OT: Zen-Priester unter Missbrauchsverdacht

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Während es mit Mopho früher sehr viele Konflikte gab, gab es zwischenzeitlich eine Zeit, wo sie sehr ruhig war und konstruktiv mitgearbeitet hat.

Was mich anbelangt, so ignoriere ich ihre Posts. Allein schon der verwirrende Schreibstil hält mich davon ab, ihre Posts zu lesen. Die Ausfälle ignoriere ich meist und reagiere nicht. Daher kommt es wohl, dass Du nicht bemerkst, wie wenig sich geändert hat. Und jetzt genug von diesem Thema.

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Der Begriff "Mobbing" suggeriert einfach Lösungen. Entferne den Übeltäter und alles wird gut. Es ist keine Auffoderung, etwas zu bei sich zu ändern.

Das sag mal jemandem, der Mobbingopfer geworden ist.
Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, es gibt nichts, was hilft. Du kannst nur einen Anwalt einschalten oder gehen. Wenn der Kopf des Systems den Missstand nicht erkennen kann oder will und nur darauf hinweist, man müsse halt selbst was ändern, ist das die einzige Alternative.
Ich erlebe gerade wie eine gute Freundin, die auch noch schwerbehindert ist, aus dem Job gemobbt wird. Was soll die ändern?
Ich hatte einen Mobber, der hat es nur getan, weil ich eine Frau bin. Er hat mich Jahre danach plötzlich mal besucht und mir das gestanden und mich um Verzeihung gebeten. Was hätte ich ändern können?
Ich hatte einen Mobber, das war mein Chef. Der war Choleriker, eine hoch gestörte Person. Jeder vor mir hatte dasselbe durchlitten. Was hätte ich ändern können?
Ich hatte eine Gruppe Mobber in der Schule. Die suchten mich aus, weil ich nicht groß und blond war. Was hätte ich ändern können?
Ich kann die Reihe aus eigener Erfahrung und unmittelbarem Umfeld gerne fortsetzen. Die schlimmsten Fälle sind nämlich noch gar nicht dabei.

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Ein Begriff der so nahe am Problem liegt, kann ja kaum zur Lösung beitragen.

Um den Dharma-Knüppel zu schwingen: Der Buddha empfahl den Pfeil herauszuziehen. Was immer wir darunter verstehen wollen.
Das klingt nicht nach komplizierter Lösung.

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Die Grundlage von Mobbing ist ja das ganz normale Säugetier-Revierverhalten: Bedroht jemand dein Revier, wird gebellt und geknurrt. Was ja nicht unbedingt destruktiv sein muss. Viel an Moral und Justiz besteht ja daraus, dass man den Überltäter anknurrt oder nicht mehr mitspielen lässt. Das hab ich ja versucht in der Romulus und Remus Sage zu verdeutlichen: Man zieht Grenzen und wenn man das Gefühl hat, das diese Grenzen überschritten werden, versucht man sie wieder herzustellen, in dem man den Störer disst.

Wenn das stimmen würde, dann zeige mir anhand der obigen Beispiele auf, welche Grenzen da verletzt wurden, so dass sie mit "normalem Säugetier-Revierverhalten" verteidigt werden mussten.

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Das Problem sind Gelegenheiten, bei denen die Verhältnismässigkeit verloren geht, Einerseits bei der Wahrenemung: Der andere muss nur irgendetwas sagen, und man vermutet das Schlimmste: Von daher tat mir vor allem Christopher leid, weil er ja wirklich von Außen kommt und er sichtlich verwirrt von dieser Abneigung war. Der andere Punkt ist der, wenn man in seinen Reaktionen überreagiert, persönlich wird usw. Die Bezeichnung als Konkurrenzhammel und Assgeier waren solche Fälle. Auf minimale Anlässe hin wird ganz stark reagiert. Gerade wenn man sich gemobbt und in die ange gedrängt fühlt, verfällt man in eine Verteidigunghaltung und schlägt um sich.

Ich finde es konstruktiv, wenn man einfach diese Fälle, wo die Verhätlnismässigkeit verloren geht, verhindert. Zum Beispiel indem man sie meldet, und dann ein Moderator eingreift.

Damit nimmst Du an, es gäbe eine gewisse Verhältnismäßigkeit.
Mir ist kein Beispiel bekannt, in der eine gemobbt Person um sich geschlagen hätte. Die Meisten verfallen in tiefe Depression, sind verwirrt, zerfleischen sich in Selbstvorwürfen und Selbstzweifeln, denken an Selbstmord, werden körperlich krank und suchen verzweifelt eine neue Verhaltensweise, die sie vor Angriffen schützen könnte. Die Anderen gehen einfach.
Für mich sind z.B. Rassisten auch Mobber. Sie begründen ihre Taten damit, dass sie die Rasse verteidigen würden, sie Angst um ihren Arbeitsplatz hätten, um ihre Kultur, vor Überfremdung, um ihre Frauen, ihre Kinder, um ihre Werte und Traditionen …. Auch sie fühlen sich also gemobbt?

Ich fände es auch gut, wenn noch andere moderieren würden, weil das ein heftiger Job ist. Er ist u.a. heftig, weil man Entscheidungen treffen muss, die einen auch belasten. Deshalb ist eine gute Moderatoren-Gruppe wichtig, die sich gegenseitig unterstützt und berät.
Hoffentlich findet sich wer, der das mit Euch zusammen machen möchte.

Ich wünsche mir, dass Du weißt, dass ich Deine Tätigkeit nicht in Frage stelle. Mir ging es auch gar nicht um die Handhabung der Moderation, ich komme damit klar, weil ich es für mich geklärt habe und weiß wie schwer das ist. Und Dich mag ich sowieso sehr gerne und schätze auch die Mühe, die Du Dir gibst, alle Seiten zu verstehen und zu berücksichtigen.
Mir geht es einzig allein darum, welche Strukturen bestimmte unheilsame Phänomene begünstigen und wie ein jeder von uns durch seine Mechanismen dazu beitragen kann. Niemandem mache ich einen Vorwurf Opfer dieser Mechanismen zu sein, wir erlernen das ohne es zu wollen. Ich wünsche aber, dass wir uns dessen bewusst werden und das zu durchschauen lernen, damit unsere ungewollte Komplizenschaft aufhören kann.

Um zu Döring und Missbrauchsfällen zurückzukommen: Welche Struktur und Dynamik hat es zugelassen, dass sich die Opfer nicht sofort anvertrauen konnten und er mit seinem Handeln nicht unterbrochen werden konnte? Was unternimmt seine Gruppe, um die Verbrechen aufzuarbeiten? usw. Welche Strukturen baut eine Gruppe auf und trägt sie, damit jede Form von missbräuchlichem Handeln geschehen und sogar vor aller Augen ohne Widerspruch stattfinden kann? Wieso finden Opfer kein Gehör und werden angezweifelt? Das geht nur durch Nabelschau, bei jedem Einzelnen angefangen. Ich kann mich da einfach nicht rausnehmen.

Ich drücke mein Anliegen mal mit einer einfachen Formel aus:
"Finde den Hitler in Dir."

Ich weiss nicht was Morpho sonst so treibt, kann aber auch sein, dass sie eine alte Bekannte ist. Das Verhalten ist jedenfalls bekannt. Vermutlich hat sie meinen Artikel nicht mal gelesen, sonst wüsste sie, dass ich mindesten dreimal darauf verwiesen habe, dass man abwarten müsse, was bei dem Prozess herauskommt und: dass ich im Wesentlichen auf Gemeinsamkeiten im Verhalten verschiedener Beteiligter mit dem Fall Shimano hingewiesen habe und nicht so sehr auf möglicherweise begangenen Taten. Dass der Kritiker dann als Aasgeier bezeichnet wird, gehört auch zu diesen Gemeinsamkeiten. Diese Leute kommen nie mit Argumenten, immer nur mit Diffamierung. Ich sehe solche Leute als Opfer der Verhältnisse. Sie sind verunsichert und suchen Sicherheit. Wenn sich diese Sicherheit auch als unsicher herausstellt, dann ist das die Probe aufs Exempel. Die Aggression als Reaktion auf die Enttarnung einer vermeintlichen Sicherheit zeigt den Narziss in seiner Panik vor dem Nichts. Der Lärm der Aggression ist immer das Mittel der Wahl das Dröhnen des Abgrundes zu übertönen über dem das Ich aufgespannt ist.

Übrigens, apropos Abgrund, Dröhnen und Narziss: Da wurde Stero erwähnt. Was ist aus ihm geworden? Ich dachte, ich hätte ihn seiner Zeit als geheilt entlassen...

Ich möchte stero nicht besonders - er dachte zuviel.
Das Sein ist einfach, ganz einfach...
Stero ha t aber eines getan - er hat gedacht. Wer denkt (darüber hinaus) - das Denken ohne das Sein. Stero machte einen Vorschlag.
Und morgen geht die Sonne auf - lang lebe Osiris!

void:

Der Unbuddhist:

Übrigens, apropos Abgrund, Dröhnen und Narziss: Da wurde Stero erwähnt. Was ist aus ihm geworden? Ich dachte, ich hätte ihn seiner Zeit als geheilt entlassen...

peinliche Geschichte […] so bizarre Sachen […] (viel Blut).

Kommt einem aber auch alles immer wieder gleich vor......

Der Unbuddhist:

void:

peinliche Geschichte […] so bizarre Sachen […] (viel Blut).

Kommt einem aber auch alles immer wieder gleich vor......

Trau dich doch... erzähl deine Geschichte...

mukti:

pamokkha:

Manchmal muss man klare Kante zeigen, auch wenn das Gefüge dann zerbricht. Entspannt lächeln kann auch dämlich sein, wenn nebenan Mist passiert.

Klar aber das habe ich nicht zum Thema geschrieben, von dem dieser Thread abgetrennt wurde, sondern zu den Streitigkeiten die sich da aufgeschaukelt haben. In so einem Fall ist als nicht moderierender Teilnehmer Beschwichtigen und ein wenig Humor erfahrungsgemäß angebrachter als klare Kante.

Aber auch Ken, der etwas härter moderiert hat wie Elke angemerkt hat, wurde sehr angegriffen und hat am Ende das Forum verlassen. Da finde ich die relative Gelassenhaeit und den Humor von void im Allgemeinen sinnvoller.

Ich würde nicht sagen, dass Kenn "härter" oder überhaupt "hart" moderiert hat. Er hat oft genug Toleranz bewiesen, grade, wenn es um ihn ging. Aber er hatte eine klare Linie und ein feines Gespür dafür, wann es genug war. Das hat er straight durchgezogen und man wusste genau, woran man war. Mich hat er auch einmal abgemahnt und auch mal einen Beitrag gelöscht - und er hat das klar begründet und ich hab das auch eingesehen. Er hatte keine "Lieblinge" oder Leute, die er besonders zu schützen meinen musste auf Kosten anderer. Ich fand ihn souverän in seiner Art.

Womit ich nicht sage, dass void ein schlechter Moderator ist *zu*Spockie*schiel*

Ken war hart - aber gerecht - gläubig.
Sein Problem waren die Toten, die er betreut hat.
Ken war der Einzige, den ich anrufen durfte...
Aber- es hat sich nichts geändert seitdem im Forum - es geht immer nur um Glauben, nicht ums Sein.
Aber - was solls

happygolucky:

Och! Warum hat sich denn Jojo verabschiedet?

Was? Das hab ich ganz verpasst oder überlesen. Jojo ist ein großer Verlust für dieses Forum, grade auch als Moderatorin.

happygolucky:

Och! Warum hat sich denn Jojo verabschiedet? Es sei ihr gegönnt. Ich habe immer sehr gerne ihre Beiträge gelesen und sie vermisst nachdem sie Moderatorin wurde. Das ist sehr schade. Hoffentlich meldet sie sich mal wieder hier.

Wird für sie ein neuer Moderator gesucht? Darf man Vorschläge machen?

Warum sollte man nicht dürfen, aber ob es was nützt? Der wohl etwas überlastete void hat vorhin geschrieben dass er gerne Moderatoren hätte für die Bereiche Anfänger, Zen und Theravada.

Elke:

mukti:

....
Aber auch Ken, der etwas härter moderiert hat wie Elke angemerkt hat, wurde sehr angegriffen und hat am Ende das Forum verlassen. Da finde ich die relative Gelassenhaeit und den Humor von void im Allgemeinen sinnvoller.

Ich würde nicht sagen, dass Kenn "härter" oder überhaupt "hart" moderiert hat. Er hat oft genug Toleranz bewiesen, grade, wenn es um ihn ging. Aber er hatte eine klare Linie und ein feines Gespür dafür, wann es genug war. Das hat er straight durchgezogen und man wusste genau, woran man war. Mich hat er auch einmal abgemahnt und auch mal einen Beitrag gelöscht - und er hat das klar begründet und ich hab das auch eingesehen. Er hatte keine "Lieblinge" oder Leute, die er besonders zu schützen meinen musste auf Kosten anderer. Ich fand ihn souverän in seiner Art.

Womit ich nicht sage, dass void ein schlechter Moderator ist *zu*Spockie*schiel*

Ja, du hast die Moderation von Ken gut beschrieben. Ich hatte mit ihm auch kein Problem, einige Teilnehmer schon glaube ich.

happygolucky:

Mukti, hast Du nicht ein bisschen Zeit dafür? Du bist mein Favorit!

Das ist sehr freundlich von dir, aber ich bin für diese Tätigkeit leider ganz ungeeignet, mir liegt das wirklich nicht.

Anmerkung zur schriftlichen Kommunikation:

Im Prinzip ist es eindeutig, wenn ein Beitrag Missachtung, Geringschätzung verteilt. Vermutlich können wir uns beim Lesen einer schriftlichen Kommunikation einigen, wo das geschieht.

(Nehmen wir als Beispiel den Thread Frieden in Europa. Welcher Beitrag ist es, der Geringschätzung verteilt?)

In einem gewissen Ausmaß gehört Geringschätzung zu einer lebendigen Unterhaltung. Auch kann sie durch vergangene Vorkommnisse oder aus inhaltlichen Überlegungen aus Sicht des Austeilers berechtigt sein. Sicher wäre es voreilig, jeden Beitrag dieser Art zu verurteilen. Zugleich wird aber niemand ernsthaft bestreiten, dass Geringschätzung eine sehr destruktive Wirkung entfalten kann. Besonders wenn solche Kommentare öfter erfolgen, kommt es mit Sicherheit zu Verstimmung und Streit.

Damit ist natürlich nicht alles erklärt. Wenn Void beispielsweise schreibt, dass ihn der Vergleich mit einer Mutter getroffen hat, und wenig später reitet jemand just auf diesem Vergleich herum, dann sind das Feinheiten in der Kommunikation, die kaum eindeutig zu beurteilen sind. Die destruktive Wirkung von Geringschätzung lässt sich dagegen gerade in der schriftlichen Kommunikation deutlich als Ursache von Streitigkeiten ausmachen.

happygolucky:

Du erscheinst mir bescheiden, höflich, meistens ausgeglichen, hast sehr viel Humor, lange Erfahrungen im Buddhaland und soweit ich das überhaupt beurteilen kann bist Du ein profunder Kenner der Lehre, von dem man sich einiges abschauen kann. Überleg noch mal! Das wäre toll! Das ist jetzt gar nicht nur freundlich gemeint sondern vor allem auch ganz sachlich.

Hey mir platzen ja schon die Hemdknöpfe vor stolzgeschwellter Brust Nein das ist überschätzt, ich bin des Streitens müde und bin wohl auch eher ein Fluchttier als ein Kampftier und bevorzuge Frieden und Ruhe, was mich als Moderator disqalifiziert. Und treffe übrigens hier auf Beiträge, die bessere Kenntnis und Praxis der Lehre erkennen lassen als das bei mir der Fall ist.
Diskutieren ist auch was Anderes als Moderieren, es gehört schon ein gewisses Talent dazu um mit all den Situationen umgehen zu können, die sich da ergeben.

Aber ich glaube du hast viel Wohlwollen und siehst gerne das Gute im Menschen, vielleicht kannst du ja moderieren?

Morpho:

Ich selber bin an Kampf nicht interessiert. Das macht manche "verrückt".()

Da haben wir sie wieder, diese Heuchelei. Wer folgendes von sich gibt will sehr wohl den Konflikt – und zwar auf einer völlig unreflektierten Ebene.

Morpho:

Ich finde, dass "alle Welt" im Fall Döring geiert, geiert und giert, geiert wie es um ihn steht, geiert nach Informationen und nach "Neuigkeiten", ob die Gemeinschaft Bestand hat, geiert, dass der Tempel dich macht. Die Presse macht sich die Hände schmutzig, der Gerichtssprecher, […] und wenn [Void] mich fragt, sehe ich es auch so, dass hier ein Exempel statuiert werden soll.

Wer so redet, muss sich, erstens, fragen lassen was er oder sie denn für eine selektive Wahrnehmung hat – und vor allem warum? Es gibt nämlich eine Berichterstattung über den jetzt angelaufenen Prozess, aus der man sich gut informieren kann. Die einzige Meldung im Fall Genpo D., die ich gefunden habe, die gegeiert und gegiert hat war – wär hätte das gedacht – von BILD.

Wer pauschal die Berichterstattung und die Diskussion über den Fall so diffamiert, begibt sich, zweitens, im Prinzip ins Lager von Leuten die gerne von "Lügenpresse" reden – weil sie zu faul sind sich die Mühe zu machen und sich die Zeit zu nehmen, eine Sache differenziert anzuschauen. Es gibt im Übrigen auch auf dem Blog von Tenzin Peljor und auf dem Blog von Buddhismus aktuell eine zum Teil sachliche Diskussion (abgesehen, mal wieder – wer hätte das gedacht – vom unsäglichen GUIDO KELLER).

Und es ist einmal mehr das Prinzip, den Überbringer der Botschaft zu denunzieren anstatt auf den Täter zu schauen. Es ist damit genau das Problem um das es geht: Dass Machtmissbrauch totgeschwiegen werden soll.

Ich bin selbst z.T. sehr polemisch, keine Frage. Ich betrachte das als Mittel die Angesprochenen aus der Reservere zu locken. Einerseits, andererseits find ich es schlicht und ergreifend empörend was da vor sich geht. Ich finde es schlicht und ergreifend zum kotzen, dass Kinderfickerei klein geredet wird, dass sexuelle Übergriffe klein geredet werden, Sexismus, Machtmissbrauch von Leuten die mit dem Nimbus von Erleuchteten rumlaufen. Dass die DBU – als buddhistische Institution!? – zum Thema Ethik nichts zu sagen hat aber gleichzeitig so tut als sei sie eine gesellschaftlich relevante Kraft. Geht's noch? Das ist lachhaft. Heutzutage muss man sich sowas noch anhören?

Allerdings ist es auch so, dass sich die Zeiten allmählich ändern. Die Leute gehen einem Buddhismus in dieser Form nicht mehr so leicht auf den Leim. Der Beitrag vom Deutschlandfunk und andere in der Art zeigen das. Auch hier im Forum isolieren sich die Leisetreter, Verschweiger und Diffamierer in Sachen Buddhismus und Machtmissbrauch zunehmend. Gut so.

Hmmm...

Ich folge dem Thema nicht und ich will und werde definitiv auch nicht die letzten -zig Beiträge hier lesen. Ich wundere mich allerdings beim Wegclicken "Alle Foren als gelesen markieren" oft, wie intensiv das hier und im Ausgangsthread Zen-Priester unter Missbrauchsverdacht diskutiert wird.

Gibt es dauernd so viel neues Material aus einem laufenden Gerichtsverfahren? So viele neue Erkenntnisse, die neben der Befriedigung von Sensationslust am Rand auch irgendwie mit Zen und/oder Buddhismus zu tun haben?

Ganz ungefähr kenne ich die Ausgangslage. Als braver Staatsbürger bin ich vertrauensvoll, daß die Staatsanwaltschaft gute Arbeit geleistet hat und daß ein ordentliches Gericht einen Anfangsverdacht anerkannt hat, der ausreicht um ein Verfahren zu eröffnen.

Aber dann und darum herum? Im Prinzip gilt zuerst einmal für jeden Angeklagten die Unschuldsvermutung. Dann tritt die Pflicht des Gerichtes ein, die Rahmenbedingungen einer Tat zu betrachten und auch entlastende Momente für den Angeklagten zu untersuchen. Das ist für die Opfer und oft auch für die Gesellschaft nervenaufreibend und quälend, aber morgen kann jeder von uns (grundsätzlich) Angeklagter sein.

Wenn es Straftaten gegeben hat soll ein Gericht ein Urteil sprechen. Wenn es Straftaten im Rahmen der Praxis einer buddhistischen Gemeinde gegeben hat soll diese Gemeinde für die Zukunft ihr Verhalten prüfen und andere Gemeinden sollten in diesem Zusammenhang über sich nachdenken.

Der Unbuddhist:

Und es ist einmal mehr das Prinzip, den Überbringer der Botschaft zu denunzieren anstatt auf den Täter zu schauen. Es ist damit genau das Problem um das es geht: Dass Machtmissbrauch totgeschwiegen werden soll.

Dann sollte man Hozumi, der seine Macht ja auch missbraucht hat, indem er einen ungeeigneten Menschen mit einer Aufgabe betraut hat, die ihn offenbar überfordert hat, von der Kritik nicht ausnehmen.
Ich fand da eine schöne Lehrrede über Blinde, die Blinde führen

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Angenommen es gäbe eine Reihe blinder Männer, jeder in Berührung mit dem nächsten: der erste sieht nichts, der mittlere sieht nichts, und der letzte sieht nichts. Ebenso, Bhāradvāja, gleichen die Brahmanen, was ihre Behauptung angeht, einer Reihe blinder Männer: der erste sieht nichts, der mittlere sieht nichts, und der letzte sieht nichts. Was meinst du, Bhāradvāja, nachdem das so ist, zeigt es sich da nicht, daß das Vertrauen der Brahmanen keine Grundlage hat?"

Diese Tradition des Rinzai erscheint mir genauso - .

fotost:

Hmmm...

Ganz ungefähr kenne ich die Ausgangslage. Als braver Staatsbürger bin ich vertrauensvoll, daß die Staatsanwaltschaft gute Arbeit geleistet hat und daß ein ordentliches Gericht einen Anfangsverdacht anerkannt hat, der ausreicht um ein Verfahren zu eröffnen.

Und wenn nicht?
Was ist, wenn die am Gericht faul sind, nicht sorgfältig, und keine gute Arbeit leisten?
Was ist, wenn du jemanden anzeigst und die Polizei die Unterlagen verschlurt?
Was passiert denn, wenn das Vertrauen des braven Staatsbürger missbraucht wird?
Gehst du dann auf die Strasse?

Mich haben diese Vorfälle - und das begann bereits mit der Arbeit von Brian Victoria über die Verstrickung von Zen und Nationalismus in Japan an, mich haben diese Vorfälle sehr vorsichtig gemacht. Ich traue da kaum jemandem mehr über den Weg. Und da ich nicht wüsste, wie ich in so einer Machtposition wäre, traue ich mir selbst auch nicht über den Weg. Und ich empfehle jedem, die Übung als seinen Meister zu sehen und ansonsten mit guten Freunden, dem Sangha, sich darüber auszutauschen.
Wenn dann aber in dem sangha so eine Sache passiert, dann sind viele sprachlos, vor den Kopf geschlagen und es kommt zu Spaltungen. Diese Spaltung gehört mit zu dem Schaden, den so einer neben dem strafrechtlich relevanten Teil, anrichtet.
Und was Spaltungen anrichten sieht man ja inzwischen weltweit.