Nicht töten - Probleme in der Praxis

Sherab Yönten:

Unter bestimmten Voraussetzungen ist auch der "assistierte Suizid" legal

Besser: unter bestimmten Voraussetzungen ist die Beihilfe zu Suizid straffrei. Ist aber mE eher Augenwischerei. Entscheidend ist: auch hier ist die Hilfe durch einen Arzt verboten - ob strafrechtlich oder standesrechtlich, ist nicht der entscheidende Punkt. Das heisst, es ist reine Glückssache, ob man einen Helfer findet - einen (dann auch hoffentlich halbwegs sachkundigen) Amateur, der "die Giftspritze präpariert". Vom Problem einer legalen Beschaffung des Mittels einmal ganz abgesehen.

Deswegen sind bei solchen Amateur-Beihilfen auch eher Tabletten üblich, da ist das einfacher - 'gängig' ist Metoclopramid als Antiemetikum (um Erbrechen zu verhindern), mindestens 500 mg Diazepam (besser 750 mg) zur Herbeiführung von Tiefschlaf, mindestens 20 g Chloroquin (ein Antimalariamittel, das auch zur Rheumabehandlung eingesetzt wird). Alle drei natürlich rezeptpflichtig. Also Schmarzmarkt oder doch wieder ein Arzt, der dann ggf. der Kammer erklären muss, für welche medizinische Indikation er so etwas in solchen Mengen verschreibt. Kosten ca. 500 € - am teuersten (400 €) das Chloroquin, von dem man 5 OP braucht. Die Krankenkasse zahlt sowas garantiert nicht - und es empfiehlt sich, die Beschaffung auf mehrere Apotheken zu verteilen, sonst riskiert man, dass die Polizei mal vorbeischaut. Der Sterbende muss beim Sterben alleine gelassen werden, wenn der Helfer nicht einer möglichen Strafverfolgung wegen § 323c StGB ausgesetzt werden soll.

Ein Arzt wird hingegen, wo er das darf (z.B. in den Niederlanden oder in Belgien) am ehesten Midazolam und dann Thiopental oder Propofol iv spritzen (beides wird in der Anästhesie eingesetzt), was in entsprechend hoher Dosierung zum Atemstillstand führt. Kosten der Medikamente ca. 50 €. Neben dem Arzt können natürlich auch Partner, Verwandte, Freunde beim Sterben zugegen sein.

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Ich war mal in einigen buddhistischen Gruppen bei der damaligen Plattform "werkenntwen" unterwegs.
Ich bin da weg, weil sich Egos mit Egos über ihre Anhaftungen stritten...und jetzt und hier...Deja Vu

Frieden-und-Freude:

Um bei dem Stil Deiner Rede zu bleiben: "Was gibt Dir das Recht", so mit mir zu sprechen?

Warum wechselst Du von der Sachebene auf die persönliche?

Du fragst in einem öffentlichen buddhistischen Forum, ob Du mit Deiner Einschätzung bezüglich Karma-Samen richtig oder falsch liegst. Daraufhin habe ich (im Rahmen der Forenregeln) geantwortet, dass Du falsch liegst und versucht, das aus meinem Verständnis der Lehre heraus zu begründen. Mein "Recht" fußt also auf Deiner Ursprungshandlung.

Yeshe

void:

Meine Vermieterin sagte mal, sie fände es total schlimm, wenn sie Behinderte trifft, weil ihr die immer so unglaublich Leid täten in ihrem Elend. Und ihnen besser veboten werden sollte auf die Strasse zu gehen. Die Unfähigkeit Leid auszuhalten tarnt sich da als Mitgefühl. Aber wie erkennt man das?

Daher auch meine Frage, ob wir hier Buddhas unter uns haben. Das Sehen des Lebens nach dem Tod (und vor der Geburt) ist nämlich eines der letzten Dinge, in die auf dem Buddha-Pfad Einsicht erlangt wird.

Ich würde gerne eine Sache, die hier angesprochen wurde, etwas genauer auf den Punkt bringen. Es gibt mE einen deutlichen Unterschied zwischen monastischer (durch Vinaya gebundener) und Haushälterpraxis - und, verkomplizierend, einer Haushälterpraxis, die versucht, die monastische möglichst ohne Abstriche zu emulieren. Das bezeichnende Stichwort wurde schon genannt: Verantwortung. Der Vinaya-Ordinierte gibt die Verantwortung für sein Handeln an einen Regelkanon ab - er ist damit frei von jeder Verantwortung außer der gegenüber dem Vinaya. In diesem Sinn handelt er auch verantwortungslos. Und gelegentlich tun dies auch die, die sein Handeln emulieren, ohne die Verantwortung für ihr Handeln an den Vinaya abgegeben zu haben. Nicht ganz zufällig ist Ordination ein formaler und vor allem öffentlicher Schritt).

Das kann schon ein 'Geschmäckle' vermeintlicher moralischer Überlegenheit haben - wenn etwa in Tibet Mönche und fromme Laien keine Tiere schlachten, aber keine Bedenken haben, Fleisch zu essen - vorzugsweise von muslimischen Schlachtern, weil man sich als Buddhist ja nicht die Hände schmutzig macht. Dass schon die Nachfrage nach Fleisch Tiere tötet und überdies Andere im Karma des Tötens bestärkt, spielt da keine Rolle - man tötet ja nicht direkt und unmittelbar und sieht sich daher nicht verantwortlich. Dieses Argument ist (in etwas anderer Form natürlich) auch hier in der Diskussion aufgetaucht - ich halte es für heuchlerisch (zur Klarstellung: das Argument, nicht den, der es vorgebracht hat).

Ein Haushälter hat Verantwortung nicht nur für sich selbst, sondern auch für die, mit denen er seinen Haushalt teilt - ob Menschen oder Tiere. Das bedeutet, dass er sich bemüht, in deren bestem Interesse zu handeln - was natürlich impliziert, dass er selbst auch beurteilen muss, was im besten Interesse seiner Haushaltsgenossen ist. Wobei man 'Haushaltsgenossen' sehr weit fassen kann - man kann darunter durchaus auch 'alle Wesen' verstehen. Doch dies nur nebenbei. Jedenfalls ist genau diese Verantwortung und das ihr-gerecht-werden Kern der Haushälterpraxis.

Selbstverständlich (es wurde zu Recht angemerkt) führt das zu Dilemmata - solche zu vermeiden ist ja gerade der Grund dafür, in die Haushaltslosigkeit zu gehen. In dieser Hinsicht wählt der Vinaya-Ordinierte den einfacheren Weg - um nicht zu sagen, er macht es sich einfach. Ich habe es in diesem Thread schon früher angesprochen: an den Dilemmata, die sich aus der Bemühung der Befolgung der pañcaśīla ergeben, wächst die Übung des Praktizierenden - gerade durch diese Dilemmata und die Auseinandersetzung mit ihnen werden die śikṣāpada tatsächlich zu Wegen oder Feldern der Übung. Was sie, wenn man ihnen 'verantwortunglos' einfach buchstabengetreu folgt, allenfalls in sehr viel geringerem Maße sind. Das eine ist Optimierung des Handelns durch Übung und Einsicht, das andere schlicht Konditionierung.

Es ist, denke ich, kein Zufall, dass Buddha etwa den Kālāmern nicht empfohlen hat, den pañcaśīla als Geboten oder Gesetzen zu folgen, sondern dass er ihnen empfohlen hat, ihre Entscheidungen hinsichtlich ihrer Folgen gründlich zu überprüfen - und (was bei Verweisen auf das ‎Kālāmasutta leider häufig übersehen wird) sich in den brahmavihāra zu üben. In liebender Güte, Mitgefühl, Mitfreude und Gleichmut. Diese Übung ist, so denke ich, ein besserer Führer auf dem Weg als das sture, unhinterfragte Befolgen von Regeln und Geboten.

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Frieden-und-Freude:

Meinetwegen kannst Du Recht behalten.

Das interessiert mich gar nicht. Das Ding ist, dass bei schriftlicher Kommunikation Sachen oft in den falschen Hals geraten, obwohl sie eventuell ganz anders gemeint waren. Aber sei's drum

Frieden-und-Freude:

Ich bin nur in einem Punkt "neugierig":
Versetze Dich mal in die Situation. Du bist für ein Tier verantwortlich, die Tierärztin empfiehlt dringend, es einschläfern zu lassen. Schmerzmittel sind eine langsame Form der Tötung. Und Du nimmst das Tier ohne Schmerzmittel wieder mit nach Hause und fühlst Dich nicht im geringsten für das Leiden der Katze verantwortlich, weil "Du es ihr ja nicht aktiv zufügst"?

Denn: "Die Katze leidet aufgrund der Früchte ihres vergangenen Karmas."

Und Du hast durch Nichtstun die richtige Wahl getroffen?
Und findest diese Entscheidung unproblematisch?

Ich hätte nicht nichts getan, ich hätte mich zu Hause um die Katze gekümmert, so gut ich kann. Und ja, das würde ich für die richtige Entscheidung halten. Und nein, ich bin nicht für das Leiden von Tieren verantwortlich, weil ich sie nicht töte(n) (lasse).

Yeshe

Yeshe:

Und nein, ich bin nicht für das Leiden von Tieren verantwortlich, weil ich sie nicht töte(n) (lasse).

Wenn Du die Möglichkeit hast, ein konkretes Leiden an Schmerzen zu beenden und Du das nicht tust, dann bist Du für das fortgesetzte Leiden an diesen Schmerzen verantwortlich. Die fortbestehenden Schmerzen nicht beendet zu haben, ist dann Dein Karma - so wie im anderen Fall die Tötung des Tieres Dein Karma ist.

Nicht, dass ich das kritisieren würde. Jeder handelt nur aus den ihn bestimmenden Ursachen und Bedingungen heraus und damit sind die Handlungen und die Bewertungen, die wir ihnen zuweisen, notwendig unterschiedlich. Trotzdem würde ich mich fragen, wie genau das Motiv dieser 'Tötungshemmung' aussieht. An welchem Wohl ist es orientiert?

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Sudhana:

Wenn Du die Möglichkeit hast, ein konkretes Leiden an Schmerzen zu beenden und Du das nicht tust, dann bist Du für das fortgesetzte Leiden an diesen Schmerzen verantwortlich. Die fortbestehenden Schmerzen nicht beendet zu haben, ist dann Dein Karma - so wie im anderen Fall die Tötung des Tieres Dein Karma ist.

Nicht, dass ich das kritisieren würde. Jeder handelt nur aus den ihn bestimmenden Ursachen und Bedingungen heraus und damit sind die Handlungen und die Bewertungen, die wir ihnen zuweisen, notwendig unterschiedlich. Trotzdem würde ich mich fragen, wie genau das Motiv dieser 'Tötungshemmung' aussieht. An welchem Wohl ist es orientiert?
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Ich argumentierte hier auf der Ebene der Silas, oder wie die Tibeter es nennen, des "Hinayana".

Yeshe

P.S.:
Persönlich habe ich Tötungshemmungen, da ich mir nicht sicher bin, ob es den Wesen nach der Tötung besser geht oder nicht. Kommt es zum Beispiel nach dem Tod zur Wiederkehr in einem der Höllenbereiche, hat man gar kein Leid beendet, sondern ein ungleich größeres Leid früher zugelassen. Und ich kann persönlich nicht Absehen, was nach dem körperlichen Tod zum Beispiel einer Katze passiert (außer dass die Katze tot ist).

@Morpho: Danke für die Blumen. Mal grundsätzlich: die mit meiner Schreibe verbundenen Probleme sind mir bewusst. Ich habe das auch schon anders versucht (quasi eine Art Leichte Dharma-Sprache ), aber mich damit nicht wohlgefühlt, sondern unauthentisch. Es gibt Leute, die können das ganz wunderbar, aber ich gehöre (leider) nicht dazu. Mittlerweile sorge ich mich einfach nicht mehr darum, ob meine Schreibe auf Andere prätentiös, intellektuell kalt oder schlicht überkandidelt wirkt. So ist mir der Schnabel gewachsen oder meinetwegen auch gewuchert. Um so mehr freut es mich, wenn ich gelegentlich positives Feedback bekomme und daran merke, dass ich nicht einfach nur Monologe halte, sondern dass es Resonanz gibt ...
no fishing for compliments, ich bitte von weiteren Beifallsbekundungen zumindest in diesem Thread Abstand zu nehmen

Yeshe:

Ich argumentierte hier auf der Ebene der Silas, oder wie die Tibeter es nennen, des "Hinayana".

Argumentieren wir nicht alle hier auf der Ebene der Śīla? Für mich möchte ich das jedenfalls schon in Anspruch nehmen. Mal grundsätzlich (und vom 'normalen' Sprachgebrauch unter Buddhisten abgesehen) ist Śīla Ethik, Sittlichkeit. Ich nehme an, Du meinst hier die śikṣāpada (Pali sikkhāpada) - also die in konkrete Verhaltensregeln gefasste Śīla. śikṣāpada wird recht treffend mit 'Übungsregeln' übersetzt (wörtlich übersetzt sind es 'Schritte [in] der Übung') - was deutlich etwas Anderes ist als 'Gebote'. Dass man auch Übungsregeln nicht leichtfertig bricht, versteht sich von selbst. Der Punkt ist, ob man eine Übungsregel ausnahmsweise bricht, wenn die Übung (z.B. die in Mitgefühl, karuṇā) es erfordert. Sich da auf wörtliche Befolgung einer Regel zurückzuziehen und dies womöglich auch noch allgemeinverbindlich für die einzig richtige Konsequenz zu halten, würde ich ebenfalls als "Hinayana" bezeichnen.

Yeshe:

Persönlich habe ich Tötungshemmungen, da ich mir nicht sicher bin, ob es den Wesen nach der Tötung besser geht oder nicht.

Nun - wenn das Wesen tot ist, geht es ihm überhaupt nicht irgendwie. Das ist ja das Motiv der Tötung - das Ergehen, dass sich hier auf Duhkha in einem extremen Maß reduziert hat, zu beenden.

Yeshe:

Kommt es zum Beispiel nach dem Tod zur Wiederkehr in einem der Höllenbereiche, hat man gar kein Leid beendet, sondern ein ungleich größeres Leid früher zugelassen.

Ich will mich mal auf diese Argumentationsebene einlassen - nicht, dass ich ihre stillschweigenden Voraussetzungen ohne weiteres teilen würde. Nun, ich habe ja von einem konkretem Leiden geschrieben, das beendet wird - dem an starken Schmerzen, die das Leben zur Qual machen. Ansonsten hat Deine Tötung sicherlich keinen Einfluss darauf, ob es zu einer Wiederkehr in einem Höllenbereich kommt. Das hängt von den saṃskāra der Katze ab, nicht von Deinen. Wenn nun ein Wesen aufgrund Deiner Beendung seines Leidens früher in einem Höllenbereich wiederkehrt, so ändert das ja nichts an der Zeit, die zur Auflösung dieses zur Hölle führenden Karma erforderlich ist. Je früher das Wesen dort hineinkommt, um so früher kommt es auch wieder heraus. Wieso sollte es auf Grund einer von Dir ausgeführten Handlung dort länger verbleiben? Ansonsten - was ist, wenn das Wesen nun nicht in der Hölle wiederkehrt, sondern im Bereich der Menschen oder gar Devas? Eine genauso spekulative aber auch genauso plausible Annahme. Dann hältst Du gerade das auf und lässt das Wesen dafür in einem leidhafteren Existenzbereich länger Leid und Schmerzen erdulden.

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451:

Vorab: Je aufgeklärter ich bin, um so mehr bin ich Karma-Stress ausgesetzt.

Gegen Karma-Stress gibt es ein Rezept. Auch, wenn das gerade von mir jetzt vielleicht unerwartet kommt: sich beim Handeln vom Herz leiten lassen, nicht vom hier - wie Du sinngemäß richtig anmerkst - völlig überforderten Verstand. Was nun wiederum auch keine Empfehlung zum unreflektierten Handeln ist.

Auf die Übung vertrauen. Ich hatte heute schon geschrieben, dass die Übungspraxis der Brahmavihāra ein zuverlässigerer Führer auf dem Weg ist, als die schematische Anwendung toter Regeln - und das gilt nach meiner Erfahrung gleichermaßen für rationale Erwägungen. Fehl- und Rückschläge einstecken und unter 'lehrreiche Erfahrung' verbuchen. Buddha sagte, der Wille / die Absicht sei das, was er karma nenne. Also richte Dein Augenmerk bei der Prüfung Deiner Handlungsoptionen vordringlich auf die Absicht, auf deren Reinheit. Die Folgen kannst Du nur unzureichend überblicken - da kommst Du ohne Vertrauen nicht aus. Was wiederum nicht bedeutet, dass man das gar nicht erst versuchen wollte. Täuschungen (und insbesondere Selbsttäuschungen) sind zahllos - und da ist nicht zuletzt Verstand hilfreich.

Was die Komplexität angeht, so gilt: nicht bange machen lassen. Eine Kerze entzünden, um die Ecke der Welt, wo Du gerade stehst, zu erhellen. Mehr kann niemand verlangen - und schon das ist schwierig genug, wenn der Wind bläst.

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Sudhana:

Nun - wenn das Wesen tot ist, geht es ihm überhaupt nicht irgendwie. Das ist ja das Motiv der Tötung - das Ergehen, dass sich hier auf Duhkha in einem extremen Maß reduziert hat, zu beenden.

Das scheint mir wiederrum deutlich verkürzt gesehen. Wie ich vorhin schon schrieb wäre nach dieser Logik ja das reine Töten möglichst aller fühlenenden Wesen eine Methode, Samsara zu beenden.
Auch ist Dein Gleichsetzen von Motiv und Resultat logisch nicht korrekt.

Sudhana:

Ich will mich mal auf diese Argumentationsebene einlassen - nicht, dass ich ihre stillschweigenden Voraussetzungen ohne weiteres teilen würde. Nun, ich habe ja von einem konkretem Leiden geschrieben, das beendet wird - dem an starken Schmerzen, die das Leben zur Qual machen. Ansonsten hat Deine Tötung sicherlich keinen Einfluss darauf, ob es zu einer Wiederkehr in einem Höllenbereich kommt. Das hängt von den saṃskāra der Katze ab, nicht von Deinen. Wenn nun ein Wesen aufgrund Deiner Beendung seines Leidens früher in einem Höllenbereich wiederkehrt, so ändert das ja nichts an der Zeit, die zur Auflösung dieses zur Hölle führenden Karma erforderlich ist. Je früher das Wesen dort hineinkommt, um so früher kommt es auch wieder heraus. Wieso sollte es auf Grund einer von Dir ausgeführten Handlung dort länger verbleiben? Ansonsten - was ist, wenn das Wesen nun nicht in der Hölle wiederkehrt, sondern im Bereich der Menschen oder gar Devas?

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Zu den letzen beiden Fragen: Ich habe keine Ahnung.
Deswegen bin ich eben gehemmt.

"Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche
nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier
Dinge?
Die Wirkung der Taten, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte
und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte."
(Anguttara Nikaya IV, 77)

Yeshe

Yeshe:

Das scheint mir wiederrum deutlich verkürzt gesehen. Wie ich vorhin schon schrieb wäre nach dieser Logik ja das reine Töten möglichst aller fühlenenden Wesen eine Methode, Samsara zu beenden.

Das ist doch auch die Lösung. Oder Ich gehe in eine Einsiedelei im Wald, oder eine einsame Insel, wobei eine Insel ohne fühlende Wesen leichter zu finden ist als eine Einsiedelei ohne diese. Dies auf die Spitze treiben legt aber auch den Unsinn einer solchen Diskussion bloß.