Abfallprodukt auf dem Achtfachen Pfad und ist auch nicht
    das Ziel der Lehre Gotamo Buddhos. Das Ziel ist das Aussetzen der Reinkarnationen und damit auch dem Leiden.
    Jesus war Buddhist.


    4. In der Lerhre von G. Buddho wird nie vom Karma der Tiere gesprochen. Das Karma wird nur für Menschen dargestellt. Gutes Karma ensteht durch gute Taten und schlechtes Karma durch böse Taten.


    5. Ja es ist schlecht. Die gute 'Tat wäre dem Wesen zu helfen


    6. Das liegt zum Teil an den Wortschöpfungen von Erleuchtung und meditieren. Neumann benutzt den Terminus technicus: Erwachen. Dieses Wort sagt etliches mehr aus. Der Begriff Meditation wird mit: Vertiefung überseztzt und wird damit aussagekräftiger.
    Das was man gemeinhin unter Vertiefung versteht sind das Ausführen der Übungen des 8fachen Pfades.
    Durch seine Vertiefungen gelang es ihm bis zur Zeit der Weltentstehung und Weltauflöung zu kommen.


    7 Falls man vollständig der Lehre folgen will muss man Pilger werden und alles aufgeben. Es gibt die
    berühmt berüchtigte Ausnahme: Lehrer.


    8. Ja es gibt Menschen, die einen solchen Charakter haben: Lebendiges umzubringen vermeiden, den Nächsten für sich Selbst nehmen, mit Liebe, Mitleid und Erbarmen. Nichtgegebenes nicht nehmen.


    9. Bei der nächsten Reinkarnation kann er noch weiter, niederzerrende Fesseln abschneiden und sein Karma verbessern.


    10. Ich halte bei Meditationsformen für falsch. Bei der ersten theravadischen Form geht es nur bis zum sechsten Jhana. Es gibt aber 8 Jhanas. Das sechste Jhans besagt lediglich: Nichts ist mehr da!
    Bei der zweiten Form, der Einpunktmeditation ist keine Aussage möglich, inwieweit sie sich als positive Bewußtseinsveränderung herausstellt.
    Die einzige Art, richtig zu meditieren, ist den 8fachen Pfad zu begehen, das hat Gotamo Buddho auch so gesagt.

    sakko:

    2. Niemand hat gesagt ,dass das ICH nicht existiert.
    Es existiert eben nur bis der Mensch stirbt.


    Diese Ansicht wollten sie dem Buddha auch schon zu seinen
    Lebzeiten unterschieben. Kann man heute noch in M22 nachlesen:


    [quote]"Der ich also rede, also lehre, ihr Mönche, mich bezichtigen einige Asketen und Brahmanen,
    grundloser, nichtiger Weise, fälschlich, mit Unrecht:
    'Ein Verneiner ist der Asket Gotamo, des lebendigen Wesens Zerstörung,
    Vernichtung, Aufhebung verkündigt er.'


    Was ich nicht bin, ihr Mönche, nicht rede, dessen bezichtigen mich jene lieben Asketen
    und Brahmanen, grundloser; nichtiger Weise, fälschlich, mit Unrecht:
    'Ein Verneiner ist der Asket Gotamo, des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung,
    Aufhebung verkündigt er.'

    sascha_108:

    4. Wie generiert man Khamma als Tier? Wenn ich das recht verstanden habe, muss eine Absicht fuer eine khammische Aktion vorhanden sein, was bei den meisten Tieren nicht gegeben ist.


    Ich besitze seit ich denken kann eine unerklärliche Anziehung und geistige Verbindung zu Wölfen und fühle mich ebenso lange ständig von einem ganz besonderen Ort angezogen, seit ich als Kind Bilder davon gesehen habe. Seitdem habe den beständigen Wunsch an diesen Ort zu reisen. Es ist eine Art innerer "Ruf" so scheint mir heute. Ich habe das unbeirrbare Gefühl, dass ich aus irgendeinem Grund dorthin zurück kehren muss, obwohl ich in diesem Leben noch niemals dort war. Dennoch kommt mir alles irgendwie vertraut vor. Wenn man diese Gedanken hier aufschreibt, hört es sich sicherlich ziemlich seltsam an, aber seitdem ich mich mit Karma, Widergeburt etc. beschäftige frage ich mich doch, ob es nicht sein könnte dass irgendetwas in mir (unterbewusst) sich an eine frühere Existinz an diesem speziellen Ort erinnert? Ist sowas tatsächlich möglich oder doch nur eine geistige Selbsttäuschung/Illusion? Auch in meinen Träumen kommt es mir manchmal so vor, als würde ich als Tier bzw. Wolf an diesem Ort leben. Ich habe daher irgendwann begonnen zu recherchieren und herausgefunden, dass in der Vergangenheit tatsächlich Wölfe an diesem Gebiet gelebt haben, bevor der Mensch sie verdrängt hat.


    Auch ich stelle mir nun aber die Frage, wie es möglich sein kann, dass man aus einem früheren Leben als Tier in das eines Menschen geboren werden kann der dann auch noch nach vielen Umwegen schließlich dem Dharma (wieder-)begegnet? Aus meiner Sicht heraus, müssten dann auch Tiere in der Lage sein, in gewisser Weise mit einer ganz bestimmten Absicht zu handeln. Instinktiv ja, aber das Wissen um die Lehren Buddhas kann in ihnen kaum vorhanden sein. Wie seht ihr dass?

    Serenity:

    Wie seht ihr dass?


    Man könnte z.B. auch annehmen dass die Geburt als Mensch dann eine Auswirkung einer Existenz ist, die vor der des Tieres stattgefunden hat. Aber darüber nachzudenken macht wenig Sinn, wie das auch nach der Lehre zu den Dingen gehört, die sich durch Nachdenken nicht herausfinden lassen:


    mukti:
    Zitat

    Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.


    Und das zeigt auch, warum durch Denken gewöhnlicher Worte, Begriffe alleine,
    der Dhamma, die Welt, das Leben, Kamma, die Befreiung usw. in der Tiefe mit dem "normalen"
    Geist nicht zu verstehen sind. Da sagen dann manche,
    die am Fuße des Felsen stehen: das gibt es nicht, das kann ich mir nicht vorstellen.
    Da kann man den Buddha in der Lehrrede von der Elefantenspur ernst nehmen.

    Zitat


    "Doch hier kommt wahrlich der heilige Jünger noch nicht zu dem Schlusse: vollkommen erwacht ist der Erhabene, wohlkundgetan vom Erhabenen die Satzung, wohlvertraut die Jüngerschaft.' M. 27