Nicht töten - Probleme in der Praxis

Tychiades:

Und deshalb braucht auch niemand seine Tierhaltung zu rechtfertigen.

Da hast Du womöglich etwas missverstanden. Da gibt es nichts zu rechtfertigen und das habe ich auch nicht getan. Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass man die Beziehung zwischen Mensch und Haustier nicht nur aus der Perspektive 'Eigentum' sehen kann - selbst wenn man auf der Ebene von Rechtsbegriffen bleibt.

Tychiades:

Wenn ich die Sache dann etwas tiefer betrachte, sehe ich keinen Grund für Tiere in meinem Haus.

Das ist in Ordnung. Als ich das letzte Mal die Sache tiefer betrachtet habe, sah ich keinen Grund dafür, nicht wenigstens einem einzelnen Hund ein besseres Leben zu bieten, als er es im Tierheim hatte, indem ich mein Haus mit ihm teile.

Tychiades:

In einem Kommentar zu Nansen "Cut the cat" las ich eben auch dieses Argument, dass Tiere grundsätzlich frei sind. Im Prinzip wird ein Tier ja durch regelmäßige Fütterung zum Beleiben bestochen

Nun, die Katze, die mit uns lebt, musste nicht angefüttert oder "bestochen" werden. Sie war offensichtlich in einem Haushalt groß geworden und wurde dann ausgesetzt - vermutlich, weil sie da schon verhaltensgestört war, hyperaggressiv. Keine 'Schmusekatze', noch heute, nach Jahren nicht ... aber offensichtlich froh, bei Kälte und Nässe wieder ein Dach überm Kopf zu haben.

Tychiades:

Diese ganzen Gedanken über das Töten in diesem Thread kommen doch genau deshalb auf - als Folge der Haltung und Bindung an ein Tier.

Ja, sicher. An 'Bindung' ist mE auch nichts auszusetzen, wenn man sie frei eingeht. Als Menschen können wir ohne Bindung zumindest mit anderen Menschen nicht 'artgerecht' leben. Selbst der Bhikshu ist an Menschen gebunden, die ihn durchfüttern. Haustiere sind in einem generationenlangen Prozess auf 'Bindung' an Menschen gezüchtet, auf ein symbiotisches Zusammenleben. Das muss man nicht gut finden - und schon gar nicht muss man gut finden, dass Tiere als Ware gezüchtet werden. Aber die Existenz von Tieren, die auf Menschen, die sich an sie binden, angewiesen sind, ist ein Faktum, mit dem man umgehen muss. Und sei es durch Ignorieren.

Tychiades:

Wäre es ein Mensch würden wir doch sofort den zynischen Zusammenhang sehen und wir sind ja auch auf dem Weg dahin, wir nennen es "Sterbehilfe".

Natürlich gibt es da einen Zusammenhang und gesehen wurde der in dieser Diskussion schon sehr früh. Die hier diskutierte Übungsregel unterscheidet nicht zwischen Menschen und Tieren und dementsprechend sollten wir das auch nicht tun. Ich weiss nicht, was an diesem Zusammenhang "zynisch" sein soll. Einen wesentlichen Unterschied gibt es da allerdings - die Frage, wer jeweils die Entscheidung trifft, den Sterbeprozess zu verkürzen. Bei einem Menschen ist es das sterbende Wesen selbst, das autonom entscheidet. Bei einem Tier trägt ein anderes Wesen, ein Mensch, die Verantwortung und nimmt das karma des Tötens auf sich. Er nimmt sich das Recht, im Namen des Tiers über dessen Tod zu entscheiden, zwischen einem langsamen, qualvollen Sterben und einem kurzen, weitestgehend schmerzfreien. Und ist in aller Regel überzeugt, damit im wohlverstandenen Interesse des Tieres zu handeln.

Tychiades:

Und da finden sich auch Experten, Ärzte, die das dann machen. Die gleichen Argumente - man will das Leiden beenden. Wessen Leiden? Wo kein Leidender ist, gibt es dennoch Leiden. Es hat keinen Anfang und kein Ende.

Das ist - sorry - dieselbe intellektuelle Unredlichkeit, die ich hier an anderer Stelle schon gerügt habe. Es geht nicht um 'das' Leiden, um Duhkha. Es geht um einen konkreten, mit starken Schmerzen verbundenen, langsamen Sterbeprozess - eine extreme Form von Duhkha in individuellen Fällen. Ein Dammbruchargument könnte ich hier noch verstehen und halte es auch durchaus für bedenkenswert. Bedenkenswert halte ich aber auch die Überlegung, ob es in Ordnung ist, die Erfüllung des Wunsches eines Sterbenden nach dem, was er unter 'in Würde sterben' versteht, zu verbieten. Welche Umstände dann einen solchen Wunsch bzw. dessen Erfüllung rechtfertigen, muss sicher Gegenstand gründlicher Erwägungen sein - aber den Verweis, dass Leiden ohnehin ohne Anfang und Ende sei, würde ich einem Sterbenden, der einen solchen Wunsch äußert, jedenfalls nicht geben. Das könnte dann mE zu recht als zynisch empfunden werden.

Tychiades:

Sudhana:

Lässt sich da nicht sagen: Der Wille, den edlen achtfachen Pfad zu gehen, steigt zwingend mit dem Geistesfaktor Hass auf?

Ja natürlich - ohne die Geistesfaktoren Gier, Hass, Verblendung würde dieser Wille den Pfad zu gehen nicht aufsteigen. Aber mit dem Gehen des Pfades löscht der Pfad dann diesen Willen und die Geistesfaktoren wieder aus - und es gibt kein Verlangen nach irgendeinem Vogel, einem Hund oder einem Papagei.

Wenn es da ein Verlangen gibt, dann das nach dem Besitz von "irgendeinem Vogel, einem Hund oder einem Papagei". Ja, das hört wohl auf.

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Einfach mal die durchscheinende Gesinnung mancher Beiträge ihrer (vermeintlich) buddhistischen Begrifflichkeiten entkleiden, und in andere politische Begriffe einkleiden. Dann sollte relativ schnell einleuchten, welch verstörter Geist da weht...

Sudhana:

Tychiades:

Und deshalb braucht auch niemand seine Tierhaltung zu rechtfertigen.

Da hast Du womöglich etwas missverstanden.

Geht mir oft so.

Tychiades:

Sudhana:

Da hast Du womöglich etwas missverstanden.

Geht mir oft so.

Willkommen im Club.

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Nachtrag Schroedinger - ich hatte im Verlauf der Diskussion übersehen, dass ich auf diese Erläuterung von Dir nicht eingegangen war:

Tychiades:

Mit Besitz ist letztlich die Verantwortung gemeint, die jemand übernimmt, wenn er ein Tier bei sich aufnimmt. Verantwortung hinsichtlich "artgerechter" Haltung. Diese Verwantwortung macht Besitz aus. Und daraus folgt auch die Unfreiheit des Tieres, das bei uns ja als Sache angesehen wird.

Verantwortung ist schon der Punkt, um den es geht - aber Besitz oder Eigentum ist nicht zwangsläufig die angemessene Beschreibung für dieses Verhältnis, auch wenn es vielleicht der Normalfall ist. Deswegen hatte ich von der Übernahme einer Garantenpflicht geschrieben. Eltern haben eine solche gegenüber ihren Kindern, Lehrer gegenüber ihren (minderjährigen) Schülern, Vormünder gegenüber ihren Mündeln usw.. In keinem dieser Fälle impliziert dies 'Besitz' - im Gegenteil.

Mit dieser nachgeholten Anwort wird vielleicht / hoffentlich diese kleine Korrektur:

Sudhana:

Wenn es da ein Verlangen gibt, dann das nach dem Besitz von "irgendeinem Vogel, einem Hund oder einem Papagei". Ja, das hört wohl auf.

verständlicher.

Da ich gerade dabei bin, nochmals dazu (Zitate gekürzt):

pamokkha:

Der Wille zu Töten steigt zwingend mit dem Geistesfaktor Hass auf. Und ohne diesen Willen kann man nicht Töten.

Sudhana:

Der Wille, den edlen achtfachen Pfad zu gehen, steigt zwingend mit dem Geistesfaktor Hass auf

Tychiades:

Ja natürlich

Mal abgesehen davon, ob auch @pamokkha dem zustimmen würde - offensichtlich ist dann die an Duhkha orientierte Heilsamkeit oder Unheilsamkeit einer Handlung (was für mich gleichbedeutend mit ihrer ethischen Bewertung ist) nicht abhängig davon, ob der Geistesfaktor "Hass" mit ihr verbunden ist - wenn wir mal unterstellen, dass der Wille, den edlen achtfachen Pfad zu gehen, eine heilsame Wirkung erzeugt. Also muss eine Unheilsamkeit des Tötens von etwas anderem abhängen. Bodhidharmas erste isshinkai würde sich hier zumindest im Kontext unserer Tradition anbieten: "Sicht von Auslöschung zu nähren". Wobei diese Sichtweise hinsichtlich des Tötens sicher nicht leichter zu überwinden ist als hinsichtlich des edlen achtfachen Pfades.

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Sudhana:

Nachtrag Schroedinger - ich hatte im Verlauf der Diskussion übersehen, dass ich auf diese Erläuterung von Dir nicht eingegangen war:

Tychiades:

Mit Besitz ist letztlich die Verantwortung gemeint, die jemand übernimmt, wenn er ein Tier bei sich aufnimmt. Verantwortung hinsichtlich "artgerechter" Haltung. Diese Verwantwortung macht Besitz aus. Und daraus folgt auch die Unfreiheit des Tieres, das bei uns ja als Sache angesehen wird.

Verantwortung ist schon der Punkt, um den es geht - aber Besitz oder Eigentum ist nicht zwangsläufig die angemessene Beschreibung für dieses Verhältnis, auch wenn es vielleicht der Normalfall ist. Deswegen hatte ich von der Übernahme einer Garantenpflicht geschrieben. Eltern haben eine solche gegenüber ihren Kindern, Lehrer gegenüber ihren (minderjährigen) Schülern, Vormünder gegenüber ihren Mündeln usw.. In keinem dieser Fälle impliziert dies 'Besitz' - im Gegenteil.

Offenbar ist dir der entscheidenden Unterschied zwischen Personen und Sachen nicht klar. Das Tier hat keine Mündigkeit und ist keine Person - daraus leiten sich also keine Persönlichkeitesrechte ab. Hier verändert sich zwar einiges, was dann aber die Tierhaltung höchstens von Primaten betrifft, da sie uns ja am ähnlichsten sind.
Wenn ich also mir einen Hund zulege, geht dieses Tier in meinen Besitz über, denn ich bin der Halter und hafte für Schäden, weil das Tier nicht mündig ist, i.S. unseres Rechtsverständnisses.
Das mit dem Verhältnis Eltern-Kind zu vergleichen ist abwegig.

Zitat

„Tierhalter ist, wem die Bestimmungsmacht über das Tier zusteht und wer aus eigenem Interesse für die Kosten des Tieres aufkommt und das wirtschaftliche Risiko seines Verlustes trägt (BGH NJW-RR 1988, 655, 656). Das Merkmal der Haltereigenschaft dient der Zuordnung der Gefahrenquelle zum Gefahrenverantwortlichen, also zu derjenigen Person, die das Tier im eigenen Interesse nutzt und über seine Verwendung und Existenz entscheidet, Deshalb liegt die Haltereigenschaft regelmäßig beim Eigentümer oder der Person, die sich wie ein Eigentümer verhält (Lorenz, Gefährdungshaftung des Tierhalters, S. 328).“

Zitat

Da ich gerade dabei bin, nochmals dazu (Zitate gekürzt):

pamokkha:

Der Wille zu Töten steigt zwingend mit dem Geistesfaktor Hass auf. Und ohne diesen Willen kann man nicht Töten.

Sudhana:

Der Wille, den edlen achtfachen Pfad zu gehen, steigt zwingend mit dem Geistesfaktor Hass auf

Tychiades:

Ja natürlich

Mal abgesehen davon, ob auch @pamokkha dem zustimmen würde - offensichtlich ist dann die an Duhkha orientierte Heilsamkeit oder Unheilsamkeit einer Handlung (was für mich gleichbedeutend mit ihrer ethischen Bewertung ist) nicht abhängig davon, ob der Geistesfaktor "Hass" mit ihr verbunden ist - wenn wir mal unterstellen, dass der Wille, den edlen achtfachen Pfad zu gehen, eine heilsame Wirkung erzeugt. Also muss eine Unheilsamkeit des Tötens von etwas anderem abhängen. Bodhidharmas erste isshinkai würde sich hier zumindest im Kontext unserer Tradition anbieten: "Sicht von Auslöschung zu nähren". Wobei diese Sichtweise hinsichtlich des Tötens sicher nicht leichter zu überwinden ist als hinsichtlich des edlen achtfachen Pfades.
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Es ist etwas kompliziert dir da zu folgen, aber ich versuchs mal:
Die drei Geistesfaktoren bedingen dukkha und alle unsere Handlungen sind davon gefärbt, auch wenn wir sie als heilsam oder unheilsam wahrnehmen. Der Wille erzeugt also die Illusion einer Wirkung, die als heilsam betrachtet wird. Ansonsten erzeugt er nichts.
Soweit ich das isshinkaimon verstehe, geht es beim ersten Gebot darum, dass überhaupt kein Gedanke von Auslöschung, von Töten erscheint. Da ist keine Handlung, kein Wille, kein dukkha ...kein Streit.
Das Gebot ist aber für den Fall, dass ein Gedanke aufkommt - und das ist bereits die Unterscheidung von Leben und Tod, von ich und mein, usw.

Morpho:

@ tychiades:
ich schätze sudhana sieht sich in pflicht und verantwortung,
aber nicht als besitzer oder eigentümer eines lebewesens;
derart "objektive begriffe" verwendet der gesetzgeber, aus zweckmäßigkeit (recht und ordnung).

Ich schätze du redest gerne für andere. Was Sudhana sieht, wird er schon selbst sagen.
Niemand kann Eigentümer eines Lebewesens sein. Der Eigentumsbegriff zerstört das Lebewesen und macht es zur Sache, die einen Nutzen stiftet. Subjektiv kann man sich natürlich zum Affen machen. Oder zum Terrier.

Morpho:

"Niemand kann Eigentümer eines Lebewesens sein. Der Eigentumsbegriff zerstört das Lebewesen und macht es zur Sache,..."

Eben. Und, ich denke, das versteht sich von selbst, dass ein Lebewesen zur Sache zu deklarieren sowieso nicht ethisch ist, und hier im Thread geht es nicht um den Standpunkt von Gesetz,
sondern um ethische Sichtweise, Annäherung, weswegen ich da auch ruhig antworten kann.

Dir ist der Unterschied zwischen ethisch und faktisch nicht klar.
Wenn ich das erkenne, das bestimmte Handlungen unheilsam sind, dann schaffe ich keine Fakten.
Ich kann natürlich ein Faktum begründen und erklären, dass das Tier es bei mir besser hat, als im Tierheim ..... aber dem geht ja bereits der Wille voraus, ein Tier zu halten.

Frieden-und-Freude:

Wie würdest Du handeln, wenn Du unerwartet in die Situation kommst, für ein Tier verantwortlich zu sein?
So wie in meinem Fall: Ein Nachbarskind bringt Dir ein kleines Tier und es gibt sonst niemand, der sich um das Tier kümmern kann.

Dann gehe ich mit dem Nachbarskind zu seinen Eltern, meinen Nachbarn und bitte sie, sich darum zu kümmern. Die sind nämlich die Verantwortlichen.

Zitat

Und ist das Tier, wenn Du für dessen Überleben sorgst, dann nicht auch "Dein Tier", zumindest im Sinne von Verantwortlichkeit?

Ja - das streite ich nicht ab - aber genau darin liegt das Problem. Das Tier wird zu meinem Tier, weil ich es zu meinem Tier mache - Mir geht es nur darum, dass man als Buddhist versteht, dass es die "Gier", das Begehren, ist, die zur Tierhaltung führt.

Zitat

Bis sich vielleicht zuletzt auch Dir die Frage stellt: "Muss ich einer Tötung zustimmen, um qualvolles Sterben zu verhindern?"

Das stellt sich mir nicht. Um Sterben zu beenden habe ich keine Macht.

Zitat

Denn niemand anders als Du selbst musst diese Entscheidung treffen und bist für die Folgen verantwortlich, so oder so.

Ich muss diese Entscheidung nicht treffen. Und ich bin natürlich auch für diese Folgen verantwortlich.

mkha':

Zitat

Mir geht es nur darum, dass man als Buddhist versteht, dass es die "Gier", das Begehren, ist, die zur Tierhaltung führt.

Ja, und aus der Begierde heraus, nicht zu ersticken, atmen wir: Samsara eben - so, wie alles andere auch, bis da eine Überlegung auftaucht:

Atmung ist ein Reflex - da ist Begierde definitorisch nicht möglich. Und wenn der Atem aussetzt, dann kommt reflexartig die Angst.
Aber immerhin - um zum nächsten Gedanken überzuleiten, mag das natürlich gehen.

Zitat

... wie wäre es, wenn Nicht-Begehren sich in der Tatsache äußerte, die Dinge so anzunehmen, wie sie sind, (das Kind kommt mit dem Tier zu mir), ohne abzulehnen, (Kind und Tier an die Eltern verweisen), ohne zu begehren: (sollen die Verantwortlichen sich bemühen).

Das Kind will etwas von mir. Ich sage nein. Danke. Ich will keine Katze. Ohne Aversion. Meine Lebensumstände erlauben das nicht.
Und da ich die Nachbarn gut kenne, wissen die natürlich auch, wie meine Lebensumstände sind. Und kommen garnicht auf den Gedanken mich zu fragen.

Frieden-und-Freude:

...Also, was tun, als Buddhist?...

Eine Entscheidung treffen, zu ihr stehen und damit leben, dass Andere die Entscheidung moralisch bewerten.

Frieden-und-Freude:

Vielleicht habe ich die Ausgangs-Situation noch nicht hinreichend beschrieben:
Das war ein Wurf wilder Katzen im nahe gelegenen Wald.

Also die Katzenjungen wurden der Katzenmutter weggenommen - durch die Kinder, die sie gefunden haben. Aus Unkenntnis wie wilde Katzen aufwachsen. Oder?

Zitat

Die Eltern des Nachbarsjungen hatten schon die Verantwortung für mehrere Katzen übernommen. Andere Nachbarn ebenfalls. Einige Katzen sind übrig geblieben, um die sich niemand kümmern konnte/wollte. Da der Nachbarsjunge zumindest eines dieser übrig gebliebenen Kätzchen retten wollte, kam er damit zu uns.
Also keine Möglichkeit, die Verantwortung zu delegieren.

Keine Möglichkeit, sich herauszureden oder Verantwortung abzuweisen.

Zurückweisung bedeutete hier: ein Todesurteil.

Das Todesurteil war bereits gesprochen, als die Kinder den Katzenwurf genommen hatten. Wenn man im Wald sowas entdeckt, dann lässt man das so - die Katzenmutter ist ja entweder auf Futtersuche oder hat sich versteckt.

Zitat

Also, was tun, als Buddhist?

Wenn du ein Problem hast, nein zu sagen, dann musst du eben die Katze nehmen. Ich habe als Buddhist kein Problem nein zu sagen. Und ich will beim Finden einer weiteren Lösung helfen.

Zitat

Zur anderen Frage:

"Um Sterben zu beenden habe ich keine Macht."

Sicherlich. Es ging ja nicht darum, Sterben zu beenden, sondern darum, qualvolles Sterben zu verkürzen. Erkennst Du den Unterschied?

Klar - ich habe keine Schmerzmittel im Haus. Ich habe daher auch keine Macht um qualvolle Schmerzen zu beenden. Vielleicht ein Räucherstäbchen anzünden. Soll ja beruhigen. Ein Tierarzt kann da sicherlich was geben - um Schmerzen zu lindern.

Zitat

Ich möchte aber nicht weiter insistieren.
Wollte nur die Situation klarstellen, um die es in diesem Thread ursprünglich ging.

Dir scheint nicht klar zu sein, was für einen Rattenschwanz an Problemen sich aus der Unkenntnis über das Leben der Katzen ergeben. Ausgewilderte Katzen kommen sehr gut allein zu recht. Dort wo der Mensch sich zurück zieht, folgt die Natur ganz von selbst und sie kommt hervorragend ohne uns aus.
Ich würde mal mit einem Zoologen reden und mich über Tierleben allgemein mal kundig machen.
Und nicht so viele Disney-Filme gucken.

Festus:

Frieden-und-Freude:

...Also, was tun, als Buddhist?...

Eine Entscheidung treffen, zu ihr stehen und damit leben, dass Andere die Entscheidung moralisch bewerten.

Genau so sehe ich das auch.

Vorab:

Tychiades:

aber dem geht ja bereits der Wille voraus, ein Tier zu halten.

Ich würde hier eher von einer Bereitschaft sprechen. Ist aber auch nicht weiter wichtig.

Ansonsten - es ist auch mir trotz Deiner nachgeschobenen Erläuterung völlig unverständlich, warum Du darauf beharrst, die Beziehung zwischen Mensch und Tier auf ihren juristischen Aspekt zu reduzieren, wo es hier doch um ethische Fragen geht. Die Rechtslage ist hier doch überhaupt nicht Thema. Gesetze sind willkürliche, zeitgebundene Regelungen von Machtverhältnissen. Ich weiss zwar nicht, wie die Rechtslage zu Buddhas Zeiten in Indien aussah, in Rom jedenfalls war sie so, dass der pater familias neugeborene Kinder aussetzen konnte, sie später in die Sklaverei verkaufen konnte und sie ggf. auch mit dem Tod bestrafen durfte. Auch, wenn sie schon volljährig waren. Die sich verändernde Rechtslage ändert zwar neben der juristischen zumeist auch etwas an der moralischen Bewertung solchen Tuns - nicht jedoch an der ethischen. Auctoritas, non veritas facit legem.

Ginge es hier um eine juristische Diskussion, wäre der 'Fall' in eins, zwei Sätzen durch Darstellung der aktuellen Rechtslage, auf die Du mit Rechtsbegriffen wie 'Eigentum', 'Besitz' oder 'Haftungspflicht' beharrlich rekurrierst, zu klären gewesen, ohne jeden weiteren Diskussionsbedarf. Dazu bedarf es nicht einmal eines juristischen Erstsemesters.

Tychiades:

Offenbar ist dir der entscheidenden Unterschied zwischen Personen und Sachen nicht klar.

Der Unterschied zwischen Sachen und fühlenden Wesen ist mir durchaus bekannt. Und ich denke eigentlich, den meisten hier, Dich eingeschlossen. "Offenbar" war dem Gesetzgeber der entscheidende Unterschied zwischen fühlenden Wesen und Sachen nicht klar oder er hielt ihn für irrelevant, so lange es sich bei den fühlenden Wesen nicht um "Personen" handelt. Der einschlägige Begriff ist 'Speziesismus', der hier (wie auch der Name Peter Singer) schon in die Diskussion geworfen wurde.

Tychiades:

Das mit dem Verhältnis Eltern-Kind zu vergleichen ist abwegig.

Meine Analogie zum Rechtsbegriff der Garantenpflicht (mit der ich Dir, zur Erinnerung, lediglich auf Deine Argumentationsebene gefolgt bin, als Du den Eigentumsbegriff hier in die Diskussion eingeführt hast) beschränkte sich zum einen nicht speziell auf das Verhältnis Eltern-Kind. Dafür beschränkte sie sich zum anderen auf einen bestimmten Aspekt dieses Verhältnisses - konkret den durch Verantwortung bestimmten. Das Zitat ist nach meinem Empfinden eine ungerechtfertigte Verabsolutierung meiner Analogie Deinerseits, mit Appell an die Gefühlsebene verbunden. Was ausgerechnet Dein als Beleg angeführtes, auf diesen Satz folgendes Zitat aus dem Lorenz angeht, so ist der Unterschied zur Haftungspflicht bei Kindern übrigens so groß und "abwegig" durchaus nicht. Rechtsgrundlage ist hierzulande übrigens der Paragraph unmittelbar vor dem, den Lorenz da kommentiert.

Komen wir zu etwas Wesentlicherem.

Tychiades:

Die drei Geistesfaktoren bedingen dukkha und alle unsere Handlungen sind davon gefärbt, auch wenn wir sie als heilsam oder unheilsam wahrnehmen. Der Wille erzeugt also die Illusion einer Wirkung, die als heilsam betrachtet wird. Ansonsten erzeugt er nichts.

Warum dann dies:

Tychiades:

Aber mit dem Gehen des Pfades löscht der Pfad dann diesen Willen und die Geistesfaktoren wieder aus

Dass es nur dieses Gehen gibt und niemanden, der geht, ist wohl unstrittig. Aber gibt es denn einen Pfad ohne 'Gehen des Pfads'? Also löscht wohl nicht "der Pfad", sondern das Gehen des Pfades den Willen zum Gehen des Pfades aus. Zumindest stellt sich da mir die Frage: ist nicht auch dies durch den Willen erzeugte "Illusion einer Wirkung, die als heilsam betrachtet wird"? Wird denn tatsächlich etwas ausgelöscht?

Tychiades:

Soweit ich das isshinkaimon verstehe, geht es beim ersten Gebot darum, dass überhaupt kein Gedanke von Auslöschung, von Töten erscheint. Da ist keine Handlung, kein Wille, kein dukkha ...kein Streit.
Das Gebot ist aber für den Fall, dass ein Gedanke aufkommt - und das ist bereits die Unterscheidung von Leben und Tod, von ich und mein, usw.

Hmm. Ich weiss nicht, ob 'Gebot' hier wirklich am Platz ist - für mich wird da einfach etwas konstatiert. Sind wir "inmitten des unauslöschlichen Dharma" nur, wenn kein Gedanke aufkommt? Ist der unauslöschliche Dharma vom Vorhandensein oder Nichtvorvorhandensein unserer Gedanken abhängig?

Um nicht nur zu kritisieren - Ich verstehe hier "Sicht" (見, ken) als das Schlüsselwort. Wenn der Dharma unauslöschlich ist, ist "Sicht von Auslöschung" falsche Sicht und nicht rechte Sicht (正見, shōken) oder rechtes Sehen (kenshō, 見正) - und dieses rechte Sehen wiederum ist das Sehen der 'Natur' (kenshō, 見性), von der in der ersten Zeile des mon die Rede ist. In jeder ersten Zeile aller zehn mon.

Handeln - mit oder gegen die die Gelübde - entspringt dem Denken. Bleibt nur die Frage, ob das Denken der Sicht entspringt oder die Sicht dem Denken.

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Sudhana:

Um nicht nur zu kritisieren - Ich verstehe hier "Sicht" (見, ken) als das Schlüsselwort. Wenn der Dharma unauslöschlich ist, ist "Sicht von Auslöschung" falsche Sicht und nicht rechte Sicht (正見, shōken) oder rechtes Sehen (kenshō, 見正) - und dieses rechte Sehen wiederum ist das Sehen der 'Natur' (kenshō, 見性), von der in der ersten Zeile des mon die Rede ist. In jeder ersten Zeile aller zehn mon.

Sicht ist hier insofern das Schlüsselwort, als es im unauslöschlichen Dharma nichts zu sehen gibt - da ist Sicht und Nicht-Sicht eins. Und rechtes Sehen ist eben nichts sehen. DA ist nichts. Siehe auch das Herz-Sutra.
http://www.buddhistische-gesel…e/downloads/herzsutra.pdf

Zitat

Handeln - mit oder gegen die die Gelübde - entspringt dem Denken. Bleibt nur die Frage, ob das Denken der Sicht entspringt oder die Sicht dem Denken.

Ich lass den Sophisten jetzt mit seinen Gedanken allein.

Frieden-und-Freude:

Tychiades:

Dir scheint nicht klar zu sein, was für einen Rattenschwanz an Problemen sich aus der Unkenntnis über das Leben der Katzen ergeben. Ausgewilderte Katzen kommen sehr gut allein zu recht. Dort wo der Mensch sich zurück zieht, folgt die Natur ganz von selbst und sie kommt hervorragend ohne uns aus.
Ich würde mal mit einem Zoologen reden und mich über Tierleben allgemein mal kundig machen.
Und nicht so viele Disney-Filme gucken.

Die Katzen einzufangen und die Kosten für die Sterilisierung/Kastration zu tragen, war eine Entscheidung innerhalb unserer Nachbarschaft.
Dir ist offenbar nicht einmal ansatzweise bewusst, welche Probleme durch die unkontrollierte Vermehrung verwildeter Katzen entstehen.

Die Ignoranz liegt da ganz auf Deiner Seite.

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Die Probleme durch unverantwortliche Katzenhaltung sind mir schon bekannt. Auch das ist ein Grund keine Katzen zu halten - um zu zeigen, dass auch ein Leben ohne Haustiere möglich ist. Ansonsten spende ich dem Tierschutzverein für die Kastration von Katzen.

Wieso ufert es eigentlich immer in dogmatischen Wortgefechten aus, wenn man es doch konkret und persönlich halten könnte?

Die Eingangsfrage war, wie WIR mit dem Problem des Töten umgehen, genannt wurden zwei Beispiele (kranke Katze und Ungeziefer).

Die Unmöglichkeit, im Leben zu stehen und nicht auf irgendeine Weise ins Töten verstrickt zu sein, wurde ja schon genannt. Es geht also um die eigene Haltung und Einstellung (und vielleicht wie diese durch das eigene Verständnis dessen geprägt ist, was man abstrakt "Buddha-Dharma" oder das sila vom Nicht-Töten nennt), um die eigenen Erfahrungen.
Davon lese ich hier aber nur wenig...

Sôhei:

...Die Eingangsfrage war, wie WIR mit dem Problem des Töten umgehen, genannt wurden zwei Beispiele (kranke Katze und Ungeziefer).

Die Unmöglichkeit, im Leben zu stehen und nicht auf irgendeine Weise ins Töten verstrickt zu sein, wurde ja schon genannt. Es geht also um die eigene Haltung und Einstellung (und vielleicht wie diese durch das eigene Verständnis dessen geprägt ist, was man abstrakt "Buddha-Dharma" oder das sila vom Nicht-Töten nennt), um die eigenen Erfahrungen.
Davon lese ich hier aber nur wenig...

Frieden-und-Freude:

Hallo miteinander,

bei der Übungs-Regel, sich des Tötens zu enthalten, gibt es ja verschiedene praktische Probleme.

Mir waren diese Probleme zwar immer bewusst, ich finde aber in manchen Situationen keine gute Lösung dafür....

...Wie geht Ihr damit um?

Herzliche Grüße

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Manchmal töte ich direkt und eigenhändig und manchmal nicht. Manchmal töte ich indirekt, als Folge meines Handelns oder Nichthandelns.
Was heißt töten für mich? Töten heißt zum einen Leben nehmen. Es heißt für mich aber auch Lebendigkeit nehmen. Wann nehme ich einem anderen Wesen seine Lebendigkeit? Wann nehme ich mir meine Lebendigkeit? Wann töte ich mit Blicken oder wann töte ich, wenn ich eben nicht hinsehe, wenn ich wegschaue?......usw.
Und immer heißt es "in Gedanken, Worten und Taten".
Im Bewusstsein dieser Dinge treffe ich meine Entscheidungen, lebe mit ihnen und lebe mit dem Urteil meiner sogenannten Umwelt. Und was ggf. noch schwieriger ist; ich lebe mit meinem Urteil.

Und wenn mir dann klar wird, dass die Unterscheidung zwischen mir und meiner Umwelt ein Hirnschiß ist, dann eröffnen sich wieder neue Möglichkeiten im Umgang mit der Thematik.
Der Mensch braucht schließlich Aufgaben.

Tychiades:

Ich lass den Sophisten jetzt mit seinen Gedanken allein.

Du wirkst heute ein wenig dünnhäutig. Erst die süffisante Empfehlung mit den Disney-Filmen, jetzt der Sophist ... Wie auch immer, ich fand den Austausch ... interessant. Wenn das nicht auf Gegenseitigkeit beruht, lasse ich Dich gerne in Ruhe.

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