Karma, zum 21328412374123.mal

mukti:

accinca:

Nicht einmal der Buddha konnte erklären was alle verstanden hätten.
Ich habe nicht einmal den Anspruch ich könnte alles so erklären, daß
es jeder versteht.

Gut, der Buddha ist nicht von jedem verstanden worden, aber doch von denen die bereit dazu waren, oder genug Vertrauen in ihn hatten.

Nein das ist so nicht ganz richtig. Richtig ist, das viele, die genug
Vertrauen in ihn hatten das glaubten und die Übungen machten die
für das Verständnis unabdingbar sind. Sonst kann man lange reden und
ein Verständnis meist nur unbefriedigend.

Monikadie4.:

accinca:

Jedenfalls wenn das Denken klar genug ist, dann ist
auch klar, das es einen Schöpfergott gar nicht geben kann und man bekommt
auch keine 72 Jungfrauen. Nicht einmal 72 Osterhasen mit oder ohne Mystiker und Yogis.

....Wenn Du allerdings den üblicherweise unter Schöpfergott verstandenen Glauben meinst, der auch davon ausgeht, dass "der Herr hat's genommen, der Herr hat's gegeben", Gottes Zorn oder Strafe usw., da gebe ich Dir Recht. Wer noch in diesen Kategorien denkt, muss - so er/sie denn mal die Perspektive ändert - verzweifeln angesichts der Grausamkeiten, die ein solcher Gott zulässt. Ich jedenfalls wurde zur damaligen Zeit sehr, sehr zornig auf diesen Gott und mir wurde klar, dass es keinen Schöpfergott geben kann. Was mich allerdings bis heute nicht daran hindert, eine höhere Instanz als den menschlichen Verstand anzuerkennen.
Monika

Ja das sind wohl die Religionen die an einen Superdämonen glauben der
die Welt geschaffen habe und den sie mit Gott bezeichnen und vorgeben
über seine Absichten und Wünsche beschied zu wissen oder diese zu vertreten.

Monikadie4.:

"Was mich allerdings bis heute nicht daran hindert, eine höhere Instanz als den menschlichen Verstand anzuerkennen."

Genau jetzt wird es aber kritisch denn genau eine solche "höhere Instanz"
die über den menschlichen Verstand hinaus gehen wird ja jenem Dämon
zugesprochen. Sozusagen von ihm in Anspruch genommen in diesen Religionen.
Meistens ist diese angebliche "höhere Instanz" aber keineswegs wie vorgegeben
"übermenschlich". Im Gegenteil ist gerade diese "super menschlich" insbesondere
in ihren Konsequenzen.
In der Lehre des Buddha gibt es zwar die Möglichkeit das Dasein zu durchschauen
und sogar Dinge zu machen die der "normale Mensch "nicht verstehen kann, wie
z.B. an einem Ort zu verschwinden und unmittelbar ohne Zeitverlust woanders
zu erscheinen, aber das bedeutet nicht die Existenz einer wirklich "höhere Instanz"
oder gar einer persönlichen bzw. autonomen, ewige "höhere Instanz". Es sind halt
nur höhere Fähigkeiten und ein höheres Verständnis für die Grundlagen der Welt.
Man denke an das Beispiel von dem Elefanten und den Blinden die ihn
beschreiben mit Bilder aus ihrer Weltsicht. Das die Blinden den Elefanten
nicht erkennen, so wie ein Sehender, ist schon klar, aber dazu braucht es
keiner "höheren Instanz". So erkennt der Sehende die Dinge nicht als
Instanz sondern als Sichtweisen abhängig von dem Sehen oder den Messungen.
Es ist der "Messvorgang" oder die bedingte "Sichtweise" der die Dinge "zwingt" so
zu erscheinen wird auch gesagt.

accinca:

mukti:

Gut, der Buddha ist nicht von jedem verstanden worden, aber doch von denen die bereit dazu waren, oder genug Vertrauen in ihn hatten.

Nein das ist so nicht ganz richtig. Richtig ist, das viele, die genug
Vertrauen in ihn hatten das glaubten und die Übungen machten die
für das Verständnis unabdingbar sind. Sonst kann man lange reden und
ein Verständnis meist nur unbefriedigend.

Stimmt, nur ist das eben das Argument aller Richtungen: praktiziere, dann wirst du es selber sehen. Daran schließt sich dann auch gleich die Überzeugung, dass die entsprechende Autorität deshalb gewählt wurde, weil man bereits für die Wahrheit empfänglich war, mithin von vornherein mehr Weisheit hat als die anderen. Solange die Dinge aber nicht wirklich erkannt sind, besteht zu dieser Annahme kein objektiver Grund. Deshalb gerät jemand der andere Sichtweisen gerne durch den Kakao zieht, leicht in den Verdacht dies nicht aus Weisheit, sondern aus Selbstbestätigung oder Selbstüberhöhung zu tun.
Dass es verschiedene Lehren gibt, wie in diesem Fall zu kamma-vipaka, beweist dass diese Sache nicht allgemein ersichtlich ist, und selbst Menschen verschiedener Denk- und Glaubensrichtungen, die allgemein im Ruf großer Weisheit stehen, haben verschiedene Meinungen dazu. Es wäre also schon sehr außergewöhnlich, wenn jemand das aufgrund von Praxis so sehen kann wie es wirklich ist.

Monikadie4.:

Wenn Du allerdings den üblicherweise unter Schöpfergott verstandenen Glauben meinst, der auch davon ausgeht, dass "der Herr hat's genommen, der Herr hat's gegeben", Gottes Zorn oder Strafe usw., da gebe ich Dir Recht. Wer noch in diesen Kategorien denkt, muss - so er/sie denn mal die Perspektive ändert - verzweifeln angesichts der Grausamkeiten, die ein solcher Gott zulässt. Ich jedenfalls wurde zur damaligen Zeit sehr, sehr zornig auf diesen Gott und mir wurde klar, dass es keinen Schöpfergott geben kann. Was mich allerdings bis heute nicht daran hindert, eine höhere Instanz als den menschlichen Verstand anzuerkennen.
Monika

Ich habe mir gesagt, ob es diesen Gott nun gibt oder nicht, er interessiert mich nicht mehr. Alles was ich suche ist die Wahrheit über die Befreiung von dukkha.

mukti:

Es wäre also schon sehr außergewöhnlich, wenn jemand das aufgrund von Praxis so sehen kann wie es wirklich ist.

Ich wüßte leider keinen andere Möglichkeit wie damals
die vertrauensvoll Übenden zur Ablösung gekommen sein sollten
als durch Übung bzw. Praxis. Aber viele haben es ja auch nicht
geschafft. Dabei ist nicht entscheidend das andere sagen sie
würden anderes verstehen. Das ist doch ganz normal. Das
sollte das Beispiel mit den Blinden klar sagen.

mukti:

Ich habe mir gesagt, ob es diesen Gott nun gibt oder nicht, er interessiert mich nicht mehr. Alles was ich suche ist die Wahrheit über die Befreiung von dukkha.

Aber genau diese Wahrheit über die Befreiung, wird eben genau
auch die Befreiung und Durchschauung solcher Ideen mit sich bringen
oder es wird nicht dazu kommen bzw. vordergründig bleiben.

accinca:

mukti:

Ich habe mir gesagt, ob es diesen Gott nun gibt oder nicht, er interessiert mich nicht mehr. Alles was ich suche ist die Wahrheit über die Befreiung von dukkha.

Aber genau diese Wahrheit über die Befreiung, wird eben genau
auch die Befreiung und Durchschauung solcher Ideen mit sich bringen.

Von solchen Ideen kann man sich auch befreien wenn man die Wahrheit noch nicht durchschaut hat. Vorher weiß man ja nicht ob sie falsch sind, man ist gezwungen den Weg zu gehen, der einem richtig erscheint. Dabei sieht man nur einen Teil der Wirklichkeit, wie in dem Beispiel der Blinden mit dem Elefanten.

mukti:

Von solchen Ideen kann man sich auch befreien wenn man die Wahrheit noch nicht durchschaut hat.

"Die Wahrheit noch nicht erkannt hat", meist du sicher.
Besser ist es, aber in Bezug auf die Lehre des Buddha ist rechte Ansicht wichtig.
Ein "anonymes Etwas" als Ursache aller Erscheinungen kann da kein Bestand mehr haben.

Hallo Satanschuh (und alle anderen),

in der Zen-Lehre ist Karma nichts anderes als dein dualistisches Verstehen von Wirklichkeit genau jetzt. Dieses Verstehen formt, was als der Eine Geist bezeichnet wird, zu deiner unmittelbar gegebenen relativen Wirklichkeit. Wichtig ist hier aber nicht dieses (ebenfalls dualistische) Konzept, sondern das, wozu du erwachst, wenn alles dualistische Verstehen aufgegeben ist.

Ein gutes Beispiel für ein solches dualistisches Verstehen ist der mitunter auch hier vertretene, landläufige Standpunkt, Karma sei, dass dir, was du in absichtlichen Taten Gutes oder Schlechtes säst, irgendwann in irgendeiner Weise als entsprechend Gutes oder Schlechtes vom Leben zurückgegeben werde. Ein solches Verstehen von Karma erzeugt gleich erst mal alle vier von Buddha im Diamant-Sutra als Illusionäre Vorstellungen (the Four Notions a Bodhisattva should not grasp) bezeichneten Grundbegriffe: Das Verstehen von (1.) einem Ich im Gegensatz zu (2.) anderen, von (3.) abgesonderten Wesenheiten und (4.) einer Zeitspanne. Was solche Vorstellungen ganz unmittelbar bewirken, ist, dass sie den Geist zu einem wie auch immer gearteten Verstehen von Wirklichkeit relativieren und damit der im Buddhismus gelehrten Befreiung diametral entgegenstehen. Anhängern eines solchen Verständnis von Karma erklärt Zen-Meister Huang Po (jap. Obaku) es so:

"Wenn du glaubst, Gutes oder Schlechtes (Karma) anzusammeln, so hat beides mit dem Haften an Form zu tun. Wer Schlechtes tut, weil er der Form verhaftet ist, muss demgemäß unnötiger Weise die verschiedensten Inkarnationen durchlaufen. Und jene, die der Form anhaftend Gutes tun, laden ebenso nutzlose Mühen und Entsagungen auf sich. In beiden Fällen wäre es besser, plötzliche Selbstverwirklichung zu erlangen und den Dharma zu erfassen. Dieser Dharma ist der Geist; neben ihm gibt es keinen anderen Dharma." (Zitat frei übersetzt aus John Blofield, The Teachings Of Huang Po, Kapitel 7)

Tai

Der GEIST erschafft die WELT ?

https://www.youtube.com/watch?t=12&v=ODetOE6cbbc

Jon:

Der GEIST erschafft die WELT ?

sag ich doch immer,
oder versuche es zumindest !

LG, Gitte

accinca:

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brigittefoe:

Jon:

Der GEIST erschafft die WELT ?

sag ich doch immer,
oder versuche es zumindest ! LG, Gitte

Genau, wobei das natürlich nicht in endgültiger Hinsicht stimmt da
es keine primäre Ursache gibt.

accinca:

brigittefoe:

sag ich doch immer,
oder versuche es zumindest ! LG, Gitte

Genau, wobei das natürlich nicht in endgültiger Hinsicht stimmt da
es keine primäre Ursache gibt.

Keine primäre Ursache?
Eine sekundäre denn ?

Es gibt keinen (benennbaren) Anfang und es gibt kein (benennbares) Ende.
Wobei das so auch wieder auf der konventionellen Ebene nicht stimmt, denn das Dasein hat einen benennbaren Anfang und
ebenso mit dem Dahinscheiden ein benennbares Ende.
.

accinca:

brigittefoe:

sag ich doch immer,
oder versuche es zumindest ! LG, Gitte

Genau, wobei das natürlich nicht in endgültiger Hinsicht stimmt da
es keine primäre Ursache gibt.

hm,
an dieser primären Ursache
scheitert meine Denke

brigittefoe:

hm,
an dieser primären Ursache
scheitert meine Denke

Es heißt ja auch:

Zitat

Der Erhabene sprach also: "Unbekannten Anfangs, ihr Bhikkhus, ist dieser Umlauf der Geburten; nicht kennt man einen ersten Beginn bei den Wesen, die, in dem Hemmnis des Nichtwissens, in der Fessel des Durstes gefangen, (von Geburt zu Geburt) umherwandern und umherlaufen.
S.15.13

brigittefoe:

Zitat

Genau, wobei das natürlich nicht in endgültiger Hinsicht stimmt da
es keine primäre Ursache gibt.

hm,an dieser primären Ursache scheitert meine Denke

Das ist in gewisser Hinsicht auch ganz normal.
Deswegen kann man auch schlecht darüber schreiben.
Aber es gibt deswegen keine primäre und endgültige Ursache
weil man ja immer weiter Fragen könnte z.B. was denn die
Ursache für Geist wäre usw. usw. Wille (kamma) usw. usw.

accinca:

Genau, wobei das natürlich nicht in endgültiger Hinsicht stimmt da
es keine primäre Ursache gibt.

hm,
an dieser primären Ursache
scheitert meine Denke

[/quote]

Ist (relativ) einfach.
Primär gibt es keinen Anfang eines Dings. Egal was es ist. Zumindest im Bereich der menschlichen Kenntnisse.
Alles besteht aus ungezählten Komponenten. Die wiederum zusammenkommen aufgrund von was auch immer.
Es gibt jedoch nichts Primäres, keinen Anfang.
Es ist einfach ein Zusammenkommen aufgrund von ... Umständen. (paticca samupaddha).
Irgendwelche "Dinge" passen zusammen. Ob sie nun wirklich passend sind für meine/deine Situation, steht wiederum auf einem anderen Blatt.
Obwohl, wenn GEIST die WELT erschafft/erschaffen kann, dann ....... ist es genauso :).
Wenn der GEIST die WELT erschafft ist es eben das Umgehen mit der WELT rundherum. Nicht die Welt ändert sich, sondern die Kenntnis und der Umgang mit den Dingen.

Gleichmut und Harmonie sind gute Eigenschaften.
Ebenso die Mitfreude und ebenso das Verstehen und Annehmen anderer Menschen.
Toleranz.
Gerechtigkeit.
.
.
Und aufgrund dessen, ist der Umgang und das Erleben der Welt eben anders.
Dennoch ist es / mag es momentanes Erleben sein.
.
.

blue_aprico:

Zitat

Primär gibt es keinen Anfang eines Dings.

Geist ist kein Ding, kann also ruhig eine Ursache haben-oder auch nicht-
genau genommen kann ja eine Sache nicht Ursache von Geist sein. Aber was weiß ich schon ?
Geistlosigkeit hat doch auf jeden Fall Ursachen ?
Entzieht sich aber meiner Kenntnis. Ich glaube wäre ich geistlos, würde ich was vermissen.
Partout würde ich nach Geist suchen.

Ur-Sachen-Los
ein los-gelassener Geist

blue_aprico:

Geistlosigkeit hat doch auf jeden Fall Ursachen ?

Wenn es denn Geist mit Geistlosigkeit gibt.

accinca:

blue_aprico:

Geistlosigkeit hat doch auf jeden Fall Ursachen ?

Wenn es denn Geist mit Geistlosigkeit gibt.

lach mir schräch,
jetzt wird es wirklich kompliziert

... obwohl, es taumeln einige durch die Welten
ohne Geist

Seht euch mal den "deutschen Idealismus" mit Hegel, Schiller und Fichte an.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Idealismus

Erst konnte ich mit dem Idealismus "alles Geist" gar nichts anfangen. Ich dachte diese Philosphen sind recht dualisitsch aber die haben echt sehr interessante und tiefgründige Lehren (Dialiektik, Phänomenologie ) und wenn man als Bestandteile der Welt nicht Materiepartikel (Materialismus) sondern Kräfte, Naturgesetze und Information (=Beziehung) (=Geist) ansieht kann man doch dem Idealismus was abgewinnen.

Und damit dem Zen und Vajrayana usw.

Will man Karma und Wiedergeb. möglichst in einer Naturwiss. und säkularen Weise nicht völlig verbannen kann man es als
Wellenartig auffassen.

Wiedergeburt:
Somit wird ständig das "Ich" (wieder-)geboren in vielen Wesen, nämlich das Zentrum eines Wesens wie ich. (=Wiedergeburt) Vor meiner Geburt war Ewigkeit und danach wird Ewigkeit sein.

Frage: Wenn ich alle meine Teilchen kopiere (copy paste), falls technisch möglich, würde ich dann aus 2 Körpern gleichzeitig sehen ?

Wohl nicht, aber sind beide nicht die gleichen Körper ? Ja. Ist mein jetziges Zentrum nicht eine Kopie des gerade vergangenen Zentrums ?

Karma:
Alle Tätigkeiten dieser Ichs wirkt sich aus. Wenn ich morgen alle Häuser gelb anstreichen würde, würden alle neu geborenen Ichs in gelben Häusern aufwachsen.

Schaffe ich gute Umweltbedingungen steigt die Chance, dass zukünftige Ichs auch nach dem Tod dieses Ichs diese guten Bedingungen erfahren. Heilsames schafft Heilsames.

Diese Prinzipien sind säkular akzeptabel. Aber wohl logisch sinnvoller mit dem Advaita oder Alle-sind-Eins Konzept, da ja jedes Ich die Welt aller Ichs verändert. Was realistischer ist und auch ein Justizsystem und politisches Handeln befürwortet.

Wer an eine gerechte Welt durch Karma glaubt müsste gegen jegliche Justiz, Gerechtigkeit und Politik rebellieren, da es immense unsinnige Steuern verschluckt da doch eh jeder seine gerechte Strafe erhält.....

Mabuttar:

Karma:
Alle Tätigkeiten dieser Ichs wirkt sich aus. Wenn ich morgen alle Häuser gelb anstreichen würde, würden alle neu geborenen Ichs in gelben Häusern aufwachsen.

Dabei darf man aber nicht vergessen, das in der Lehre des Buddha
das Kamma über viele Leben geht wobei Menschentum nur eine kurze
Episode darstellt.

Mabuttar:

Wer an eine gerechte Welt durch Karma glaubt müsste gegen jegliche Justiz, Gerechtigkeit und Politik rebellieren, da es immense unsinnige Steuern verschluckt da doch eh jeder seine gerechte Strafe erhält.....

Das ist eine falsche Vorstellung. Gerechtigkeit kümmert das Kamma nicht und
auch keine Justiz und Politik. Jemand der auch nur an Kamma glaubt wird deswegen
auch nicht rebellieren, sondern versuchen seine Taten zu verbessern und weniger von
Gier, Haß oder Wahn bestimmen zu lassen.