Säkularer Wiedergeburtsglaube möglich ?

Mabuttar:

Hi, ich habe mich gefragt ob es eine säkulare Annäherung an die Karma & Wiedergeburtslehre geben kann.

Na klar. "Karma" bedeutet einfach die individuelle Konditioniertheit, die sich in allen Formen von Gewohnheit (Denk-Gewohnheit, Wahrnehmungs-Gewohnheit, Empfindungs-Gewohnheit u.ä.) manifestiert und "Wiedergeburt" steht einfach für das wiederholte Auftreten von psychomentalen Erscheinungen.
Wenn ich also zB meine Denkgewohnheiten nicht ändere, werden die immer gleichen psychomentalen Zustände "wiedergeboren". Und da ich diese psychomentalen Zustände bin, werde ich entsprechend wiedergeboren ... von Moment zu Moment.

Zitat

ich habe mich gefragt ob es eine säkulare Annäherung an die Karma & Wiedergeburtslehre geben kann.

Ich schließe mich der ersten Ausführung von bel an.

Zitat

Nur Leiden ist es, was entsteht
Und was besteht und was vergeht,
Nichts außer Leiden kann entsteh’n,
Nichts außer Leiden löst sich auf.

Ich drücke das so aus:
Jedesmal wenn ich ICH ergreife, dann werde/wird ICH wiedergeboren.
Ich merke, wie oft das jeden Tag geschieht, wie oft ICH wiedergeboren werde/wird.
Und in der Tat: Jede dieser Wiedergeburten ist mit Leid verbunden, ist mangelhaft, birgt die Gefahr in sich, dass ich mich im ICH verliere.

Es ist also die Illusion eines ICHs, die ständig wiedergeboren wird. Die Frage, ob es dann auch eine Wiedergeburt im Sinne einer Reinkarnation gibt, erübrigt sich dann. Denn der Glaube an eine solche Wiedergeburt ist das Ergebnis von ICH-Denken. Das bedeutet nicht, dass es so was nicht geben könnte. Ich kann das durchaus offen lassen. Es spielt nur keine Rolle für mich, da ich mich auf das konzentriere, was jetzt, in diesem Leben, zu tun ist.
Im Grunde ist die Konzentration auf den Moment immer nur ein "Zurück zum Thema". Alle Spekulationen über Reinkarnation, und darum handelt es sich in den meisten Fällen, sind Ablenkungen und Abschweifungen, ein Sich-Verlieren-im-ICH (weil das ICH einfach zu gerne mit dem Mittel der Spekulationen gegen seine Enttarnung als hohle Nuss arbeitet).

void:

...
Es git jedoch Leute, wie der britische Biologe Rupert Sheldrake der die Idee Morphisches Feldern hatte, eines "Gedächtnisses der Natur" ähnlich zu der buddhitischen Ideen vom Speicherbewusstsein:

Zitat

Eines von Sheldrakes Beweismitteln war die Arbeit des Forschers William McDougall von der Harvard-Universität, der in den 1920er Jahren die Fähigkeit von Ratten untersucht hatte, aus Labyrinthen herauszufinden. Er hatte herausgefunden, dass Ratten, nachdem andere vor ihnen das Labyrinth gelernt hatten, schneller hindurch fanden. Zuerst brauchten die Ratten 165 Fehlversuche, bevor sie jedes Mal ohne Fehler durch das Labyrinth fanden, aber nach einigen Generationen waren es nur noch 20 Fehlversuche. McDougall glaubte, dass der Grund dafür in einer Art von Lamarckschem Evolutionsprozess lag. Sheldrake hingegen sah darin den Beweis für die Existenz eines Feldes. Die Ratten, welche das Labyrinth zuerst durchliefen, schufen nach seiner Ansicht ein Lernmuster innerhalb eines „Rattenfeldes“, auf das die Nachkommen dieser Ratten zurückgreifen konnten, auch wenn sie nicht verwandt waren.

William McDougall 1871 - 1938. Man muß Leuten wie McDougall (in Deutschland Fechner/Wundt ea.) dankbar sein, weil sie versucht haben, ihre Vorstellungen aus dem Bereich der Psychologie experimentell zu untermauern und objektivierbare Aussagen zu schaffen. Ein wichtiger Schritt in der Wissenschaftsentwicklung.

Auf der anderen Seite sollte man bei der Betrachtung der Ergebnisse von 1920 ziemlich vorsichtig sein. Eine ganz simple Frage, die sich aus der Beschreibung des Experiments aufdrängt: wenn Ratten in diesem Experiment im Verlauf weniger Generationen (also in 2-3 Jahren) derartige verblüffende Veränderungen zeigten - wo sind die Superratten um uns herum? Ich meine, die haben jetzt -zigtausende Generationen Zeit gehabt und es waren nicht ein paar Dutzend wie im Labor sondern viele Milliarden weltweit..

Warum verhalten sich Ratten heute in der Realität so ähnlich wie im Mittelalter? Oder treten morphische Felder nur in Laboren auf, wenn man sie nachweisen möchte? // Ironiemodus aus!!

Ich möchte mich nicht über William McDougall lustig machen, ich gehe davon aus - er war ein gewissenhafter Mann. Sicher wird er gewußt haben, daß Ratten wie andere soziale Tiere auch Wege zu gefundenen Futterquellen oder Rettungswege markieren, um es Artgenossen leichter zu machen, die Wege zu finden. Wahrscheinlich wird ein unglücklicher Laborhelfer die undankbare Aufgabe gehabt haben, die benutzte Versuchsanordnung regelmäßig von Rattenurin zu säubern.

Auf der anderen Seite kann er noch nichts von viel subtileren Markierungen, etwa durch Pheromone gewußt haben, diese wurden erst 40 Jahre nach ihm entdeckt.

bel:

Es gibt immer ne Menge experimenteller Befunde, die sich nicht unmittelbar mit den gängigen Theorien in Einklang bringen lassen.
Die große Kunst ist dann, die experimentelle Frage so zu stellen (Prigogine: "Frage an die Natur"), daß die Antwort zwischen zwei gleichwertig erklärenden Hypothesen vorläufig zweifelsfrei entscheidet.

Sicher. Das Schöne (und für viele Verstörende) bei naturwissenschaftlichen Antworten ist ja dieses 'ich bin offen dafür, wenn andere bessere Ideen haben, die Sachverhalte auf einem höheren Level erklären'. Für Anhänger absoluter Entitäten ist so ein Denken ein Gräuel

'Gängige Theorie' kann sich dabei im Lauf der Zeit ändern. Sheldrake ist nie gängige Theorie gewesen. Eigentlich schade, weil die Auseinandersetzung mit solchen Randmeinungen neue Ansätze hervorbringen kann. Auch die Vorstellung, daß Atome von alleine zerfallen können oder technisch zerstört werden können war irgendwann mal absolute Exotenmeinung.

Ich befürchte, daß Anhänger von Ideen wie der Sheldrakes oft kein Interesse daran haben, etwas zweifelsfrei zu entscheiden. Was ins Bild paßt wird benutzt/vermarktet, alles andere ist manipuliert.

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Interessante Frage zur experimentellen Frage: In wessen Feld liegt der Ball im Augenblick? Ist der etablierte Wissenschaftsbetrieb aufgefordert, die Versuche von McDougall nach heutigen Standards zu wiederholen oder sollten die Anhänger einer absoluten Minderheitenmeinung selbst neue Daten mit einwandfreier Dokumentation schaffen, die die Entwicklung der Wissenschaft seit 1920 berücksichtigen?

Hallo Mabuttar,

ich verstehe besser, was Du meinst. Solche Ideen lese ich ab und zu und nach meiner Meinung solche Ideen mutieren immer, was Buddhismus, Platon oder Nietzsche bedeutet. Für mich ist immer schwer zu verstehen, was es zwischen Platon und Buddha ähnlich gibt. Wenn ich denke an die ewige Ideen von Planton, denke ich immer nebenbei an seine Gesellschaft, seine politische Ideen, u.s.w., und das macht nichts mit Buddha oder Buddhismus zu tun.

Na klar, kann man immer ein Teil einer Philosophie trennen, um woanders einstecken. Philosophen sind Meister in dieser Kunst und manchmal klappt. Aber sie machen es in der selben Tradition, wenn sie einen Faden finden. Ich zweifel immer, ob solche Mischungen tun kann und wenn überhaupt ja, kann man es immer Buddhismus nennen? Oder Wiedergeburtsglaube des Buddhismus?

Kann nicht mal einmal einer einen säkularern Koran schreiben. Wäre das nicht sinnvoller?

accinca:

Kann nicht mal einmal einer einen säkularern Koran schreiben. Wäre das nicht sinnvoller?

Der Koran ist auch so eine Ausgeburt der Poppkornmaschine Gott. Gott als Poppkornmaschine kann nämlich nicht nur Poppkornsprache er kann auch Koranferse ausspucken wie nix.

Das geht bei ihm raz faz. Und dann, wenn man ihn fragt, warum er einen anspuckt, sagt er vielleicht so etwas ähnliches wie: Spucke auf die Augen mit Poppkornmaschee hat noch jeden Nichtblinden das sehen zurückgegeben. Denn blind sagt er dann vielleicht noch, sei er in der Auswahl seiner Geschenke, aber es habe noch jeder von ihm bekommen was er gewollt habe.
Dann kommen die Juden und sagen: Wir haben doch keine Christen gewollt und die Christen wir haben doch keine Juden gewollt und er sagt womöglich: Ich habe euch den Koran in Fersen gegeben. Und sie wiederum werden sagen: Wir sind doch keine Koranschüler sondern Lehrer der Heiligen Schriften. Und er wird womöglich nur lächeln und sagen, dann werdet wie die Kinder und ihr bekommt den Koran als springendes Poppkorn serviert. Kinder sind nicht nur neugierig, sondern immer sehr an der Wahrheit interessiert.
Dann werden sie Fragen: Was ist Wahrheit? Und er: Spiel in selbstvergessenheit das ist Wahrheit. So würdigt ihr das Leben. Und sie werden einwenden, und was ist mit dem Leid? Und er wird vermutlich etwas in der Art sagen: Es sind Herausforderungen die euch in das Leben zurückführen, damit ihr es nicht nur habt, sondern damit ihr es in Fülle habt. Eine Blüte ist weder Frucht noch Blatt, auch nicht Regen oder Wind und braucht viele Dinge bevor sie sich ganz dem Leben öffnet.

Ohne die Möglichkeit von allgemeinem Schmerz hätte keine Begegnung, keine Berührung, keine Zärtlichkeit entstehen können, ohne die Möglichkeit von psychischem Schmerz (Kategorie: Trennung), geistigem Schmerz (Kategorie: Verstörung) und körperlichem Schmerz (Kategorie: Ohnmacht) hätte es den Orgasmus, die Geschlechterliebe, die Liebe nie geschafft zu erblühen.

Ich weiß es, weil ich es durchgemacht habe, Stück für Stück und alles zusammen. Und in mir ist es ganz still geworden, weil ich weiß, dass es für uns alle war. Und weil ich weiß, dass auch ihr, jeder einzelne von euch für mich mitgelitten hat.

Dafür werde ich mich für euch einsetzen jetzt und in alle Ewigkeit! So wahr mir Gott helfe.

Was für ein Schmarrn.

Stero:

Wenn ich also zB meine Denkgewohnheiten nicht ändere, werden die immer gleichen psychomentalen Zustände "wiedergeboren". Und da ich diese psychomentalen Zustände bin, werde ich entsprechend wiedergeboren ... von Moment zu Moment.

Ich habe so langsam den immer stärker werdenden Verdacht, dass es nur geistige Wiedergeburt zu Lebzeiten gibt. Solange ich nur geistige Wiedergeburt als real ansehe und den ganzen weitergehenden Kram weglasse scheint für mich alles plausibel zu sein. Sich des Sterbens bewusst sein ist nicht leicht und schwer zu ertragen, da der Mensch Angst vor dem Tod hat. Ist der Geist nicht geschult, sucht er sich schnell "Betäubungsmittel" wie Wiedergeburt nach dem Tod und sonst alles mögliche.

Anandasa:

Ich habe so langsam den immer stärker werdenden Verdacht, dass es nur geistige Wiedergeburt zu Lebzeiten gibt. Solange ich nur geistige Wiedergeburt als real ansehe und den ganzen weitergehenden Kram weglasse scheint für mich alles plausibel zu sein.

So kann man sich die Sachen auf den Kopf stellen denn das ist überhaupt keine Wiedergeburt.
Da kann man ja gleich Wiedergeburt weglassen. Das ist ehrlicher.

accinca:

Anandasa:

Ich habe so langsam den immer stärker werdenden Verdacht, dass es nur geistige Wiedergeburt zu Lebzeiten gibt. Solange ich nur geistige Wiedergeburt als real ansehe und den ganzen weitergehenden Kram weglasse scheint für mich alles plausibel zu sein.

So kann man sich die Sachen auf den Kopf stellen denn das ist überhaupt keine Wiedergeburt.
Da kann man ja gleich Wiedergeburt weglassen. Das ist ehrlicher.

Das Prinzip Wiedergeburten zu vermeiden gilt auch für geistige Wiedergeburten, denn sie bedeuten genauso Rückkehr ins Samsara. Daran zu arbeiten, genauso geistige Wiedergeburten zu vermeiden, bleibt eine wichtige Sache, um einen ruhigen nicht störbaren Geist zu entwickeln.

Anandasa:

Stero:

Wenn ich also zB meine Denkgewohnheiten nicht ändere, werden die immer gleichen psychomentalen Zustände "wiedergeboren". Und da ich diese psychomentalen Zustände bin, werde ich entsprechend wiedergeboren ... von Moment zu Moment.

Ich habe so langsam den immer stärker werdenden Verdacht, dass es nur geistige Wiedergeburt zu Lebzeiten gibt. Solange ich nur geistige Wiedergeburt als real ansehe und den ganzen weitergehenden Kram weglasse scheint für mich alles plausibel zu sein. Sich des Sterbens bewusst sein ist nicht leicht und schwer zu ertragen, da der Mensch Angst vor dem Tod hat. Ist der Geist nicht geschult, sucht er sich schnell "Betäubungsmittel" wie Wiedergeburt nach dem Tod und sonst alles mögliche.

Ich gehöre zu den ziemlich Säkularen hier im Forum und ich finde, man kann durchaus über Wiedergeburt nachdenken, die über eine geistige/situative Wiedergeburt zu Lebzeiten hinausgeht.
Wir sind kulturell beeinflußt von früheren Generationen/Kulturen. Unser Schicksal wird mitbestimmt von Handlungen von Menschen, die früher gelebt haben etc. etc.

Ums mal an einem ganz simplen Beispiel klarzumachen - ein Kind, in Deutschland geboren wird sich in 50 Jahren noch Bemerkungen über die Gesamtschuld aller Deutschen am zweiten Weltkrieg anhören dürfen während ein Kind 50 Meter weiter weg in Dänemark von diesem Schicksal frei ist.

In diesem Sinne wird auch hier etwas wiedergeboren, das von früheren Handlungen und ethischen Entscheidungen mitbestimmt wird. (Andere Beispiele nach Belieben und mit Vorsicht zu genießen.)

Aber vielleicht hat accinca ja recht und Säkulare sollten die ganze Wiedergeburtssache weglassen und sich auf das Leben und die Überwindung des Leidens konzentrieren

fotost:

Ich gehöre zu den ziemlich Säkularen hier im Forum und ich finde, man kann durchaus über Wiedergeburt nachdenken, die über eine geistige/situative Wiedergeburt zu Lebzeiten hinausgeht.
Wir sind kulturell beeinflußt von früheren Generationen/Kulturen. Unser Schicksal wird mitbestimmt von Handlungen von Menschen, die früher gelebt haben etc.

Das ist kein Wiedergeburt, das ist nur eine kulturelle Sache, wie Du selbst gesagt hast. Was Du meinst, kann man in unserer Kultur mit der Hermeneutik verbinden. Kant, Gadamer u.s.w.

fotost:

Ums mal an einem ganz simplen Beispiel klarzumachen - ein Kind, in Deutschland geboren wird sich in 50 Jahren noch Bemerkungen über die Gesamtschuld aller Deutschen am zweiten Weltkrieg anhören dürfen während ein Kind 50 Meter weiter weg in Dänemark von diesem Schicksal frei ist.

Verstehe ich gut und der Wiedergeburt hätte auch Grenzen? Ich würde mich sehr enttäuschen, wenn Wiedergeburt nur das bedeutet.

voxk:

fotost:

Ich gehöre zu den ziemlich Säkularen hier im Forum und ich finde, man kann durchaus über Wiedergeburt nachdenken, die über eine geistige/situative Wiedergeburt zu Lebzeiten hinausgeht.
Wir sind kulturell beeinflußt von früheren Generationen/Kulturen. Unser Schicksal wird mitbestimmt von Handlungen von Menschen, die früher gelebt haben etc.

Das ist kein Wiedergeburt, das ist nur eine kulturelle Sache, wie Du selbst gesagt hast. Was Du meinst, kann man in unserer Kultur mit der Hermeneutik verbinden. Kant, Gadamer u.s.w.

Was das jetzt im engeren Sinn mit Hermeneutik zu tun hat erschließt sich mir nicht sofort.

voxk:

fotost:

Ums mal an einem ganz simplen Beispiel klarzumachen - ein Kind, in Deutschland geboren wird sich in 50 Jahren noch Bemerkungen über die Gesamtschuld aller Deutschen am zweiten Weltkrieg anhören dürfen während ein Kind 50 Meter weiter weg in Dänemark von diesem Schicksal frei ist.

Verstehe ich gut und der Wiedergeburt hätte auch Grenzen? Ich würde mich sehr enttäuschen, wenn Wiedergeburt nur das bedeutet.

Vielleicht ist es für den Kontext des Threads hilfreicher, wenn Du deine Vorstellung von Wiedergeburt kurz schilderst und erklärst, weshalb sich dieses Konzept einer säkularen Betrachtung verwehrt. Ich hab's weiter oben schon mal formuliert

fotost:

Versuch doch mal, in klaren, einfachen Sätzen zu beschreiben, was Du glaubst.

Was wird wie wiedergeboren?
Gibt es Regeln für Wiedergeburt, die einen Vergleich mit anderen Vorgängen erlauben?
Wie würdest Du eine Wiedergeburt verifizieren oder falsifizieren wollen?
Macht in Deinem Glaubenssystem ein Satz wie 'A ist eine Wiedergeburt von B' Sinn?

Grenzen der Wiedergeburt? Sicher doch. Wenn nichts mehr wiedergeboren werden muß.

fotost:

voxk:

Das ist kein Wiedergeburt, das ist nur eine kulturelle Sache, wie Du selbst gesagt hast. Was Du meinst, kann man in unserer Kultur mit der Hermeneutik verbinden. Kant, Gadamer u.s.w.

Was das jetzt im engeren Sinn mit Hermeneutik zu tun hat erschließt sich mir nicht sofort.

Einfach so, kulturelle Beeinflussungen sind nur kulturelle Beeinflussungen. Man braucht kein Wiedergeburt-Begriff dafür. Hermeneutik, Historie, Zeitgeist... alles sind bessere Begriffe als Wiedergeburt.

fotost:

Versuch doch mal, in klaren, einfachen Sätzen zu beschreiben, was Du glaubst.

Was ich unter Wiedergeburt verstehe kann ich nicht ganz genau sagen. In diesem Faden gibt es 4 oder 5 Definitionen für das Wort. Aber mindestens kann ich mir vorstellen, was Wiedergeburt nicht ist. Das heißt keine gewöhnlichen kulturellen Beeinflussungen oder ewige Ideen von Platon, u.s.w. Das ist für mich eine Mischung von unterschiedlichen Konzepten. Ich stelle mir weder Buddha oder irgendwelcher Buddhist in Asien, dass so etwas mit Wiedergeburt meint.

Wenn es kein Selbst gibt, wie kann es eine Wiedergeburt geben? WAS soll das WIEDER geboren werden?

Mein Problem ist: Der PK strotzt aber nur geradezu von Wiedergeburtsgeschichten Buddhas. Hat er Unsinn erzählt? Gelogen? Wurde er falsch verstanden? Falsch wieder gegeben? Falsch nacherzählt?

Können/dürfen wir als Menschen, die sich Buddhisten nennen, diese Teile ignorieren?

Wenn also uU die Wiedergeburtsgeschichten auszublenden sind-Wieweit kann ich mich auf Aussagen des Menschen Siddhartha Gautama geannte Buddha verlassen?

Nur soweit, wie ich deren Wahrheitsgehalt selbst erlebt habe?

Nun, ich bin nicht erleuchtet, der Stromm fließt da unbetreten.

Was bleibt mir? Weiter meditieren...

sinn-los:

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Mein Problem ist: Der PK strotzt aber nur geradezu von Wiedergeburtsgeschichten Buddhas. Hat er Unsinn erzählt? Gelogen? Wurde er falsch verstanden? Falsch wieder gegeben? Falsch nacherzählt?

Können/dürfen wir als Menschen, die sich Buddhisten nennen, diese Teile ignorieren?

Können wir nicht. Das ist Teil der Lehre, der ältesten buddhistischen Traditionen...

Auf der anderen Seite werden die meisten von uns andere Teile der Texte, etwa die buddhistische Kosmologie oder die Höllenbeschreibungen im PK als nicht wörtlich zu verstehen akzeptieren.

Buddha mußte, um verstanden zu werden, auf Beschreibungsmodelle zurückgreifen die von den Menschen seiner Zeit wiedererkannt wurden. Karma, Wiedergeburt etc. sind ja keine originär buddhistischen Ideen - nur ihre Bedeutung ist im Buddhismus eine andere.