Das Bewusstsein aus der Sicht des Tantra

    Quote from hedin02

    Das „Bewusstsein des klaren Lichtes“ wird im Tantrayoga als dauerhaftes Kontinuum bezeichnet. Dauerhaft bedeutet m.E., das klare Licht hat im Gengensatz zu dem groben und dem subtilen Bewusstseinszuständen, ewigen Bestand. Der DL hat diese ewige Beständigkeit mit einer kontinuierlichen Veränderung des unendlichen Kontinuums von Moment zu Moment zu entkräften versucht, ohne darauf hinzuweisen was sich, und in welchen Zusammenhang sich etwas von Moment zu Moment verändert.


    Quote from alamerrot


    Weiterhin schreibt der D.L.:


    “Einzelne Momente dieses Bewusstseins reihen sich quasi aneinander und bilden eine Kontinuität. Weder ein einzelner Moment dieses Bewusstseins noch all die Momente zusammen sind dieser Bewusstseinsstrom des Klaren Lichts; vielmehr existiert das Kontinuum als Benennung in Abhängigkeit vieler Momente.”


    Hier begeht m.E. der D.L. eine gedankliche Unreinlichkeit. Ein Kontinuum kann niemals aus Bruchstücken (einzelne Momente) zusammengesetzt sein. Das ist ein Widerspruch in sich selbst.


    Ich würde meinen, dass alle Bewusstseinszustände nur eine Wirklichkeit besitzen, nämlich diejenige, die jeweils im Jetzt liegt. Dagegen sind Vergangenheit und Zukunft nie wirklich, sondern nur der gegenwärtige Augenblick, der auf den Augenblick zuvor folgt. Es ist unmöglich, die zeitliche Länge des gegenwärtigen Augenblicks zu bestimmen, doch ist er eben nicht mehr der Augenblick zuvor.


    Der DL schreibt: Hätte das Kontinuum unseres Geistes einen ersten Augenblick gehabt, müsste es zu diesem Augenblick entweder ohne eine Ursache gekommen sein oder aufgrund einer Ursache, die in ihrer Substanz von der Natur des Geistes verschieden ist. Da beide Möglichkeiten unbefriedigend sind, wird davon ausgegangen, dass das Kontinuum des Geistes keinen Anfang hat. (Aus: Essenz der Lehre Buddhas)
    So begründet der DL die Möglichkeit früherer Leben. Er spricht also im Zusammenhang mit dem Kontinuum des Klaren Lichts von einem Kontinuum des Geistes.


    „Geist“ aber gibt aus meiner Sicht einen besonderen Hinweis auf die Frage, was der zeitliche Bewusstseinsaugenblick eigentlich ist.
    Um sinnvoll davon zu sprechen, bedarf es etwas, das sich als Subjektivität bezeichnen lässt. Diese Innerlichkeit, die sich schließlich in der Qualität des Denkens ausdrückt, gibt in einem besonderen Maße Zeit, das gegenwärtige, einzig wirkliche Jetzt und seine konkrete Dauer. (Physikalisch ist nur im Vergleich möglich zu bestimmen, ob sich Uhrzeiger langsamer oder schneller bewegen. Es gibt keine Dauer und kein Jetzt)
    So lässt sich aus meiner Sicht sinnvoll spekulieren, dass es für diese Möglichkeit des Gebens eine lichthafte Form der Unsterblichkeit braucht, welche dem Bewusstsein innewohnt.

    Quote from kilaya

    Im TB wird nicht gesagt, dass jegliche (subtil) formhafte Bewusstseinsebene mit dem Körper vergeht. Mir scheint das auch nicht auf den Buddhismus im Allmeinen zuzutreffen, denn ansonsten wäre ja jeder mit dem Tod entweder erleuchtet oder würde einfach in einem "schwarzen Loch" verschwinden.


    Hier spielt dann die Verblendung durch Unwissenheit eine Rolle.


    Der DL schreibt in seinen Vortrag dazu:


    "Bei fühlenden Wesen, die dem Leiden unterworfen sind, ist dieses subtilste Bewusstsein mit Verunreinigungen oder Befleckungen verbunden. Ist dieses Bewusstsein einmal getrennt von allen Verunreinigungen, dann ist das Wesen zu einem vollkommen Erleuchteten, zu einem Buddha, geworden. Im Zustand der Buddhaschaft haben sich alle gröberen, wechselhaften Zustände des Bewusstseins, die mit gröberen begrifflichen Strukturen, mit Täuschungen und negativen Emotionen verbunden sind, in das grundlegende Bewusstsein des Klaren Lichts aufgelöst. Der Geist ist dann so weit entwickelt, dass aus dem grundlegenden Bewusstsein des Klaren Lichts keine gröberen und mit Täuschungen verbundenen Bewusstseinszustände mehr entstehen können."


    Es können also nicht alle Wesen die verstorben sind zur Erleuchtung gelangen. Die Erleuchteten Wesen aber könnten nach dem Tod durchaus in ein schwarzes Loch gefallen sein :)


    Sehr interessant,


    Hallo ihr beiden. Stero schwört doch so sehr auf die Vernunft. Für mich ein Risiko an dem zureichenden Grund zu hängen der jeden Standpunkt bis den zu welchem Friseur man gehrt mE beinflusst. Wie das nur mögt ihr denken?
    Durch das Weltbild das man unbewusst nach und nach auf diesem zureichenden Grund aufbaut. Ich glaube nicht nur Philosophen machen das, sondern es ist in uns angelegt das zu tun.


    Dieser zureichende Grund kann bei einem Baby die Mutter sein, ist es ganz bestimmt, bis sie durch eine andere Bezugsperson, einen selbst oder ein Gott oder das Nichts, das Sein oder das Nichtsein ersetzt wird.


    Auch Du hedin02, scheinst ja zu denken es könnte sein die Buddhas hätten in ihrem Herzen oder Geist in der Realität ein Schwarzes Loch die Leerheit?
    Das ist aber nur Dein zureichender Grund, die Basis für deinen notwendigen und hinreichenden Grund, (wo Du noch schwankst, ein Hauptkenntzeichen der Vernunft) und alle Deine folgenden im Laufe Deines Lebens hinzugekommenen Argumente.
    Dieser lässt sich aber als nichtarchimedisch selbst leicht aus den Angeln heben.
    Er hebt sich selbst aus den Angeln indem er am Ende durch die Vernunft ersetzt wird, die auf sich selbst setzt.
    Sich selbst setzt würde der Philosoph Fichte sagen.
    Scheinbar erwacht doch in Wahrheit in Pseudotiefschlaf verfallen.


    Manche haben also die Vernunft als zureichenden Grund, Das sind dann die in ihrem reinen Denken am weitestentwickelten und doch, weil sie auf ihre Vernunft weiter mit reinem Denken bauen zugleich irrendsten Philosophen, wo doch die Vernunft sich selbst wie gesagt setzt und doch gerade in dieser Selbstsetzung an erster Stelle kein Fundament für ein Leben in Fülle sein kann.


    Das was die Buddhas in sich tragen in ihren Herzen letztendlich ist aber nichts was auf einem zureichenden Grund aufbauend die Vernunft die sich selbst setzt und doch an der praktischen Lebensbewältigung scheitert erschließen könnte, die Vernunft am allerwenigsten aber auch nicht das Nichts oder Gott, sondern etwas das nur deduktiv gesetzt werden kann und zugleich die buddhistische Leerheit als auf Harmonie wartenden Grund der Stille und Bewegungslosigkeit zwischen taoistischem Himmel und taoistischer Erde in einem zwischen am Himmel ziehenden Wolken, den Gefühlen im eigenen Herzen und den auf der Erde gemachten Tönen den Gedanken im eigenen Geist zu füllen vermag, für mich nur das Tao als Harmoniesierungsinstanz der inneren mit der äußeren Natur, dem inneren mit dem äußeren Kosmos.


    Lieben Gruß

    Edited once, last by gbg ().

    Quote from hedin02

    Es können also nicht alle Wesen die verstorben sind zur Erleuchtung gelangen. Die Erleuchteten Wesen aber könnten nach dem Tod durchaus in ein schwarzes Loch gefallen sein :)


    Der DL schreibt: Wie steht es dann mit dem Ende des Bewusstseins? Manche buddhistische Gelehrte der Vergangenheit haben die Ansicht vertreten, wenn das Nirwana erreicht ist, erreiche das Kontinuum des körperlichen und geistigen Daseins sein Ende. Das zwingt jedoch zu der absurd erscheinenden Schlussfolgerung, dass dann niemand mehr da ist, der diesen Nirwana-Zustand erfährt. Die individuellen Bewusstseinsmomente unseres verkörperten Daseins – alle sinnlichen Wahrnehmungen und Gedanken – enden mit dem Tod. Aber die Grundqualitäten der Klarheit und des Wissens, der essenzielle Kern des Bewusstseins, werden nicht gelöscht, wenn wir sterben – dieses Kontinuum kennt kein Ende.

    Quote from Karnataka
    Quote from hedin02

    Es können also nicht alle Wesen die verstorben sind zur Erleuchtung gelangen. Die Erleuchteten Wesen aber könnten nach dem Tod durchaus in ein schwarzes Loch gefallen sein :)


    Der DL schreibt: Wie steht es dann mit dem Ende des Bewusstseins? Manche buddhistische Gelehrte der Vergangenheit haben die Ansicht vertreten, wenn das Nirwana erreicht ist, erreiche das Kontinuum des körperlichen und geistigen Daseins sein Ende. Das zwingt jedoch zu der absurd erscheinenden Schlussfolgerung, dass dann niemand mehr da ist, der diesen Nirwana-Zustand erfährt. Die individuellen Bewusstseinsmomente unseres verkörperten Daseins – alle sinnlichen Wahrnehmungen und Gedanken – enden mit dem Tod. Aber die Grundqualitäten der Klarheit und des Wissens, der essenzielle Kern des Bewusstseins, werden nicht gelöscht, wenn wir sterben – dieses Kontinuum kennt kein Ende.


    Das Kontinuum von körperlichem und geistigem Dasein erreicht sein Ende durch Harmonisierung von Himmel und Erde von Yin und Yang in einem, wodurch die Gedanken wie nicht selbst gespielt und die Gefühle wie nicht selbst dahingeweht erscheinen ohne jede Anstrengung man in Harmonie mit Himmel und Erde lebt wobei hinzukommt, dass durch inneres Tai-Chi durch den einzig wahren archimedischen Punkt in einem das Chi unterhalb des Bauchnabels anstelle der Vernunft nun das Kommando übernommen hat und einen in vollkommene Harmonie mit der Natur und dem Kosmos zurückgebracht hat durch das De die universelle Kraft des Daos, aus dem das kosmische, das natürliche Yin und Yang hervorgehen nach Vollendung des Weges des Daos wie er bei Tieren und Pflanzen immer schon vollendet war und bleiben wird.


    Tod und Leben, Sinn und Ordnung vereinigen sich im Bewusstsein zur Unsterblichkeit zum Buddha.
    Nun ist man frei für das Eingehen des Dao in die Leerheit. Und erst dann ist man wirklich frei.


    Der archimedische Punkt das Chi ist ein archimedischer Punkt der ewig unbewegt bleibt.


    Die Vernunft als Kontrollinstanz ist dagegen ein sich permanent drehender Kreisel.


    Nach Heraklit ein flackerndes Feuer.

    Quote from kilaya

    Das Klare Licht IST (aus Sicht von Tantra und Ati-Yoga) schon immer Grundlage und Wesen aller Phänomene. Da muss nichts in irgendwas eingehen. Somit wird die Wahrnehmung / Erfahrung dieser Einheit mit "Nirvana" gleichgesetzt. Also Nirvana ist weniger ein "anderer Ort" sondern eher eine "andere Erfahrung des gleichen Ortes".


    Das beschäftigt mich noch etwas. In dem verlinkten Text aus dem Eingangsbeitrag steht:



    Wenn dieses klare Licht also beeinflusst wird von karmischen Anlagen, wie kann es dann gleichbedeutend sein mit Nibbana? Nibbana "transporiert" keine karmischen Anlagen nach meinem Verständnis und unterliegt keiner Beeinflussung.

    Quote from mukti

    Wenn dieses klare Licht also beeinflusst wird von karmischen Anlagen, wie kann es dann gleichbedeutend sein mit Nibbana? Nibbana "transporiert" keine karmischen Anlagen nach meinem Verständnis und unterliegt keiner Beeinflussung.


    Nirvana = Erfahrung des Klaren Lichts
    Nirvana != subtilstes Bewusstsein


    In Bezug auf Deine Frage also: Das Klare Licht wird nicht von Bewusstsein beeinflusst, aber das subtilste Bewusstsein beeinflusst andere Ebenen von Bewusstsein und wird davon beeinflusst.


    Da Nirvana im Tantra nicht als Abwesenheit von Phänomenen und Bewusstsein verstanden wird, könnte man vielleicht sagen, dass die Erfahrung des Klaren Lichts als Grundlage aller Phänomene sozusagen diese Phänomene "erleuchtet" - während wenn diese Erfahrung fehlt, die veränderlichen Phänomene als Samsara erlebt werden.


    Sollte es in dem Text nicht so gemeint sein, dann würde ich das auf eine vereinfachte Darstellung für bestimmte Zuhörer oder als Bestandteil einer tantrischen Ebene zurückführen, die bestimmte Aspekte vereinfacht darstellt, um die Leute auf einer bestimmten Bewusstseinsebene "abzuholen".

    Quote from kilaya


    Da Nirvana im Tantra nicht als Abwesenheit von Phänomenen und Bewusstsein verstanden wird, könnte man vielleicht sagen, dass die Erfahrung des Klaren Lichts als Grundlage aller Phänomene sozusagen diese Phänomene "erleuchtet" - während wenn diese Erfahrung fehlt, die veränderlichen Phänomene als Samsara erlebt werden.


    Dann ist Nirvana im Tantra also an Phänomene und Bewusstsein gebunden. Das erinnert daran was im Theravada als "Nirvana zu Lebzeiten" bezeichnet wird. Nachher ist es nicht mehr definierbar - Der Erwachte ist nach dem Tod oder ist nicht, oder beides oder keins von beiden - trifft alles nicht zu, heißt es vom Buddha im PK. Im Tantra wäre es letztlich immer in sich selber ruhende Einheit von Subjekt und Objekt. Mir tut sich da wieder der Unterschied Advaita-Buddhismus auf.

    Quote

    kilaya hat geschrieben:
    "... könnte man vielleicht sagen, dass die Erfahrung des Klaren Lichts als Grundlage aller Phänomene sozusagen diese Phänomene "erleuchtet" - während wenn diese Erfahrung fehlt, die veränderlichen Phänomene als Samsara erlebt werden. "


    Bei tieferem Durchdenken komme ich immer mehr zu der Auffassung, dass dies eine der brilliantesten Aussagen ist, die im Forum je gemacht wurden. Legt man noch ein Zitat aus dem Usprungstext hinzu "Das subtilste Bewusstsein existiert zu jeder Zeit und wird niemals unterbrochen", dann ist Kilayas Satz sogar unabhängig davon, ob der Erwachte nach dem Tod ist oder nicht, oder beides oder keins von beiden oder sonstwas. Denn davon wäre nur der einzelne Erwachte betroffen, nicht jedoch die "Erleuchtung der Phänomene" durch die Erfahrung des klaren Lichtes. So eine Formulierung hat schon fast Heideggersches Niveau ('Lichtung des Seins') und hintergeht die folgenschwere Unterscheidung von Subjekt und Objekt. KLASSE!

    Quote from mukti

    Dann ist Nirvana im Tantra also an Phänomene und Bewusstsein gebunden.


    Das würde ich nicht sagen. Es ist eher so, dass Nirvana AUCH erleuchtete Phänomene und erleuchtetes Bewusstsein bedeutet, aber natürlich ist Nirvana auch Nirvana ohne Phänomene und Bewusstsein.


    Quote

    Das erinnert daran was im Theravada als "Nirvana zu Lebzeiten" bezeichnet wird.


    Das kann sein, dass das ähnlich ist. Ich kenne die Definition aus dem Theravada nicht genau genug.


    Quote

    Nachher ist es nicht mehr definierbar - Der Erwachte ist nach dem Tod oder ist nicht, oder beides oder keins von beiden - trifft alles nicht zu, heißt es vom Buddha im PK.


    Es gibt dann ja noch das "Parinirvana"...


    Quote

    Im Tantra wäre es letztlich immer in sich selber ruhende Einheit von Subjekt und Objekt. Mir tut sich da wieder der Unterschied Advaita-Buddhismus auf.


    Es umfasst auch die Abwesenheit von Subjekt und Objekt. Und ich würde es nicht auf Advaita beziehen, bleiben wir doch ruhig innerhalb des Buddhismus und nennen es "Dzogchen" oder "Ati-Yoga".



    Man kann durchaus in Bezug auf die Dzogchen-Sichtweise Samsara mit "Verblendung" oder "Verwirrung" übersetzen und "Nirvana" mit "Erleuchtung" - weil der Unterschied nicht im Objekt liegt, das irgendwo oder irgendwie anders sein müsste, sondern rein in der eigenen Wahrnehmung.

    mukti
    Ich nehme an, die Crux an dieser Diskussion ist das Wort "Bewusstsein". Es ist nur eine Übersetzung ins Deutsche, die so nicht feststehen muss. Es ist nicht das Skandha "Bewusstsein" gemeint. Man kann genauso gut sagen "allersubtilster Geist" oder poetischer "allersubtilster Wind" oder (vergib mir ;)) "Buddhanatur".


    Wahrscheinlich ist für Theravada-Verständnis die Übersetzung "Geist" am sinnvollsten? Es ist damit jedenfalls ein Zustand jenseits der Skandhas gemeint. So subtil, dass es jedenfalls kein "Ich" oder "Selbst" mehr ist.


    Hab ich jetzt weitergeholfen, oder alles weiter durcheinander gebracht?

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Quote from Losang Lamo

    mukti
    Ich nehme an, die Crux an dieser Diskussion ist das Wort "Bewusstsein". Es ist nur eine Übersetzung ins Deutsche, die so nicht feststehen muss. Es ist nicht das Skandha "Bewusstsein" gemeint. Man kann genauso gut sagen "allersubtilster Geist" oder poetischer "allersubtilster Wind" oder (vergib mir ;)) "Buddhanatur".


    Wahrscheinlich ist für Theravada-Verständnis die Übersetzung "Geist" am sinnvollsten? Es ist damit jedenfalls ein Zustand jenseits der Skandhas gemeint. So subtil, dass es jedenfalls kein "Ich" oder "Selbst" mehr ist.


    Hab ich jetzt weitergeholfen, oder alles weiter durcheinander gebracht?


    Im Theravada ist ein Skandha körperlich, die übrigen vier geistig - Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewusstsein. Nirvana ist jenseits von all dem.


    Also wie's aussieht bin ich nicht berufen Vergleiche zwischen Theravada und Tantra anzustellen, denke das war's für diesmal mit meinem Ausflug ins klare Licht. Vielen Dank.

    Quote from mukti


    Im Theravada ist ein Skandha körperlich, die übrigen vier geistig - Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewusstsein. Nirvana ist jenseits von all dem.


    Bedeutung (Gefühl) vs. Bemerkung (Wahrnehmung) und Nutzen (Geistformationen) vs. readymade (Bewusstsein) eines Kunstwerkes ist in der Kunst ein Schlüssel zu ihrem Verständnis.


    Der Körper ist ein Abbild des Kosmos.


    Alles Gute

    Hallo Losang Lamo..
    Du schreibst:
    “Ich nehme an, die Crux an dieser Diskussion ist das Wort "Bewusstsein". Es ist nur eine Übersetzung ins Deutsche, die so nicht feststehen muss. Es ist nicht das Skandha "Bewusstsein" gemeint. Man kann genauso gut sagen "allersubtilster Geist" oder poetischer "allersubtilster Wind" oder (vergib mir ;)) "Buddhanatur".
    Wahrscheinlich ist für Theravada-Verständnis die Übersetzung "Geist" am sinnvollsten? Es ist damit jedenfalls ein Zustand jenseits der Skandhas gemeint. So subtil, dass es jedenfalls kein "Ich" oder "Selbst" mehr ist.”
    ----------------------
    Natürlich ist die Crux dieser Diskussion der Begriff (nicht das Wort) Bewustsein. Im Pali-Kanon kannst Du jedoch lesen, das darunter lediglich und ausschliesslich die Eigenschhaft der Kenntnisnahme von Wahrnehmungen zu verstehen ist. Nichts anderes als das. Alle anderen und an den Haaren herbeigezogenen und dazu noch unklaren und schwammigen Definitionen, wenn sie auch noch so gelehrt, vergeistigt oder poetisch klingen., müssen demnach falsch sein.
    Das “ich” oder “selbst” (Du kannst ein Wort für das andere austauschen) ist eine andere Sache. Jedenfalls ist die Ich- oder Selbstwahrnehmung, für die der gesamte Körper mit seinen seelischen und geistigen Eigenschaften verantwortlich ist, die Ursache für das “Ich-Bewusstsein”, dem diese Wahrnehmung zugeführt wird, und der Grund für die Annahme oder den Glauben an die Existenz eines “ich”. ( In diesem Zusammenhang jedoch hat – wie ja bekannt – das Wort “Selbstbewusstsein” einen anderen Sinn.)
    Im Allgemeinen wird übersehen, dass der Buddhismus lehrt, dass es überhaupt kein “ich” gibt, auch nicht bei dem aller egoistischsten Menschen. Es gilt also nicht, ein “ich” zu bekämpfen oder auf irgendeine Weise auszurotten, sondern zu erkennnen, dass es dieses vermeintliche “ich” garnicht gibt. Dazu hilft die methodische geistige Untersuchung, was das “ich” eigentlich NICHT ist. Nicht , was es sein könnte.


    Mir war nicht bekannt, dass der Tantra etwa anderes für richtig halten könnte.

    Ich bin aber schon gewöhnt, dass auf meine Beiträge nicht reagiert wird, und frage mich, ob es nützlich sein könnte, wenn ich auch weiterhin hier meinen Senf dazugebe. Vielleicht sitze ich hier auf dem falschen Dampfer.

    Edited once, last by kilaya: Quelle des Zitats korrigiert ().

    Quote from Losang Lamo

    mukti
    Ich nehme an, die Crux an dieser Diskussion ist das Wort "Bewusstsein". Es ist nur eine Übersetzung ins Deutsche, die so nicht feststehen muss. Es ist nicht das Skandha "Bewusstsein" gemeint. Man kann genauso gut sagen "allersubtilster Geist" oder poetischer "allersubtilster Wind" oder (vergib mir ;)) "Buddhanatur".


    Wahrscheinlich ist für Theravada-Verständnis die Übersetzung "Geist" am sinnvollsten? Es ist damit jedenfalls ein Zustand jenseits der Skandhas gemeint. So subtil, dass es jedenfalls kein "Ich" oder "Selbst" mehr ist.


    Hab ich jetzt weitergeholfen, oder alles weiter durcheinander gebracht?


    Der DL kommuniziert die Lehre seit Jahrzehnten und arbeitet mit seinen Übersetzern ins Englische überaus eng zusammen. Ich bin überzeugt, wir können den Begriffen vertrauen. Körper und Materie, Geist und Bewusstsein meinen etwa das, was diese Begriffe auch in westlichen Sprachen bedeuten.
    Wir können demnach sicher sein, dass nicht von unsichtbaren Körpern oder sichtbaren Geistern die Rede ist. Anderfalls werden solche gravierenden Bedeutungsunterschiede thematisiert.


    Mukti hat folgenden Text bereits thematisiert:
    Das subtilste Bewusstsein wird zweifellos auch von anderen Faktoren beeinflusst, z.B. von karmischen Anlagen, die in diesem Bewusstsein „transportiert“ werden können. Und es beeinflusst selbst wiederum die gröberen oder subtileren Bewusstseinsebenen, die aus ihm hervorgehen.


    Hierzu eine Kleinigkeit. Aus meiner Sicht kann es nur meine Hoffnung sein, dass die Qualität eines mitfühlenden und verbundenen Denkens, um die ich mich bemühen, auf die Qualität des unsterblichen Kontinuums Einfluss nimmt. Mit dem Begriff „zweifellos“ komm ich nicht ganz klar, muss ich zugeben.


    Vielleicht liegt es an meinem Verständnis. Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass bei so einzelnen Worten die Übersetzung tatsächlich Bedeutungsnuancen verändert. Es macht ja zum Beispiel einen Unterschied ob man sagt: In der buddhistischen Lehre ist es so… oder aber: Zweifellos ist es so.

    Hallo Kilaya,


    Auf meine an Dich gerichtete Anfrage, was ich etwa falsch zitiert haben könnte, habe ich bisher keine Antwort erhalten. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du dies noch nachholen würdest.
    Alamerrot

    Hallo alamerrot,


    Quote from alamerrot

    Hallo Mukti..
    Du schreibst:
    “Ich nehme an, die Crux an dieser Diskussion ist das Wort "Bewusstsein". Es ist nur eine Übersetzung ins Deutsche, die so nicht feststehen muss. Es ist nicht das Skandha "Bewusstsein" gemeint. Man kann genauso gut sagen "allersubtilster Geist" oder poetischer "allersubtilster Wind" oder (vergib mir ;)) "Buddhanatur".
    Wahrscheinlich ist für Theravada-Verständnis die Übersetzung "Geist" am sinnvollsten? Es ist damit jedenfalls ein Zustand jenseits der Skandhas gemeint. So subtil, dass es jedenfalls kein "Ich" oder "Selbst" mehr ist.”


    Losang Lamo hat das geschrieben.


    Quote from alamerrot


    ----------------------
    Natürlich ist die Crux dieser Diskussion der Begriff (nicht das Wort) Bewustsein. Im Pali-Kanon kannst Du jedoch lesen, das darunter lediglich und ausschliesslich die Eigenschhaft der Kenntnisnahme von Wahrnehmungen zu verstehen ist. Nichts anderes als das. Alle anderen und an den Haaren herbeigezogenen und dazu noch unklaren und schwammigen Definitionen, wenn sie auch noch so gelehrt, vergeistigt oder poetisch klingen., müssen demnach falsch sein.


    Im Palikanon wird unter "Bewusstsein" verstanden "das was erfährt", ja. Vielleicht wird aber im Tantra nicht genau dasselbe unter dem Begriff verstanden.


    Quote from alamerrot


    Das “ich” oder “selbst” (Du kannst ein Wort für das andere austauschen) ist eine andere Sache. Jedenfalls ist die Ich- oder Selbstwahrnehmung, für die der gesamte Körper mit seinen seelischen und geistigen Eigenschaften verantwortlich ist, die Ursache für das “Ich-Bewusstsein”, dem diese Wahrnehmung zugeführt wird, und der Grund für die Annahme oder den Glauben an die Existenz eines “ich”. ( In diesem Zusammenhang jedoch hat – wie ja bekannt – das Wort “Selbstbewusstsein” einen anderen Sinn.)
    Im Allgemeinen wird übersehen, dass der Buddhismus lehrt, dass es überhaupt kein “ich” gibt, auch nicht bei dem aller egoistischsten Menschen. Es gilt also nicht, ein “ich” zu bekämpfen oder auf irgendeine Weise auszurotten, sondern zu erkennnen, dass es dieses vermeintliche “ich” garnicht gibt. Dazu hilft die methodische geistige Untersuchung, was das “ich” eigentlich NICHT ist. Nicht , was es sein könnte.


    Mir war nicht bekannt, dass der Tantra etwa anderes für richtig halten könnte.


    Mir ist überhaupt zuwenig über den Tantra bekannt. Aber es wird wohl auf dasselbe hinauslaufen, nur mit einem etwas anderen System.

    Quote from alamerrot

    Natürlich ist die Crux dieser Diskussion der Begriff (nicht das Wort) Bewustsein. Im Pali-Kanon kannst Du jedoch lesen, das darunter lediglich und ausschliesslich die Eigenschhaft der Kenntnisnahme von Wahrnehmungen zu verstehen ist. Nichts anderes als das. Alle anderen und an den Haaren herbeigezogenen und dazu noch unklaren und schwammigen Definitionen, wenn sie auch noch so gelehrt, vergeistigt oder poetisch klingen., müssen demnach falsch sein.


    Das ist ein falscher Schluss. Denn der Buddhismus arbeitet nicht mit "absoluten Wahrheiten". Wenn eine andere Definition in einem anderen buddhistischen System auf eine gleichwertige Erfahrung hinführt, dann ist diese genauso wahr, auch wenn sich die Aussagen auf Ebene der Sprache zu widersprechen scheinen. (Nur vorbeugend: bitte achte darauf, im tibetischen Forum den tibetischen Buddhismus als eigenständige Richtung zu respektieren. Fundamentalkritik am TB ist hier in diesem Teil des Forums fehl am Platz.)


    Quote

    Im Allgemeinen wird übersehen, dass der Buddhismus lehrt, dass es überhaupt kein “ich” gibt, auch nicht bei dem aller egoistischsten Menschen.


    Ich wüsste nicht, wer das übersieht, im tibetischen Buddhismus wird das jedenfalls auch nicht anders gelehrt.


    Quote

    Mir war nicht bekannt, dass der Tantra etwa anderes für richtig halten könnte.


    Mir auch nicht


    Quote from alamerrot

    Hallo Kilaya,


    Auf meine an Dich gerichtete Anfrage, was ich etwa falsch zitiert haben könnte, habe ich bisher keine Antwort erhalten. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du dies noch nachholen würdest.
    Alamerrot


    Ich hatte Dir das umgehend per PN beantwortet. Es ging darum, dass Mukti oben sagte, dass er etwas, das Du unter seinem Namen zitiert hast, nicht gesagt habe. Ich konnte das auch nicht finden in seinen Beiträgen. Im letzten inhaltlichen Beitrag hast Du auch Mukti einen Text "in den Mund gelegt" der eigentlich von Losang Lamo stammte (ich habe das dort korrigiert). Offenbar bringst Du da schon mal was durcheinander. Es ist vermutlich keine Absicht, aber achte doch bitte darauf.


    So gibt es eben für jede Person Begriffe, die persönlich einleuchtend sind, wärend andere Menschen über den selben Begriff stolpern und sich damit schwertun.
    Auch wenn die Übersetzungsarbeit noch so akribisch und genau betrieben wird, muss man doch auch noch schauen, wer der Leser sein wird. Es ist nunmal Tatsache, dass es sehr oft für einen Begriff einen ganzen Katalog an Übersetzungen gibt. Manchmal ergibt sich erst aus der Gesamtheit dieser vielen Übersetzungen einer Vokabel der Geschmack ihrer Bedeutung. (Z.B. Englisch "mind": Verstand, Meinung, Absicht, Geist, Sinn, Gemüt, Denkart, Ansicht, Psyche, Kopf...) Um so schlimmer, wenn es für einen tibetischen oder Sansktit Begriff überhaupt keine direkte Übersetzung gibt.
    Wer will es der deutschen Sprache verdenken, wenn sie keinen treffenden Ausdruck für "allersubtilstes Bewusstsein" kennt? Wird doch der Ausdruck nie benutzt.


    Das allersubtilste Bewusstsein jedenfalls nimmt nur noch Abwesenheit/Leerheit/"Freiheit von" wahr. Es ist jenseits von dem, was man eigentlich unter Bewusstsein versteht. Die Bereiche, die unser Verstand und die Sprache zu erfassen vermögen, sind gröber.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Hallo Kilaya,
    Natürlich begehe ich absichtlich keine Verwechslung. Meine Irrtümer beruhen darauf, dass ich mit Eurem System, das ich für kompliziert halte, noch nicht vertraut bin. Verzeihung, aber sei´s denn. Ich muss mich noch ein bisschen daran gewöhnen. Bitte halte mir auch zugute, dass ich schon näher an 95 als 94 Jahre alt bin. Da darf man sich wohl schon manchmal ein bisschen irren, oder nicht? Ich habe übrigens mit Computern praktischen Kontakt erst im Alter von 80 Jahren erhalten und niemals irgendeinen Kurs zu ihrer “Bedienung” genommen. Vorher hatte mir man immer erzählt, das sei nichts mehr für alte Leute. Und ich hab’s geglaubt. Es wäre auch nett gewesen, wenn Du mich davon unterrichtet hättest, dass Du mir eine private Nachricht zugesandt hattest. Aber schliesslich ist die ganze Geschichte nicht sonderlich wichtig und ich hoffe, dass Eure Serverprobleme bald behoben sind. Ich werde meine Antwort bis dahin speichern. Und nun zur Sache:


    Du schreibst:
    “Das ist ein falscher Schluss. Denn der Buddhismus arbeitet nicht mit "absoluten Wahrheiten". Wenn eine andere Definition in einem anderen buddhistischen System auf eine gleichwertige Erfahrung hinführt, dann ist diese genauso wahr, auch wenn sich die Aussagen auf Ebene der Sprache zu widersprechen scheinen.”
    ----------------


    Womit arbeitet denn derBuddhismus wenn nicht mit absoluten Wahrheiten? Die Definition eines Sachverhaltes kann zwar mit verschiedenen Wörtern ausgedrückt werden, aber an seinem Sinn darf das nichts ändern. Das ist hier genau so wie bei den exakten Wissenschaften. Es ist im höchsten Masse bedauerlich, dass es auch im Buddhismus zu verschiedenen “Systemen” (was soll das sein?) gekommen ist. Ich halte mich deshalb in vieler Hinsicht an die – soweit bekannt – älteste Version des Buddhismus, die überliefert ist. Und das ist, soviel ich weiss, der Pali-Kanon.


    Eine andere Definition eines Sachverhaltes in einem anderen “System” kann zwangsläufig nur zur Beschreibung eines anderen Sachverhalts führen. Alle anderen Ansichten hierzu beruhen auf Denkfehlern. Und: Gleichwertige Erfahrungen müssen nicht unbedingt gleichartige Erfahrungen sein. Auch hier wieder eine Verwechslung. Der sprachliche Ausdruck dagegen kann durchaus verschieden sein, wenn die Begriffe übereinstimmen. Darauf kommt es nicht an.


    In seinem gestrigen Beitrag von 23:14 Uhr von Karnataka steht geschrieben (Ich habe das auf meine Weise kopiert):


    [Losang Lamo hat geschrieben: mukti Ich nehme an, die Crux an dieser Diskussion ist das Wort "Bewusstsein". Es ist nur eine Übersetzung ins Deutsche, die so nicht feststehen muss. Es ist nicht das Skandha "Bewusstsein" gemeint. Man kann genauso gut sagen "allersubtilster Geist" oder poetischer "allersubtilster Wind" oder (vergib mir ;)) "Buddhanatur".]
    -----------------------------
    Wer hat das nun geschrieben? Losang Lamo oder Mukti? Gilt es als Anrede in einem Beitrag wenn man z.B. schreibt: mukti?


    Ich möchte meinen heutigen Beitrag zum Anlass nehmen, um fetsuztellen, dass ich auf meiner Suche nach dem “Urgrund” sehr verschiedene Quellen benutze, nicht nur den Buddhismus mit seinen zahlreichen Versionen, mich also auf legitime Art nicht eigentlich einen Buddhisten nennen darf. Ich finde es für hilfreich , wenn auch die Buddhisten von Zeit zu Zeit über den Tellerrand schauen würden und dabei nicht nur an den Advaïta Hinduismus denken.


    Immerhin hat diesmal jemand, nämlich Du, auf einen meiner Beiträge reagiert, wenn auch nicht auf die Stellen, die mir u.a. wesentlich erschienen.
    Bis demnächst
    Alamerrot

    Kurz ein paar formale Infos für Dich: wenn Du oben rechts neben Deinem Namen schaust, da ist ein Symbol mit einem Briefumschlag. Wenn rechts daneben eine Zahl steht, dann hast Du eine PN (= Private Nachricht). Wenn Du auf den Briefumschlag klickst, dann kannst Du die PN lesen (und beantworten wenn Du willst). Von daher kommt eine Benachrichtigung immer automatisch...


    Wer einen Text verfasst hat, ist einfach zu erkennen, wenn jeder die Zitatfunktion nutzt ;) Dann ist jeder Text, der direkt im Beitrag steht, von der Person die neben dem Beitrag angezeigt wird. Zitate stehen dann in den abgesetzten Boxen.


    Das "@Mukti" heisst, dass sich das darauf Folgende auf etwas von "Mukti" bezieht. "@" heisst auf Englisch "at" übersetzt: "an" - also "an Mukti" (gerichtete Antwort) :moon:

    Hallo Kilaya,


    Vielen Dank für Deine Information über die Benutzung der Beitrags- und Antwortfunktionen. Aber wo sollte meine Name stehen? Ich finde ihn nirgendswo und auch keinen geschlossenen Briefumschlag, der eine private Nachricht anzeigen könnte.


    Gruss
    Alamerrot

    Hallo Losang Lamo,


    Du schreibst:


    Das allersubtilste Bewusstsein jedenfalls nimmt nur noch Abwesenheit/Leerheit/"Freiheit von" wahr. Es ist jenseits von dem, was man eigentlich unter Bewusstsein versteht. Die Bereiche, die unser Verstand und die Sprache zu erfassen vermögen, sind gröber.
    ----------


    Schon wieder der Konflikt zwischen Bewusstsein und Wahrnehmung. Ich möchte in diesem Zusamenhang auf den Text von Dionysius, dem Areopagiten verweisen, den ich hier schon wiedergegeben habe. Man kann über das Nirwana oder den Urgrund oder, wie Du das auch nennen willst, nicht im positiven sondern nur im negativen Sinne etwas sagen. Es entzieht sich einfach jeder Art von Darstellung. Also auch Begriffe, wie Leere (warum Leerheit?),Freiheit, Abwesenheit sind falsch am Platz.


    Gruss
    Alamerrot

    Quote from alamerrot

    Vielen Dank für Deine Information über die Benutzung der Beitrags- und Antwortfunktionen. Aber wo sollte meine Name stehen? Ich finde ihn nirgendswo und auch keinen geschlossenen Briefumschlag, der eine private Nachricht anzeigen könnte.


    Du musst schon versuchen zu verstehen, was ich wohl ausdrücken wollte. Wenn Du einfach nur hohl Begriffe auseinandernimmst und aufoktruierst, wie Du sie verstehen willst, wird das hier nix mit der comunicación {f} (Kommunikation). 8)
    A-lam-err-ot, was willst Du mir sagen? :rose:

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee: