Lehrreden- Strukturierung einprägen

blue_aprico:

Unwissenheit und Begehren sind keine Dingens ( "Anfang, Ursache, Ende" ), sondern Verschleierungen des Geistes. ""Klesha. Nivarana. Hemmungen. Trübungen. Befleckungen.""

Im Gegensatz zu anderen Hemmungen, Trübungen, Befleckungen, sind Unwissenheit und Begehren
die Grundlegenden Ursachen, Bedingungen für das Dasein und sein weiter bestehen. Und sie sind
der Ansatzpunkt für die ausschließlich hier mögliche Befreiung vom Dasein. Aus diesem Grunde
ist Unwissen auch die letzte der 10 das Dasein bedingenden Fesseln und keine andere Trübung des Geistes.

"Aber auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung.
Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten. usw. (A 10. 61/62"

Zitat

A.I.11. Das lautere Bewußtsein II (VI,1-2)
Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewußtsein; doch es wird [zuweilen] verunreinigt von hinzukommenden Befleckungen. Doch der unkundige Weltling (*1) versteht dies nicht der Wirklichkeit gemäß. (*2) Darum, sage ich, gibt es für den unkundigen Weltling keine Entfaltung des Geistes. (*3)
Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewußtsein; und [zuweilen] ist es frei von hinzukommenden Befleckungen. Der kundige, edle Jünger aber versteht dies der Wirklichkeit gemäß. Darum, sage ich, gibt es für den kundigen, edlen Jünger eine Entfaltung des Geistes. (*4)

Was heißt denn "Lauter" bei der Übersetzung?

Elliot:

Aber von einem Atman, einem Selbst weit und breit keine Spur.

Wie könnte auch in Unwissenheit ein Kern zu finden sein?

blue_aprico:

'Lauter' (pabhassara), wtl: leuchtend; K: hell, rein.
"Euer" Thanissaro übersetzt mit `Luminous`

Aha pabhassara - strahlend. Und wieso sollte es das sein, wenn es befleckt ist oder
befleckt sein kann?

Aiko:

Das ist wie Fliegenschiss an deiner Windschutzscheibe. Klar - aber befleckt.
Und je nachdem, wohin du das Bewusstsein richtest - kannst durch den Dreck hindurch gucken
und weiter fahren oder du musst anhalten und erst mal sauber machen.

Entweder sie ist klar, dann ist sie nicht befleckt. Oder sie ist befleckt, dann ist sie nicht klar.
Man kann sich aber auch etwas vormachen und den Dreck ignorieren und sich dabei einbilden sie sei klar.
Hinzu kommt im Unterschied zur Windschutzscheibe ist Bewußtsein abhängig von seinen Inhalten und
kann ohne solche nicht existieren.
"Aus was für einem Grunde, ihr Mönche, Bewußtsein entsteht, gerade durch diesen und nur durch diesen kommt es zustande.
Durch den Sehwillen und die Formen entsteht Bewußtsein: gerade 'Sehbewußtsein' kommt da zustande.
Durch den Hörwillen und die Töne entsteht Bewußtsein: gerade 'Hörbewußtsein' kommt da zustande". usw. M 38

bel:

accinca:

Wie könnte auch in Unwissenheit ein Kern zu finden sein?

Wenn man das als prima causa ausgibt, dann wird das impliziert, jedenfalls sagt das der Budddha so

Aha, wo sagt er das denn? Genau wie dieses:

bel:

Paticcasamuppadha ist ein Bedingungsnexus.

Einfach aus der Luft gegriffen.

bel:

Und zwar weil im entsprechenden Sutta unmittelbar vor deinem Zitat steht:

Zitat

Behauptet man ,der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist;
sagt man von dem aus: ,das Leiden ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus. -

Das ist zutreffend, ändert aber nichts daran, dass das wechselseitige Bestehen von Unwissenheit und den Trieben die LETZTE URSACHE (ohne Anführungszeichen) von Dukkha ist, jedenfalls wenn man den Lehrreden des Palikanon folgt. Nix mit Nexus mehr an dieser Stelle.

Wenn das bei Nagarjuna genauso steht, dann ist es ja gut.

Viele Grüße
Elliot

Aiko:

Warum willst du nicht sehen?

Ich will doch sehen. Wer will schon Nibbana?
Das ist ein natürlicher Konflikt.

Aiko:

accinca:

Ich will doch sehen. Wer will schon Nibbana?
Das ist ein natürlicher Konflikt.

Verstehe ich nicht. Was ist denn ein natürlicher Konflikt?
Um da mal bei der klare Fensterscheibe zu bleiben - du siehst, wenn du durch siehst, dass da auch eine klare Scheibe ist. Wenn das getrübt ist, die Scheibe, dann siehst du auch noch hindurch, und du weißt aber nun, dass das Bild auch getrübt ist, also nicht dem entspricht, wie es ohne Scheibe wäre - also man kann auch sagen "Schleier". Dieser Schleier sind die Illusionen, also die durch die nivarana erzeugten Trübungen, die deinen klaren Durchblick hemmen. Und wenn du den Zweifel erkennst, dann kannst du trotz Schleier darauf vertrauen, dass du die Wirklichkeit erfährst, weil du ja mit ihr in Wechselwirkung bist. Auch wenn sie dir verkehrt, getrübt erscheint, ist es nur eine Erscheinung. Und dann kannst du doch den Schritt machen, und den Unterschied von Nibbana und Samsara auflösen. Der Unterschied ist doch nur bedingt durch die nivarana oder die Gestaltungen daraus.

Die Fensterscheibe ist selbst der Schleier sei sie nun klar oder getrübt. Da ist nichts das klar oder getrübt sein kann, da ist kein Staubfänger. Die Vorstellungen sind die Fensterscheibe.

Aiko:

Ellviral:

Die Fensterscheibe ist selbst der Schleier sei sie nun klar oder getrübt. Da ist nichts das klar oder getrübt sein kann, da ist kein Staubfänger. Die Vorstellungen sind die Fensterscheibe.

Ist schon klar. Das ist dann die nächste Einsicht. Es gibt keine Fensterscheibe, es gibt auch nichts was erscheint. Alles, worüber hier geredet wird, sind (falsche) Ansichten.

-( )-

blue_aprico:

elliot:

Zitat

Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren,

yo aber du hast doch weiter oben zitiert, das ursache bzw. bedingung für begehren die unwissenheit ist - und umgekehrt !

Es gibt in der Kette bedingten Entstehens, so wie sie in den Lehrreden des Palikanon beschrieben wird, eine (mittelbare) Abhängigkeit zwischen Begehren und Unwissenheit der Art:

"Mit dem Ursprung von Unwissenheit ist der Ursprung von Begehren, mit dem Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören von Begehren."

Aber das umgekehrte gilt nicht:

"Mit dem Ursprung von Begehren ist der Ursprung von Unwissenheit, mit dem Aufhören von Begehren ist das Aufhören von Unwissenheit."

blue_aprico:

lies ihn doch einfach mal ganz.
einfach so. durch. beim baden. in der bahn. bist du feige ? - glaub ich nicht !

Gibt es denn eine gute Übersetzung online?

Hier steht zum Beispiel:

Zitat

1. No thing anywhere is ever born from itself, from something else, from both or without a cause.

(http://www.stephenbatchelor.or…en/verses-from-the-center)

Da ergibt sich doch sofort der erste Widerspruch zu folgender Aussage aus dem Palikanon, derzufolge Dukkha sehr wohl "from something else" geboren wird, nämlich vom Begehren (Durst, tanha):

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]."

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Nichtdasein. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot

blue_aprico:

Eh, sei mann vorsichtig mit den Übersetzungen von Bachelor, vielleicht hat er auch Wörter umgestellt..

Gut, dann eine andere Quelle:

Zitat

Den Buddha, der das abhängige Entstehen verkündet hat als ohne Vernichtung und ohne Entstehen, ohne Aufhören und nicht ewig, ohne Einheit und ohne Mannigfaltigkeit, ohne Kommen und ohne Gehen, als das friedliche Zurruhekommen der Vielfalt (prapancah), ihn, den trefflichsten der Lehrer, verehre ich.

(Ob das stimmt, dass der Buddha das getan hat, sei dahingestellt.)

Weder aus sich, noch aus anderem, noch aus beiden, noch ohne Grund sind jemals irgendwo irgendwelche Dinge entstanden.

(Wieder: Der Widerspuch zur Aussage in Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Denn das eigene Wesen der Dinge ist in den Ursachen usw. nicht vorhanden. Wenn aber kein eigenes Wesen vorhanden ist, dann ist auch kein fremdes Wesen vorhanden.

(Was soll "eigenes Wesen" überhaupt sein? Wozu brauchen Zahnschmerzen ein "eigenes Wesen"?)

Es gibt vier Ursachen, den Grund, den Anhaltspunkt, die unmittelbar vorhergehende und die bestimmende Ursache. Eine fünfte Ursache gibt es nicht.

(Das verstehe ich schon gar nicht mehr.)

(http://www.noologie.de/shunya01.htm#Heading33)

Alles anzeigen

Es wird nicht besser.

Viele Grüße
Elliot

Andreas Goppold. Steht oben auf der Seite.

Halt, nein, es steht unten:

BUDDH-FRAUW58
Frauwallner, Erich
Die Philosophie des Buddhismus
Akademie-Verlag, Berlin 1958

Viele Grüße
Elliot

bel:

"Bedingtes Entstehen" beschreibt gemeinsames Entstehen von Zusammenhängen des Leidens, eben eines Gefüges (eines Nexus) wie auch Weg zum Aufheben des Leidens ein Gefüge ist, und nicht ein nacheinander folgendes Abarbeiten von 8 Punkten.

Du hast diese Deine Auffassung nun ja schon oft wiederholt. Es wurde Nagarjuna benannt, der auch gesagt haben soll, eine Sache (z.B. Dukhha) könne nicht aus etwas anderem (z.B. Durst, Begehren, Tanha) entstehen, es könne im übrigen überhaupt nichts entstehen. Wir haben bisher noch keine Übersetzung von Nagarjuna hier vorliegen, derzufolge er sich der im Palikanon beschriebenen Auffassung, das Dukkha aus Tanha entsteht, anschließen würde.

Ich bin es zwar wirklich langsam leid, wiederhole es aber gern ein weiteres Mal:

I m P a l i k a n o n s t e h t e t w a s a n d e r e s.

bel:

Könnte man nämlich eine "erste eine Ursache" ausmachen, könnte man auch den Anfang bestimmen.

Die ERSTE URSACHE Unwissenheit bezieht sich auf das Hier und Jetzt und nicht einen Zeitpunkt in der Vergangenheit. Das Aufheben der ERSTEN URSACHE Unwissenheit im Hier und Jetzt hat zur Folge, dass es ZUKÜNFTIG kein Dukkha mehr gibt.

Zitat

" Māluṅkyāputta, wenn die Ansicht besteht 'die Welt ist ewig', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'die Welt ist nicht ewig', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'die Welt ist ewig' oder die Ansicht 'die Welt ist nicht ewig', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre [1]."

(Majjhima Nikāya 63: Die kürzere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Cūḷamāluṅkya Sutta)

Viele Grüße
Elliot

bel:

Auch nach dem PK entsteht Dukkha nicht aus Tanha, sondern hat als Ursachengefüge paticcasamuppada als Ganzes als Bedingung.

Schon, dass die direkte Bedingung für Dukkha Tanha ist, bedeutet aber die 2. edle Wahrheit, z.B. in D.22:

Zitat

»Was, ihr Mönche, ist die Entstehung des Leidens? Es ist jenes zum Wiederdasein führende, mit Lust und Gier verbundene, hier und da Gefallen findende Begehren, nämlich das sinnliche Begehren (kāma-tanhā), das Daseinsbegehren (bhava-tanhā) das Selbstvernichtungsbegehren (vibhava-tanhā).«