Sakya, Diamantweg und andere...Entscheidungshilfen, Unterschiede.

Dharmapa:

Es ist gerade Triratnaspezifisch, daß dort Elemente aus allen drei großen Schulen praktiziert wurden, gelehrt wurden, jedoch Theravadalastig. Innerhalb der Meditation war es eben u.a die Metta Bhavana und das nur-sitzen oder ganz selten (für Fortgeschrittene) auch eine Visualisierung einer Buddhagestalt (ich glaube es war Avalotikeshvara =Chenrezig).

Zum Thema Ngöndro muß ich wohl nochmal lesen. Ich dachte das sind die Grundübungen, die viele Niederwerfungen beinhalten?

also aus dem Thema Theravada bist du durch deine Entscheidungen jetzt raus. Von dem, was du aufgezählt hast wird wichtig: Visualisierung des Yidam Chenrezig. Chenrezig Saddhana ist eine der häufigsten Praktiken. Aber es ist Tantra und im Tantra kommt zuerst Ngöndro. Im Ngöndro visualisiert man andere Yidams, auch den Guru... aber im Prizip hat es schon damit zu tun.
Ngöndro hat am Beginn die Niederwerfungen während man die Zufluchtsformel spricht. Du beschäftigst dich mit beidem getrennt. Mit der Varjayana Zuflucht nach Padmasambhava. Und mit den Niederwerfungen im Varjayana. Dazu gibt es ein wichtiges Gebet von Padma Sangye. Aber man muss sich halt auch einfach merken, wie es korrekt ausgeführt wird. Wenn du dich getrennt mit beidem beschäftigt hast, sprichst du die Formel der Varjayana Zuflucht während du die Niederwerfungen machst.
Nun habe ich keine Ahnung wie das in der Sakya Schule läuft. Es könnte sein, der Lehrer will gar nicht unbedingt Ngöndro von dir. Es könnte auch sein, dass er kommt mit: "Du musst von jedem der vier Teile 100.000 Ausführungen machen." Nun ja, was soll ich sagen. Falls du dann das Gefühl hast, in einem handfesten Problem zu stecken schreib hier. Oder geh in die Kagyu Schule. Dort wird nicht auf den 100.000 bestanden. Hat man das Ngöndro klassisch durch, hat man nie wieder ein Problem irgendwo zugelassen zu werden. Ich mache es nicht mit den 100.000. Komm auch so irgendwie an Unterweisungen.
Wie gesagt ich habe einfach keine Ahnung ob und wie das Ngöndro bei Sakya läuft.

Sherab Yönten:

Soweit ich weiß gehört das Kalachakra-Tantra systematisch zur Annutarayoga Tantra Klasse.
Wahrscheinlich hast Du recht, denn selbst innerhalb dieser Klasse gibt es noch den Unterschied zwischen dualen und "non dualen" Praktiken: Das Kalachakra Tantra wäre dann eine (die einzige?) "non duale" Praxis im Rahmen der Annutarayoga Tantra Klasse. Ist das vergleichbar mir Dzogchen/ Essenz Mahamudra?

Ja. Bei Dzogchen/Essenz Mahmudra geht es letztlich darum, jede Vorstellung (auch die von Nondualität) radikal loszulassen.

Turmalin:

Und mir ist deine Erzählung von den an sich bestehenden Objekten zuviel Samsara-Illusion.
Die einzig richtige Spur war der Satz von Kilaya, dass ich mich nach Nur-Geist-Schule angehört habe.

Natürlich sind Objekte leer. Das heißt aber nicht, dass sie alle im eigenen Geist entstanden sind. Sonst gäbe es doch gar keine Übertragung, bzw. diese wäre nicht möglich.

man könnte jetzt verschiedene neue Threads aufmachen.

1. Diskussion über absolute Ebene der Wahrheit.
Was ist der Unterschied zwischen dem Satz:
"Alle Phänomene sind illusorische Erscheinungen des Geistes"- der korrekte Dzogchen/ Mahamudra Lehre ist.
und dem Satz:
"Alles entsteht im eigenen Geist"- der eventuell nicht korrekte Dzogchen Lehre ist.

2.Was bedeutet im Varjayana die Unterscheidung zwischen der Ebene der relativen Wahrheit und der absoluten Wahrheit?

Von Turmalin für Yeshe gefragt

3. Visualisierungen im Varjayana. Angefangen bei den Shamatha Visualisierungen gemäß Padmasambhava. Nach zu lesen bei Dzogchen Ponlop Rinpoche-
der Thread wär dann für den Fragesteller. Buch gekauft oder App runter geladen?

Mich interessiert Frage 1.

kilaya:

Yeshe:

Mir ging es nur darum, darauf hinzuweisen, dass es ein Fehler ist zu denken, dass der eigene Geist irgendwie die ganze Welt erschafft. Das ist unterkomplex und kann, da es sich um eine gewisse Fixierung handelt, auch zu einem Hindernis in der Praxis werden.

Das kommt mir gerade aus einem anderen Thread bekannt vor (siehe Anfängerbereich, die Argumentation von "DeepSea" in "Können Erleuchtete sich irren")

ja, aber DeepSea argumentierte auf der absoluten Ebene so. Ich habe doch bloß auf der relativen Ebene nebenbei einen Satz gesagt.

Trotzdem: "Alle Phänomene sind illusorische Erscheinungen des Geistes." das steht so in einem meiner Texte. Es müsste auch so bei Longchempa sein. Vielleicht weißt du ja wo bei Longchempa?

Als Unterschied zwischen den zwei Sätzen seh ich hier erst mal, dass Erscheinungen "des Geistes" etwas anderes ist als "aus dem eigenen Geist".
Vielleicht ist es das schon, worauf es ankommt.

Es ist einfach so, dass der Baum nicht das feste Ding ist, was man glaubt. Das produziert der Geist. Und wenn man einfach nur drauf rum reitet, wie falsch der Satz sei, dass alles im eigenen Geist entsteht, dann könnte man meinen, es wird behauptet, der Baum ist da so als Baum. Inhärent existierend. Ding an sich.
Ich habe das Gefühl, ich laber hier schon mehrmals das gleiche.

Turmalin:

1. Diskussion über absolute Ebene der Wahrheit.
Was ist der Unterschied zwischen dem Satz:
"Alle Phänomene sind illusorische Erscheinungen des Geistes"- der korrekte Dzogchen/ Mahamudra Lehre ist.
und dem Satz:
"Alles entsteht im eigenen Geist"- der eventuell nicht korrekte Dzogchen Lehre ist.
Mich interessiert Frage 1.

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Für 1. braucht es nach meiner Ansicht zumindest für die Dzogchen-Seite keinen Thread. Denn beide Sätze entsprechen nicht dem, was im Dzogchen gelehrt wird. Im Dzogchen werden die Phänomene als ein Ornament des natürlichen, spontanen Ausdrucks der Basis (tibetisch: གཞི, wylie: gzhi) gesehen. Allerdings lässt sich wirkliches Dzogchen nicht in Worten beschreiben und sollte von einem Meister/einer Meisterin übertragen werden. Diese/r kann dann auch erklären, was mit Basis gemeint ist.

Sherab Yönten:

Ich kenne es so: Alle Phänomene sind WIE Illusionen.
Nicht: Alle Phänomene sind Illusionen (oder "illusorische Erscheinungen des Geistes")
Entscheidend ist das Wörtchen "Wie".
Im Grunde ist die Citamatra Erklärung auch nicht falsch. Der Unterschied zur Madhyamika Sichtweise liegt darin, dass die Citamatras ihre "Nur Geist Sichtweise" versuchen, mit vielen Worten zu erklären. Die Madhyamika Sichtweise sagt: Alleine die Benennung von einem Phänomen verursacht schon eine dualistische Sichtweise.

Genau das!

Noch kurz zur Debatte um Longchenpa: Der hat das bestimmt nicht gesagt, der konnte nämlich kein deutsch. (Und Ringu Tulku hat es vermutlich auch nicht gesagt, da ich mal annehme, dass er auch kein deutsch kann.(?)) Deswegen schreibe ich immer die tibetischen Begriffe dazu, wenn es brenzlig wird. Ich sehe das auch als eine Art Übung, sich mit diesen vertraut zu machen,

kilaya:

Aber der Baum an sich wird nicht von diesem Geist des Betrachters geschaffen. Das impliziert aber die Aussage "Alles wird im eigenen Geist geschaffen".

Oh Gott, ich meine, Lord Buddha, da bin ich nicht drauf gekommen, dass das so gedeutet werden könnte. die Vorstellung ist so schwachsinnig, dass ich sie witzig finde.

kilaya:

Turmalin:

ja, aber DeepSea argumentierte auf der absoluten Ebene so. Ich habe doch bloß auf der relativen Ebene nebenbei einen Satz gesagt.

Ich bin nicht sicher, ob es Sinn macht, die Unterscheidung in absolute und relative Ebene hier ins Spiel zu bringen. Da geht es mehr darum, dass es auf der relativen Ebene wichtig ist, beim Überqueren der Strasse auf die Autos zu achten (relative Ebene) obwohl sowohl der eigene Körper und das Auto leer sind und es keine Unterscheidung zwischen Tod und Leben gibt (absolute Ebene). Diese Unterscheidung ist wichtig, weil das Leben weiter geht, auch wenn man die Phänomene in ihrer leeren Essenz begreift.

Zitat

Trotzdem: "Alle Phänomene sind illusorische Erscheinungen des Geistes." das steht so in einem meiner Texte. Es müsste auch so bei Longchempa sein. ...
Als Unterschied zwischen den zwei Sätzen seh ich hier erst mal, dass Erscheinungen "des Geistes" etwas anderes ist als "aus dem eigenen Geist".
Vielleicht ist es das schon, worauf es ankommt.

Ja, das ist es worauf es ankommt, wenn man innerhalb einer Lehre argumentiert, wo "nicht-selbst" eine absolute Essenz ist. Ein eigener Geist der alles erschafft ist nicht zu finden. Ich verstehe schon, was Du meinst, mit der relativen Ebene. Dennoch ist die Aussage eher philosophisch als pragmatisch und daher innerhalb des Buddhismus so für sich stehend nicht gültig. Als radikaler Konstruktivist könnte man sowas sagen.

Ich denke das Problem ist hier wieder mal die sehr breit gefächerte Verwendung des Wortes "Geist" im Deutschen, ähnlich wie "mind" im Englischen. Bei inner-buddhistischen Diskussionen müsste man vielleicht zumindest die gemeinte Art von Geist in Tibetisch daneben schreiben. Aber ich glaube, das kann kaum jemand leisten (ich auch nicht) und das Verständnis bei den meisten Mitlesern wird dadurch auch nicht besser.

Zitat

Es ist einfach so, dass der Baum nicht das feste Ding ist, was man glaubt. Das produziert der Geist. Und wenn man einfach nur drauf rum reitet, wie falsch der Satz sei, dass alles im eigenen Geist entsteht, dann könnte man meinen, es wird behauptet, der Baum ist da so als Baum. Inhärent existierend. Ding an sich.

Der Baum ist leer, richtig. Die Illusion, dass es sich um ein festes Objekt handelt, wird im Geist des Betrachters konstruiert. Auch richtig. Aber der Baum an sich wird nicht von diesem Geist des Betrachters geschaffen. Das impliziert aber die Aussage "Alles wird im eigenen Geist geschaffen".

"Alle Phänomene sind illusorische Erscheinungen des Geistes" ist richtiger: der Geist ist in dem Satz das was allem zugrunde liegt, nicht eine individuelle Instanz in einem einzelnen Wesen. Die Illusion dass die Phänomene eine eigene Existenz haben, wird im Individuum durch Gewohnheit ständig als einzelner Erfahrungsstrom innerhalb einer kollektiven Illusion repliziert. Wobei "kollektiv" nicht aussagen soll, dass es eine kollektive Instanz gibt, dieses "Kollektiv" ensteht intersubjektiv aus der ständigen gegenseitigen Bedingtheit der Wesen.

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insgesamt finde ich nichts, was mir falsch vor kommt, nur verstehe ich einzelne Sätze noch nicht. Die Grundaussage ist trotzdem klar. Ich muss es morgen noch mal lesen.

Turmalin:

kilaya:

Aber der Baum an sich wird nicht von diesem Geist des Betrachters geschaffen. Das impliziert aber die Aussage "Alles wird im eigenen Geist geschaffen".

Oh Gott, ich meine, Lord Buddha, da bin ich nicht drauf gekommen, dass das so gedeutet werden könnte. die Vorstellung ist so schwachsinnig, dass ich sie witzig finde.

Liebe Turmalin,

weiter vorne in diesem Thread schreibst Du:

Zitat

Wäre ich verwirklicht, würde ich merken, wie das Problem des Wasserschadens in meinem eigenen Geist entsteht. Es ist jetzt nicht psycho-mässig gemeint, obwohl man so auch denken kann. Es ist nur so gemeint, dass das Objekt: "Rohr" von mir als an sich bestehendes Objekt nach "da draußen" hin projeziert wird.

Ich könnte das dann auch ändern in meinem Geist. Für Außenstehende wär es dann Magie. Es sähe für andere dann so aus, als hätte ich wirklich etwas an dem inhärent existierenden Objekt (Rohr) verändert. Durch Magie repariert.

Das klingt für mich sehr nach dem, was kilaya oben gemeint und widerlegt hat.

Der Stein-Geist
Hogen, ein chinesischer Zen-Lehrer, lebte allein in einem kleinen Tempel auf dem Lande.
Eines Tages erschienen reisende Mönche und fragten, ob sie im Hof ein Feuer machen dürften, um sich zu wärmen.
Während sie das Feuer zurechtmachten, hörte Hogen sie über Subjektivität und Objektivität diskutieren. Er trat zu ihnen und sagte: „Dort ist ein großer Stein. Meint ihr, dass er innerhalb oder außerhalb eures Geistes ist?“
Einer der Mönche antwortete:“ Vom buddhistischen Standpunkt aus ist alles eine Objektivierung des Geistes, also würde ich sagen, dass der Stein innerhalb meines Geistes ist.“
„Dein Kopf muss sich sehr schwer fühlen“, bemerkte Hogen,“ wenn du einen Stein wie den da in deinem Geist herumschleppst.“
Aus:
Ohne Worte-ohne Schweigen

Yeshe:

Turmalin:

Oh Gott, ich meine, Lord Buddha, da bin ich nicht drauf gekommen, dass das so gedeutet werden könnte. die Vorstellung ist so schwachsinnig, dass ich sie witzig finde.

Liebe Turmalin,

weiter vorne in diesem Thread schreibst Du:

Zitat

Wäre ich verwirklicht, würde ich merken, wie das Problem des Wasserschadens in meinem eigenen Geist entsteht. Es ist jetzt nicht psycho-mässig gemeint, obwohl man so auch denken kann. Es ist nur so gemeint, dass das Objekt: "Rohr" von mir als an sich bestehendes Objekt nach "da draußen" hin projeziert wird.

Ich könnte das dann auch ändern in meinem Geist. Für Außenstehende wär es dann Magie. Es sähe für andere dann so aus, als hätte ich wirklich etwas an dem inhärent existierenden Objekt (Rohr) verändert. Durch Magie repariert.

Das klingt für mich sehr nach dem, was kilaya oben gemeint und widerlegt hat.

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nein, das ist nicht die Vorstellung der eigene Geist bringe das "Ding an sich" hervor. Denn ich mache ja den Unterschied zwischen dem, was sich Menschen mit naiven Bewusstsein vorstellen, was Magie sei und dem, was es wirklich ist. Menschen mit naivem Realismus Bewusstsein glauben eben dass an wirklich bestehender Materie etwas verändert wird.

@ Yeshe (und Sherab Yönten), mal was Generelles:

Ich habe eine Übertragung von Ringu Tulku Rinpoche zu einem Text vom 3. Karmapa und dazu eine Woche Belehrungen. Das Problem ist, dass ich den Text nicht zitieren darf, da es halt eine geheime Übertragung ist. Der 3. Karmapa war ein Schüler Longchempas.
Von der Übersetzung her gibt es auch keine Probleme. Ringu Tulku Rinpoche hat Englisch studiert und ist der offizielle Übersetzer Tibetisch Englisch für Seine Heiligkeit den Karmapa. Ins Deutsche wurde es mündlich und schriftlich auch von sehr geschätzten Übersetzern übersetzt. Schriftlich Ani Karma Tsultrim. Ich habe den Text in Tibetisch, Englisch und Deutsch.

Da ich den Text nicht zitieren darf, kann ich nur sagen, dass es mir so vorkommt, als wenn Kilaya alles richtig erklärt. Das ist mein momentanes Verständnis, aber das ist ja jetzt auch ein Urteil von mir und ich kann mich auf dem Dzgochen/Mahamudra Level nicht so gut bewegen.
Ihr macht meiner Meinung nach Fehler und ich kann es nicht mit dem Text belegen. Ich müsste dann sagen: Kilaya hat so oder so gesagt.

Besser wäre es wenn alle den gleichen Longchempa Text hätten und jeder könnte genau angeben: Seite x oben steht:....
Nur wann käme ich dazu, selbst wenn wir einen Text hätten, auf den wir uns einigen könnten, den so zu studieren, dass ich auch weiß, was auf welcher Seite steht.

Daher ist debattieren in einem Dagegen-Stil für mich schwierig. Ohne gemeinsame Textgrundlage.

Etwas Geheimes kann ich da nicht erkennen da gibt es einige Zen"Gedichte" die genau das Selbe aussagen. Auch da entsteht das Problem erst durch zu wenig posten und Glaube an ein Geheimnis. Da ist mit viel Text zu nerven genau das Falsche. Geheim glauben ist auch nicht gerade ein Weg wirklich zu durchdringen. Sicher ist beim Durchdringen das Trennen vom Geheimnisträger,-verlanger.

kilaya:

Wenn man das im Kontext liest, wird finde ich einiges klarer. Der Geist ist umfassend gemeint, nicht individuell. Innerhalb dieses Geistes halten individuelle Bewusstseinsströme sich selbst fälschlicherweise für ein Ich und die spontanen Erscheinungen für reale Objekte.

Im Mahamudra wird die Welt ja mit einem Bild verglichen, das man ins Wasser malt. Ist das Bild real? Es erscheint, es erzeugt Wellen im Wasser, die etwas anderes berühren könne - und doch ist es lediglich eine Art Trugbild, das sich umgehend wieder verflüchtigt.

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Ich finde an diesem Beispiel zeigt sich, dass man solche Belehrungen immer im Kontext betrachten muss. Denn scheinbar klare Aussagen werden oft durch den nächsten Satz wieder relativiert. So wie hier der Satz "so ist da kein Geist" die erste Zeile wieder ausbalanciert. Hättest Du dazu geschrieben "Geist ist leer von einer Selbstnatur" wäre eine Fehlinterpretation wesentlich unwahrscheinlicher.

Vielleicht ist das ein Grund, warum man solche Text für sich behalten sollte, wenn man kein tiefes Verständnis für dessen Struktur hat. Denn dann passiert genau sowas: man greift eine Zeile heraus und schon ensteht ein schiefes Bild. Also entweder genug posten, damit das nicht passiert, oder wirklich das Versprechen einhalten und dann eben gar nichts wiedergeben.

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Also einen Lung für das zitierte Wunschgebet habe ich auch erhalten
Mit dem gesamten Vers habe ich auch keine Probleme, im Gegenteil!
Es ist nur so, dass diese Gleichsetzung Dzogchen/Mahamudra nicht stimmt, wenn man den Pfad und die Sichtweise betrachtet. Kein Zweifel, das Ziel ist gleich, aber die Methoden und die Begriffe unterscheiden sich doch teilweise erheblich. Auch ich habe Meister, die beide Übertragung halten. Allerdings sagen diese vor Beginn einer Belehrung, was sie jetzt lehren werden und aus welchem System das ist und benutzen dann auch die entsprechenden Begrifflichkeiten etc.

Zitat

@ Turmalin

Das mit dem Geheimhalten ist auch mein Problem, weshalb ich hier fast nie aus Vajrayana-Texten zitiere.