Andere kritisieren

    Cause is not before and effect is not after.
    – Dogen Zenji

    Monday:
    Doris Rasevic-Benz:

    Trotzdem geht es darum, sich darin zu üben, von seinen Vorurteilen Abstand zu nehmen und mit Wohlwollen den Mitwesen entgegenzutreten. Nicht immer sofort alles Üble in sie hinein zu interpretieren, ihnen ständig böse Absichten zu unterstellen, sein Herz gegen sie zu verschließen.


    Das eine schließt das andere nicht aus. Es geht aber auch darum mit anderen gemeinsam zu üben und das geht auch ganz gut, solange man schweigt oder/und den Älteren, Erfahreneren vertraut. Wenn es aber dann Verhaltensweisen gibt, die man nicht akzeptiert, dann nützt das offen, reine Herz wenig. Dann ist das der Fall, der "mit unlieben zusammen sein" heißt und das ist Leiden. In der reinen Sicht gibt es aber wiederum weder Leiden noch unliebe Leute. Du musst also aus dieser reinen Sicht heraus treten und wieder in den ganzen unreinen Scheiß hinein treten. Sonst sind das eh nur bloße Worte.

    Zitat


    Außerdem kommt Reine Sicht nicht allein, sondern in Gemeinschaft mit Mitgefühl.


    Reine Sicht hat mit allein oder Gemeinschaft nix zu tun. Das sind ja wieder Merkmale, die wegfallen.
    Erst im weiteren dann, wenn es um die Verwirklichung im Alltag geht, spielt Mitgefühl, aber vor allem Gleichmut eine große Rolle.


    Natürlich musst Du da immer wieder raus, wenn Du Reine Sicht als Samadhi verstehst. Es ist aber ein Unterschied, wie ich da raus komme. Handle ich wieder von Emotionen getrieben oder einfach, weil ich erkenne, dass ich handeln muss, um Schaden abzuwenden usw. Trotzdem denke ich, dass Reine Sicht auch im Alltag gehalten werden kann. Jedenfalls werden wir Vajrayanis dazu angehalten. Und ich vertraue meinen Lehrern 100-prozentig. Mag sein, dass ein Zennie was anderes darunter versteht.


    Reine Sicht und Mitgefühl entwickeln sich sehr wohl in Gemeinschaft.
    Mitgefühl hilft von der Ichbezogenheit loszukommen und umgekehrt. Und je weniger Ichbezogenheit, desto weniger steht im Weg, um die Reine Sicht zu entfalten. Reine Sicht wiederum hilft dabei Mitgefühl zu entwickeln. All dies und noch viel mehr sind Prozesse, die aufeinander bezogen sind.
    Ich denke aber, Du hast mich missverstanden.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris Rasevic-Benz:


    Natürlich musst Du da immer wieder raus, wenn Du Reine Sicht als Samadhi verstehst.


    Ich denke nicht, dass das gleich ist. Samadhi ist m.E. die Bedingung - eine Bedingung von den acht Bedingungen des Pfades.

    Zitat


    Es ist aber ein Unterschied, wie ich da raus komme. Handle ich wieder von Emotionen getrieben oder einfach, weil ich erkenne, dass ich handeln muss, um Schaden abzuwenden usw. Trotzdem denke ich, dass Reine Sicht auch im Alltag gehalten werden kann. Jedenfalls werden wir Vajrayanis dazu angehalten. Und ich vertraue meinen Lehrern 100-prozentig. Mag sein, dass ein Zennie was anderes darunter versteht.


    Das WIE erkenne ich ja dann, wenn ich handle und da erkenne ich auch, dass ich sowohl getrieben, als auch nicht getrieben bin. Da ich aber nicht einen vollen Überblick über Nutzen oder Schaden habe, handel ich auch immer aus den drei Geistesgiften heraus. Das muss ich annehmen. Das kann dann immer weiter verbessert werden, aber letztlich bleibt es unvollkommen. Und genau deshalb gibt es die reine Sicht nur als Moment und den kann man vertiefen und dann auch aus dieser Tiefe im Alltag handeln. Klar.
    Da gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen der Intensität deiner Praxis und der Tiefe deiner Erkenntnis. Daraus kommt dann auch die Kraft, entsprechend dieser Einsicht das zu tun und zu lassen, was nötig ist.


    Zitat


    Reine Sicht und Mitgefühl entwickeln sich sehr wohl in Gemeinschaft.
    Mitgefühl hilft von der Ichbezogenheit loszukommen und umgekehrt. Und je weniger Ichbezogenheit, desto weniger steht im Weg, um die Reine Sicht zu entfalten. Reine Sicht wiederum hilft dabei Mitgefühl zu entwickeln. All dies und noch viel mehr sind Prozesse, die aufeinander bezogen sind.
    Ich denke aber, Du hast mich missverstanden.


    Ich vermute mal, du weisst nicht, was mit "reiner Sicht" gemeint ist.
    Es ist die vollkommene Verwirklichung des Weges - und das ist spurlos und darüber kann niemand verfügen, wie ein Werkzeug um irgendwas zu erreichen, wie Mitgefühl. Wenn überhaupt, dann ist das identisch.

    Da ist auch die konzeptuelle Variante. Leere Sicht.
    Ein äquivalenter Ausdruck im Zen wäre: Verweilen in Leerheit.
    Das Problem damit ist, dass Konzept dual ist.
    So kann es zu einer Reihe von Missverständnissen kommen, die sich dann auch im Tun abzeichnen, zum Beispiel als Vorstellung oder Meinung einer definitiven Differenz von Rein und Unrein. Gut und Böse.
    Auch setzen die Tibeter einen Schwerpunkt auf auf das Angewöhnen "tugendhaften Verhaltens" (3-5 8 facher Pfad) - Ethik- als einen "positiven Drive" /Ausrichtung der Gesinnung, auf Disziplinierung: "Abstehen von..."
    Ein Missverständnis hier wäre an Erziehung zu denken inkl. kritisches Hinterfragen von....( allem möglichen ) -das kann bis "(r)unter gehen" zum Fehlverständnis man sollte (ja müsste) auch eine erziehende Funktion ausüben-als Laie

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    Zitat

    Es ist die vollkommene Verwirklichung des Weges - und das ist spurlos und darüber kann niemand verfügen, wie ein Werkzeug um irgendwas zu erreichen, wie Mitgefühl. Wenn überhaupt, dann ist das identisch.


    Wo steht was von "verfügen" oder so?
    Tut mir leid, wenn ich nicht über die gewünschte Ausdrucksfähigkeit verfüge.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Wem Parallelen zu einer Ansicht in diesem Thread auffallen:



    http://www.buddhistische-sekten.de/reine_sicht.html

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Danke, mkha.


    Ich weiß wirklich nicht, wie ich das verständlich ausdrücken kann. Philosophisch-abstrakt geht das schon gar nicht.
    Was geht, sind simple, sehr vereinfachte Praxisbeispiele:


    Wenn zwei Leute sich streiten, kann ich das als Erscheinung betrachten, die einfach geschehen darf, ohne jede Wertung abzugeben. Es gehört einfach zu den Wundern der Erscheinungen. Auch ein Konflikt gehört dazu.
    Mit dieser Haltung gehe ich ganz anders an den Konflikt und an die Konfliktparteien heran. Niemand ist dann gut oder böse, der Konflikt ist nicht gut oder böse. Trotzdem kann ich meinen Teil dazu beitragen, ihn zu lösen, weil das Wesen sind, die leiden.
    Allein schon die unvoreingenommene Herangehensweise kann die Wogen glätten: Ich weiß, dass Konflikte entstehen, weil Menschen das Wohl suchen und das Wehe meiden. Auch Aggression ist nur eine Erscheinung von Wehe. Also wird auch der Aggressor als leidendes Wesen erkannt und als solches geachtet. Natürlich bezieht mich als Mittler das ein, weshalb auch meine Rolle darin besteht, mich zurückzunehmen und darauf zu achten, dass ich nicht in einen Dualismus verfalle, der den Parteien noch mehr schadet: Gleichmut allen Parteien gegenüber. Manchmal ist es nur die liebevolle und unvoreingenommene Hinwendung, die man beitragen kann. Und und und … All das führt nicht dazu, dass ich mit einer bunten Aura inmitten eines Regenbogens herumsitze und mich der Leerheit erfreue, sondern dass ich viel eher in der Lage bin, den Kern des Konfliktes zu erkennen, einen kühlen Kopf bewahren kann, kreativer in der Findung von Lösungen bin … und den den Respekt vor den Menschen nicht zu verlieren und nicht hochmütig werde.
    Die Reine Sicht hebt einen nicht ab, sondern erdet einen. Sie trennt nicht von den Wesen, sondern verbindet.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Soweit kann s kommen, in anderer Leute Häuser einsteigen, man fühlt sich befähigt, ja berechtigt, für Ordnung und Sauberkeit zu sorgen.

    Es ist klar, dass der selbst(kritische) "Zerleger" und "(ver)Urteiler" an Gefühlen und Vorstellungen, auch kritisch(im Wortsinne) mit anderen umgehen muss.


    Aber das ist nicht Vajrayana.

    @mkha:

    Zitat

    Ich gehe mal davon aus, dass Du nicht glaubst,


    das glaub ich nicht nur nicht, dass weiß ich auch,- aus eigener erfahrung. hab jetzt keinezeit mehr.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Doris Rasevic-Benz:
    Zitat

    Es ist die vollkommene Verwirklichung des Weges - und das ist spurlos und darüber kann niemand verfügen, wie ein Werkzeug um irgendwas zu erreichen, wie Mitgefühl. Wenn überhaupt, dann ist das identisch.


    Wo steht was von "verfügen" oder so?


    Da steht nichts von "verfügen" - das habe ich zu präzisieren versucht.
    Du schreibst ja:

    Zitat

    Mitgefühl hilft von der Ichbezogenheit loszukommen und umgekehrt. Und je weniger Ichbezogenheit, desto weniger steht im Weg, um die Reine Sicht zu entfalten. Reine Sicht wiederum hilft dabei Mitgefühl zu entwickeln. All dies und noch viel mehr sind Prozesse, die aufeinander bezogen sind.


    Da wird nach meiner Sicht ein Instrument draus. Und ich sehe es eben so, dass das nicht Verfügbar ist - Mitgefühl kann man nicht instrumentalisieren oder als Hilfe gebrauchen, um von Ichbezogenheit weg zu kommen. Das macht eben dann Mitgefühl zum Mittel und damit eben auch wieder zur Ichbezogenheit.

    Zitat


    Ich denke aber, Du hast mich missverstanden.


    ich hoffe es.

    Zitat


    Tut mir leid, wenn ich nicht über die gewünschte Ausdrucksfähigkeit verfüge.


    Klingt jetzt für mich rhetorisch - aber ich verfüge auch nicht über die gewünschte Ausdrucksfähigkeit. Deshalb redet man ja miteinander, um sich zu verständigen.


    Der Rinpoche hat im übrigen auch dieses instrumentelle Verhältnis. Leider lässt sich sowas wie reine Wahrnehmung nicht trainieren -

    Zitat

    If you train your mind in pure perception, you will feel happy and joyful and you will accumulate great merit. Your practice will become fruitful and powerful.

    mkha:

    Zitat

    und erläutere ein wenig detaillierter, woher Dein Sektenempfinden rührt, was genau Du auszusetzen hast, ... und da der wissende Mensch ja bekanntlich nicht nur kritisiert, sondern stets einen konstruktiven Gegenvorschlag macht: lege doch im Anschluss daran Deine Sicht des Vajrayana dar - und


    auch schon wieder übergriffig.

    Zitat

    Der Rinpoche hat im übrigen auch dieses instrumentelle Verhältnis. Leider lässt sich sowas wie reine Wahrnehmung nicht trainieren -


    Das ist ein Text für Leser. Du darfst Rinpoche gerne was zutrauen.


    Vielleicht lässt sich die Sicht nicht trainieren, aber durch Training kann man zu dieser Sicht gelangen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Zitat

    Da wird nach meiner Sicht ein Instrument draus. Und ich sehe es eben so, dass das nicht Verfügbar ist - Mitgefühl kann man nicht instrumentalisieren oder als Hilfe gebrauchen, um von Ichbezogenheit weg zu kommen. Das macht eben dann Mitgefühl zum Mittel und damit eben auch wieder zur Ichbezogenheit.


    Du weißt genau, wie das gemeint ist.
    Damit bin ich dann auch raus.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Hallo zusammen


    Spannende Diskussion.
    Mir scheint Vajrayanis kümmer sich eher praktisch orientiert um konkrete Lebensführung und ihre Lehrer wirken als Lebensberater; deshalb wird grosser Wert auf Metta u.ä gelegt. Andere Schulen betätigen sich eher philosophisch; deshalb legen sie grossen Wert auf Schauung.


    Von "reiner Sicht" habe ich überhaupt keine Ahnung - aber wenn man sich mit "Bedingtes Entstehen" beschäftigt hat, dann sollte jedem klar sein, daß es diese zwingende Differenz zwischen innerem Bild und Abgebildeten gibt. Das ist bei uns allen so, ausnahmslos - und deshalb kein Grund es einanander vozuwerfen.
    Das Gewahrwerden, daß man u.U. nur seinen eigenen Bildern aufsitzt ist aber individuell unterschiedlich ausgeprägt bzw. geübt. Aber man kann es ja üben: man fragt sich einfach selbst: habe ich für das, das was ich da als Urteil über jemanden abgebe, insbesondere was sein Gefühle, Einstellungen, Motivationen, den "Charakter" anbetrifft, hinreichende Gründe außerhalb meiner Vorstellungen .... kann dich diese Sachen überhaupt beurteilen, schließlich sitze ich ja nicht in seinem Hirn.

    Doris Rasevic-Benz:
    Zitat

    Der Rinpoche hat im übrigen auch dieses instrumentelle Verhältnis. Leider lässt sich sowas wie reine Wahrnehmung nicht trainieren -


    Das ist ein Text für Leser. Du darfst Rinpoche gerne was zutrauen.


    Vielleicht lässt sich die Sicht nicht trainieren, aber durch Training kann man zu dieser Sicht gelangen.


    Nein. Da gibt es das schöne Beispiel vom "Ziegelstein polieren" - es ist eben so, was bereits vollkommen klar ist wird durch Training auch nicht noch klarer. Du kannst nicht zur Einsicht durch irgendein Tun und Machen kommen - die Einsicht kommt von allein, wenn dieses Tun und Machen wegfällt. Wenn dieses, dann jenes. Das ist aber kein "um zu", sondern wenn die Bedingungen da sind, ist auch jenes, Einsicht, da - und die Bedingungen kann man eben nur bedingt machen.


    Ich habe den Text gelesen. Der ist natürlich auch noch übersetzt und das macht das natürlich nicht besser, denn jede Übersetzung ist nicht das Original.

    Doris Rasevic-Benz:
    Zitat

    Da wird nach meiner Sicht ein Instrument draus. Und ich sehe es eben so, dass das nicht Verfügbar ist - Mitgefühl kann man nicht instrumentalisieren oder als Hilfe gebrauchen, um von Ichbezogenheit weg zu kommen. Das macht eben dann Mitgefühl zum Mittel und damit eben auch wieder zur Ichbezogenheit.


    Du weißt genau, wie das gemeint ist.
    Damit bin ich dann auch raus.


    Schön zu wissen, dass du weisst, was ich meine, was du gemeint hast oder wie das gemeint ist. Ich weiss es nicht.


    Aber ich finde diesen Beitrag zur Reinen Sicht recht passend:
    http://www.buddhistische-sekten.de/reine_sicht.html

    Doris Rasevic-Benz:

    Geht doch.


    Ich finde er zeigt auf, was aus Vajrayana für ein Wirklichkeitsverständnis gegeben ist und er zeigt auch, dass diese buddhistische Richtung einen Begriffsapparat entwickelt hat, in dem sie sich bewegt. Das ist für den Verstand eine schöne Beschäftigung und damit lässt sich lange spielen. Nur - das deckt sich nicht mit dem, was im Zen gemeint ist.

    mkha':


    ... Gut, dass die so Geübten gelassen in sich ruhen (können ... sollten.). ;)


    Gleichmut - .
    Die Sicht des Zen ist: (höchste) Wirklichkeit und Erscheinungen sind nicht verschieden, denn die höchste Wirklichkeit geht vollständig in den Erscheinungen auf. Absolut und relativ sind Vorstellungen, wie auch objektiv und subjektiv. Wenn man schon unterscheidet, dann sollte man dabei bleiben, dass es nur subjektive und relative Sicht gibt. Darunter leidet man solange, bis man zur Logik des Pfades durchgedrungen ist, wie sie Nagarjuna entwickelt hatte. Samsara und nirvana sind nicht verschieden.


    Dagegen ist das ein seltsames Verständnis oder eine Erklärung

    Zitat

    Ja. Objektive Wirklichkeit ist die Betrachtung aus der Sicht von Leerheit. Subjektive Wirklichkeit ist das, was wir auf konventionelle Weise sehen. Alles was wir erfahren, hat auf seine Weise eine Gültigkeit. Es ist bis zu einem gewissen Grad auch eine Wirklichkeit. Denn es funktioniert. Es funktioniert zwar falsch, aber es funktioniert für uns in der konventionellen Realität. Deshalb hat es seine eigene Gültigkeit, obwohl das keine objektive Wirklichkeit ist.


    http://www.buddhistische-sekten.de/reine_sicht.html


    Ich würde es anders formulieren: betrachte ich die Phänomene, die phänomenale Wirklichkeit, als leer, dann gibt es da nichts und es gibt keinen Kontakt - daraus folgt, es gibt kein Verlangen und keine Geburt .... die ganze Kette des bedingten Entstehens.
    Ich kann aber die phänomenale Wirklichkeit erst dann so betrachten, wenn ich sie - durch Kontakt - erfahre. Ich erfahre sie also nicht als leer, sondern immer nur sinnlich. Und dann kommt eine Antwort durch die Logik und damit auch durch die Konzepte der Lehre - die mir den Stress aufzählt, den ich hätte, wenn .....

    Zitat

    http://www.buddhistische-sekten.de/reine_sicht.html
    Objektive Wirklichkeit ist die Betrachtung aus der Sicht von Leerheit...


    Etwas aus der Sicht der Leerheit betrachten? Wie bitte soll das denn gehen ? Welche Sicht hat Leerheit, hat Leerheit Augen ? Was ist Leerheit überhaupt, existiert Leerheit, ist Leerheit wirklich ?


    Nee ist sie nicht !


    Sehe ich die Leerheit des Glases ?


    Nee sicher nicht,das Glas ist einfach leer und ich sehe gar nichts, that's it !


    Deshalb gibt es keine objektive Wirklichkeit. Was auch immer als Wirklichkeit erachtet wird ist stets die eigene subjektive Wirklichkeit. Es sind subjektiv beobachtende Subjekte. Was auch immer jemand als Objekt erkennt ist stets subjektive Projektion.


    Man sagt die Wirklichkeit sei leer, weil DIE Wirklichkeit gar nicht existiert. Es existieren zig Milliarden subjektive Wirklichkeiten.


    Es gibt weder ein objektives, verborgenes atta-Selbst, noch die objektive, ewige Wirklichkeit, noch eine die konventionelle Realität übersteigende höhere Realität und auch keine die konventionelle Wahrheit übersteigende letztendliche Wahrheit.


    Genau wie Leerheit als Metapher für nicht sein, für Nicht-Existenz steht, bezeichnet höheren Wahrheit deren Inexistenz: die höhere Wahrheit besagt es gibt keine Wahrheit.

    Immer wieder schön, wenn klein Hänschen meint es besser zu wissen als der große Hans.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.