Warum haben Mönche keine Haare, der Shakyamuni aber schon?

    Namaste


    Lange Haare waren in früheren Zeiten Ausdruck des Adels.
    Mit dem Schneiden der Haare legst du, wie einst Buddha, deinen Status ab.
    Es heißt, Stolz sei die erste Hürde.


    Das ein Buddha mit prächtigen Haaren gezeigt wird, ist Ausdruck der Verehrung. Ausdruck seines Wertes. Ausdruck seiner Vollkommenheit.


    Gute Wünsche,
    Karma Pema


    nein, die 32 körpermerkmale sind ja keine gebote oder vorschriften, sondern nur eine beschreibung der eigenschaften des (fleischlichen) körpers eines buddha, eines erwachten. diese merkmale hat ein buddha aber von geburt an und man kann sie sich nicht später im leben aneignen oder antrainieren. auch erhält man sie auch nicht mit zunehmender geistigen reife, d.h. selbst wenn man die 8 jhana und 10 bodhisattva-bhumi gemeistert hat, bekommt man nicht diese merkmale.
    mit meiner aufzählung unter a,b,c wollte ich nur darstellen, dass die beschreibung der merkmale manchmal unter einem punkt aufgeführt wird und manchmal eben in 2 oder mehr punkten. meine aufstellung erhebt jedoch keinen anspruch auf vollständigkeit sondern ist nur eine beispiel, um das prinzip der zählweise zu verdeutlichen. im pali original werden tatsächlich 32 merkmale aufgeführt, aber aufgrund von verschiedenen übersetzungen sind es in einigen darstellungen eben manchmal nur 30 aufgelistet. hier noch weitere aufstellungen:
    https://www.univie.ac.at/rel_j…graphie/Shaka/32_Merkmale
    http://www.sgilibrary.org/search_dict.php?id=2294
    http://www.hdamm.de/buddha/b13marks.php
    http://studybuddhism.com/web/d…t_signs_major_marks_.html

    Zitat

    PS: und mich würde brennend interessieren, wie es mit der (Nicht-)Behaarung bei Mönchen unterhalb des Kopfes aussieht. Also Brust-, Rücken-, Achsel-, Scham-, Beinhaare in der Regel geschoren oder nicht oder ist dies dem Mönch selbst überlassen?


    die genauen verhaltensvorschriften für mönche findet man im bhikkhu patimokkha
    http://www.palikanon.com/vinaya/patimokkha/patimokkha.pdf
    und für nonnen im bhikkhuni patimokkha
    http://www.buddhanet.net/pdf_file/bhikkhuni_patimokkha.pdf


    im mahavagga findet man quasi die durchführungsverodnungen für die mönche
    http://palikanon.com/vinaya/mahavagga/index.htm
    http://www.palikanon.de/vinaya/mahavagga/index.htm
    http://www.palikanon.de/vinaya…agga/Mahavagga-Vinaya.rtf


    hier finden sich auch einige anweisungen bezüglich der haare:
    "Ich erlaube jetzt, ihr Mönche, gebt selber die Ordination und die Vollordination in allen Richtungen und allen Gegenden. In dieser Weise, ihr Mönche, soll man die Ordination und die Vollordination geben: Zuerst veranlaßt, daß die Kopf- und Barthaare geschoren wurden, die gelbbraune Robe angezogen wurde, auf eine Schulter das Obergewand gelegt wurde, zu den Füßen der Mönche sich verbeugt wurde, sich in die Hocke nieder¬gesetzt wurde, die Hände zusammengelegt wurden. So sprich: (3)


    Dann warfen jene Flechtenasketen das gesamte (abgeschnittene) Haar, die Flechten, die Asketenbedarfsgegenstände und die Feu¬erverehrungsgegenstände in das Wasser und gingen zum Erhabe¬nen. Dort fielen sie nieder, indem sie den Kopf zu den Füßen des Erhabenen beugten, und sagten folgendes: "Wir möchten beim ver¬ehrungswürdigen Erhabenen die Ordination nehmen, die Vollordination nehmen." - "Kommt, ihr Mönche, sagte der Erhabene, gut dargelegt ist die Lehre, nehmt den Reinheitswandel auf euch, um al¬lem Leid ein Ende zu machen." Das war für diese Ehr¬würdigen die Vollordination. (19)
    Der Flechtenasket Nadíkassapa sah abgeschnittene Haare, abgeschnittene Flechten, Asketenbedarfsgegenstände und Feuerverehrungsgegenstände im Wasser schwimmen. Als er das gesehen hatte, kam ihm folgender Gedanke: Möge für meinen Bruder keine Gefahr sein. So sandte er Flechtenasketen: Geht und erfahrt etwas über meinen Bruder. Selber ging er mit den dreihundert Flech¬tenasketen dorthin, wo der ehrwürdige Uruvelakassapa war. Dort sagte er dem ehrwürdigen Uruvelakassapa folgendes: "Ist dieses, oh Kassapa, das Heil?" - "Ja, Bruder, dies ist das Heil." (20)


    Danke, es ist mir schon klar, daß diese Auflistung(en) keinen Gebote Katalog darstellt. Wie will man auch jemandem gebieten sich 44 Zähne wachsen zu lassen..?


    Es ging mir nur um die Verdeutlichung der Zahlendiskrepanz. Wenn sich brave Christen auf die 10 Gebote berufen ist ihnen nicht klar, daß es diese so in der Bibel nicht gibt. Es gibt mehrere Aufzählungen von mosaischen Rechtsvorschriften, darunter prominent hervorgehoben eben 10, 12, 14 wobei auch hier das gilt was Du beschrieben hast - manchmal sind 2 zu einer Einheit zusammengefaßt, manchmal gibt es in der Bibel Abweichungen der Kernkodexe.


    Deine Angaben von Quellen sind toll, danke. Kursives Anlesen bestätigt meine Einschätzung der 30/32 Merkmale.

    warum entwickelt ihr euch nicht ?
    Warum lernt ihr nicht das ihr private Dinge im Privaten klären sollt ?
    Was soll der/die Fragesteller mit eurer Kommunikation ?
    Wollt ihr so unbedingt öffentlich sein oder seid ihr nur ignorant ?

    Ellviral:

    Warum scheißen die Vögel auf Buddha's Kopf?


    Respektlose, kleine Mistviecher, das. Das Karma wird sie schon noch am Arsch kriegen. Dann heisst es: viel Spass in deinem neuen Leben als Mehlwurm.


    ()

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    Karma Pema:

    warum entwickelt ihr euch nicht ?
    Warum lernt ihr nicht das ihr private Dinge im Privaten klären sollt ?
    Was soll der/die Fragesteller mit eurer Kommunikation ?
    Wollt ihr so unbedingt öffentlich sein oder seid ihr nur ignorant ?


    Wieso ?


    VR hat links zu den regeln gepostet und die lassen sich aus der "urzeit" des buddhismus bzw. der sangha herleiten. so kann man darstellungen und erste gepflogenheit vergleichen- im selbststudium. es ist seine art zu helfen.


    was in der thread-aufzählung der "merkmale eines großen mannes " fehlt, die wohl vedischer (nicht buddhistischer) herkunft ist, ist die "schädelwölbung" und der haarknoten, so wie es auf fast allen darstellungen zu finden ist.


    meiner meinung nach spielte es vorerst keine rolle, ob haar oder nicht; es war ein selbsttätiger, spontaner akt, wenn sich leute ihrer yogi,- brahmanen oder adels-abzeichen entledigten, eben gerade auch ein verzicht auf status,- und unterschied. buddha mag den dann formalisiert haben.

    Sudhana:
    Ellviral:

    Warum scheißen die Vögel auf Buddha's Kopf?


    Respektlose, kleine Mistviecher, das. Das Karma wird sie schon noch am Arsch kriegen. Dann heisst es: viel Spass in deinem neuen Leben als Mehlwurm.


    ()


    Man kann sicher Späße machen. Man muss erst recht nicht so tun, als ob man heilig ist. Aber ich empfinde es als absolut respektlos, wenn jemand (insbesondere jemand, der gerade erst angefangen hat, sich mit Buddhismus zu beschäftigen) solche Antworten wie von Ellviral auf eine ernst gemeinte Frage bekommt.


    Ich persönlich finde die Frage vielleicht auch etwas merkwürdig, aber dann halte ich mich zurück, denn ich muss nicht zu jedem Thema meinen Senf dazugeben. Und wie man an einigen Antworten sieht, scheint es durchaus Informationen dazu zu geben.


    Jedenfalls könnte das am Buddhismus Interessierte abschrecken und durch derart dämliche Äußerungen könnte ihnen vielleicht der Zugang zum Buddhismus für einige Lebenszeiten verbaut werden. Nicht umsonst ist Achtsamkeit eine der acht Tugenden. Über eine solche Ignoranz ärgere ich mich.


    Schönen Tag noch!

    ----------------------------------------------------------------------
    Milarepa: Wenn man alles, was einem begegnet, als Möglichkeit zu innerem Wachstum ansieht, gewinnt man innere Stärke.

    Rasieren sich Mönche außer Haupthaar und Baart noch wo ? Nicht dass ich wüsste. Warum auch ?


    Ob Buddha "oben rum" (immer )kahl war, wie Void meint, bin ich nicht sicher. Ich finde, da gibt es widersprüchliche Überlieferungen. Tatsache ist, er hat das Abschneiden des Haupthaars seinen Nachfolger empfohlen.


    Und wer es noch genauer wissen mag, muss halt den Vinaya durchforsten oder Mönche fragen.


    ()

    @ karma_pema:

    Zitat

    warum entwickelt ihr euch nicht ?



    zennies entwickeln sich nicht. ist auch nicht nötig. nur erwachen "macht schlau(er)"
    nur nicht-zennis glauben an entwicklung. und an stufen, und konzepte und den unsinn von verdiensten. warum hat bodhidharma keinen bart ? he he :grinsen:

    Morpho:

    @ karma_pema:

    Zitat

    warum entwickelt ihr euch nicht ?



    zennies entwickeln sich nicht. ist auch nicht nötig. nur erwachen "macht schlau(er)"
    nur nicht-zennis glauben an entwicklung. und an stufen, und konzepte und den unsinn von verdiensten. warum hat bodhidharma keinen bart ? he he :grinsen:

    Das mit dem Bodhidharma wollte ich erst bringen, weil näher an Haare. Aber dann dachte ich mir: Das versteht wieder keiner. Auch das Erste hatte keinen Erfolg, egal.

    • Offizieller Beitrag
    Drahtseilakt:

    Darin behauptet jemand, in ein Tal erleuchteter bzw. unsterblicher Meister im Himalaya gereist zu sein. Die dortigen Meister haben alle lange Haare, weil dies wohl die Spiritualität erhöhe bzw. ihr diene. Zudem scheint dort der Buddhismus bzw. die Kernlehre Buddhas von den "unsterblichen Meistern" als nicht zielführend erachtet


    Die Denkweise ist die: Die Haare waren im alten Indidien sehr mit der sozialen Identität verknüpft, für jede Kaste war genau definiert, wie sie ihre Haare zu tragen hatte.


    Dabei gab es einige Gruppen, die ausserhalb der sozialen Ordnung stannten. Zum einen waren das Outlaws wie Kastenlos, Verbrecher usw. Aber dann gab es noch diejenigen, die außerhalb der sozielen Ordnung stannten, weil sie über ihr stannten. Das waren heiligen Männer (Saddhus, Yogis, Asketen) die sich als Zeichen ihrer Weltabgewandtheit die Haare lang wachsen liesen - oftmals bis sie verfilzten,


    Die Haare unbgerenzt lang wachsen zu lassen oder sie ganz abzuschneiden sind beides Extreme, die zeigen, dass man den Bereich des Normalen verlassen hat. Bei den Yogis (und gerade im Shivaismus) gibt es die Vorstellung, dass Askese kein Verleugnung des Lebens ist, sondern dass man indem man sich zurückhölt, quasi Lebenskraft spart und ansammelt. Dies Verkörpert sich z.B in dem Yogi Gott Shiva, der gleichzeitig für die bejahende Lebenskraft selbst steht und für die Askese. Shiva steht für pure Energie, pure Lebenskraft und Sexualität und man findet zu ihr, indem man sich nicht im Aussen vegeudet und verausgabt. Das Wachsen der Haare ist das WAchsen des Lebens selbst und von daher macht es Sinn, sich die Haare nicht zu schneiden.


    Auch der Buddha war ja einst mal so ein Asket, aber er hat diese Laufbahn verlassen, weil er sah, dass da zwar weltliche Freuden gemeiden wurde, man aber dann auf einen spirituellen Egotrieb gelangen konnte. Von daher zeugt die Glatze der Buddhisten von einer ganz anderen Einstellung: Man Entsagte nicht nur der Welt sondern auch der Idee, innere Macht und Lebensenregie anzusammeln. ( Die Idee, dasss Haare Lebensernegie repräsentieren, gibt es ja auch in der biblischen Samson-Geschichte: Kahlheit ist hier Ohnmacht )


    Drahtseilakt:

    Um den Kreis zu schließen: auch Buddha wird eine üppige Haarpracht zugeschrieben - wieso sollen sich aber Mönche ihrer entledigen?


    In den ersten Buddhadarstellungen wurde Buddha nicht dargestellt. Er wurde einfach ausgelassen, und nur anhand eines Sonneschirms konnte man sehen, wo man ihn zu erwarten hatte.


    Mit der Zeit wurde aber sogar der so "unsoziale" Buddhismus immer mehr in die Gesellschaft integriert und unter Kaiser Ashoka wurde er sogar so eine Art Staatreligion.


    Und so wie man Christentum, als man Staatreligion wurde, Jesus lieber "Christus Pantokrator"(Weltenherrscher) darstellte statt als Gedemütigten, nehme ich an das man auch im Buddhismus die positiven, gesellschaftkompatiblen Aspekte betonte.

    ShenpenTashi:

    Jedenfalls könnte das am Buddhismus Interessierte abschrecken


    ... oder es könnte zur Erkenntnis führen, dass Interesse an Buddhas Haarschnitt etwas anderes ist als Interesse an Buddhas Lehre.

    ShenpenTashi:

    und durch derart dämliche Äußerungen könnte ihnen vielleicht der Zugang zum Buddhismus für einige Lebenszeiten verbaut werden.


    Darüber, welche Äußerungen hier in diesem Thread in Bezug auf Dämlichkeit besonders hervorstechen, könnte man durchaus diskutieren. Ist jetzt aber nicht mein spezielles Interesse. Ich bin nicht so urteilsfreudig. Jedenfalls - wenn ich einen 'Zugang' zum Buddhismus suchen würde, dann wäre kaum etwas mehr dazu geeignet, ihn zu verbauen als die ernsthafte Erörterung angemessener Frisuren für Erleuchtete.

    ShenpenTashi:

    Nicht umsonst ist Achtsamkeit eine der acht Tugenden.


    Du sagst es ...

    ShenpenTashi:

    Über eine solche Ignoranz ärgere ich mich.


    Woran das wohl liegen mag?

    ShenpenTashi:

    Schönen Tag noch!


    Danke, gleichfalls.
    ()

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    Carneol:
    Ellviral:

    Warum scheißen die Vögel auf Buddha's Kopf?


    Eine Frage von Gleichmut, oder? :om:

    Nein! Sondern eher das in China ein Reissack platzt und das beim zurück schaufeln genau eines fehlte und dafür jemand den Kopf verlor. Die Frage ist so unnütz wie ein Kropf oder so sinnlos wie die Frage nach Buddhas Haare. All das soll einen heilsamen Schrecken auslösen um mal herzhaft über sein Ego zu lachen oder es auszulachen. Bei manchen kommt sie Galle hoch und bringt mich dann erst recht zum Lachen. :lol::lol::lol:

    Ellviral:

    ....
    Das trifft es ganz genau weil dieser Tread sowieso im buddhistischen OT steht.


    LOL...


    Sicher ist die Formulierung des Ausgangsposts etwas auf einen Einzelpunkt zugespitzt, aber warum nicht das betrachten, was dahinter liegt..?


    Religionen, die meisten organisierten Weltanschauungen haben ihre Äußerlichkeiten, haben Elemente der Abgrenzung gegenüber 'den Anderen'. Dazu gehören Riten, eine In-Sprache, Räumlichkeiten etc.


    Warum nicht über die Äußerlichkeiten von Buddhisten/Buddhismus und ihre Begründung reden?
    Buddhismus/Anfängerbereich das paßt schon..

    Sicher ist das so. Wem wenn nicht einem "Anfänger" fällt denn etwas auf das von "Buddhisten" nicht mehr gesehen wird?


    Richtig, sehe ich auch so, deswegen fand ich den Vogelschiss auch daneben. Aber Elviral ist das egal...

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    Milarepa: Wenn man alles, was einem begegnet, als Möglichkeit zu innerem Wachstum ansieht, gewinnt man innere Stärke.

    Okay, reden wir mal über die Eingangsfrage. Ist ja nicht so, dass ich unbelehrbar wäre und wenn ihr meint, das wäre irgendwie nützlich, will ich euch nicht widersprechen.


    Ich wollte mir auch Anmerkungen über den bei Fatzebuck angepriesenen kryptochristlichen ("ewig währendes Leben") Esoterik-Schwachsinn verkneifen - aber wenn es denn sein muss: das ist genau das dicke Geschäft mit dem Haken, dass die Rendite erst im Jenseits gezahlt wird, den uns hier im Westen seit Jahrhunderten die Sekte der Monotheisten verkaufen will - wobei ich persönlich deren Propaganda (ich sage nur: Bach und Michelangelo!) und ihre Marketingstrategie (Caritas) irgendwie gelungener finde. Ist sicher Geschmackssache, aber mir insofern gleichgültig, als ich eh nichts an der Haustüre kaufe.


    Okay - die "Amartya Meister" finden jetzt Buddha irgendwie nicht so perfekt. Ist ihr gutes Recht. Aber mir auch irgendwie schnurz. Ich bilde mir da schon seit längerer Zeit ein eigenes Urteil und kann auf solche Hilfestellung locker verzichten.


    Zur Frage der "Haarpracht Buddhas". Das ist natürlich kompletter Stuss. Bei allen Vorbehalten gegen historische Kaffeesatzleserei kann man doch mit einiger Sicherheit sagen, dass Buddha Shakyamuni als Gründer, Lehrer und Leiter der Sangha haargenau dieselben Regeln befolgt hat wie die anderen Bhikshu. Einschließlich Rasur des Kopfes, Beschränkung auf die erlaubten persönlichen Besitzstücke, Bettelgang usw. usf. Das können wir aufgrund der ältesten historischen Nachrichten über die Sangha Buddha Shakyamunis - der überlieferten Vinaya-Texte - mit hoher Wahrscheinlichkeit schließen. Bhikshu rasieren sich übrigens nicht täglich (sind also nicht ständig "kahl"), sondern die einschlägigen Vorschriften z.B. des Theravada-Vinaya verpflichten zu einer Rasur mindestens alle zwei Monate oder wenn die Haare länger als zwei Fingerbreit sind. Welcher Fall auch immer zuerst eintritt. Schaut im Zweifelsfall selbst im Khandhaka nach.


    Sodann: aus der Ikonographie einer Person - d.h. der Art und Weise, mit welchen Identifikationsmerkmalen sie traditionell abgebildet wird, lässt sich nicht auf ihr tatsächliches Aussehen schließen. Ich denke, eine eingehendere Begründung kann ich mir sparen. Speziell bei Buddha kommt hinzu, dass die ältesten 'porträtartigen' Abbildungen erst Jahrhunderte nach seinem Tod entstanden. Zuvor wurde - wie in diesem Thread schon erwähnt - Buddha Shakyamuni lediglich mit Symbolen dargestellt - neben dem schon genannten Schirm findet man auch häufig einen Fußabdruck.


    Von diesem allen abgesehen, wird Buddha in buddhistischer Ikonographie auch nicht mit "üppiger Haarpracht" dargestellt, sondern mit kurzen Locken - entsprechend einer höchstens zwei Monate zurückliegenden Rasur. Der "Dutt" oder "Haarknoten" soll keiner sein, sondern eine Auswölbung des Schädels, eine Uṣṇīṣa (die in sehr unterschiedlicher Größe dargestellt wird) - Mirco hat das schon klargestellt. Auch, dass die "32 Merkmale" ein sehr altes Mythem ist, dass die Buddhisten von älteren nicht-buddhistischen Quellen übernahmen, wurde bereits erwähnt. Das macht es zusätzlich unwahrscheinlich, dass diese ikonographische Beschreibung etwas mit dem tatsächlichen Aussehen Buddhas zu tun hat. Dass er z.B. mit der Zunge seine Augen bedecken und den Penis in den Bauchraum einziehen konnte, wie es manche [hier bitte passende Beschreibung selbst einfügen] allen Ernstes glauben(?) und behaupten. Um das mit dem "Zugang verbauen" auch noch konkret zu illustrieren ...


    Da das nun geklärt ist, möchte ich hinzufügen bzw. nochmals unterstreichen, dass das Alles zwar von kunsthistorischem Interesse ist, aber in Bezug auf "Buddhismus" oder "einen Zugang zum Buddhismus" von gleicher Relevanz ist wie das Defäkieren (auf was oder wen auch immer) von Vögeln. Ellvirals Hinweis mag vielleicht für Manchen etwas zu subtil gewesen sein - angebracht war er mE durchaus.


    ()

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    Sudhana:

    Bhikshu rasieren sich übrigens nicht täglich (sind also nicht ständig "kahl"), sondern die einschlägigen Vorschriften z.B. des Theravada-Vinaya verpflichten zu einer Rasur mindestens alle zwei Monate oder wenn die Haare länger als zwei Fingerbreit sind.
    ...........
    Von diesem allen abgesehen, wird Buddha in buddhistischer Ikonographie auch nicht mit "üppiger Haarpracht" dargestellt, sondern mit kurzen Locken - entsprechend einer höchstens zwei Monate zurückliegenden Rasur.


    Das ist die beste Erklärung, jetzt weiß ich endlich was ich antworten soll wenn mir jemand diese Frage stellt.