Meditation und Wein

Hallo pamokkha,
fühlst du dich etwa angesprochen? Und bezeichnest du mich als armselig und eindimensional?

Es geht mir nicht um ein diffamieren von Personen, sondern um eine tolerante Haltung.

Grüße

Losang Lamo:

Mit Vipassana kann man diese Frage ja sogar selbst für sich untersuchen. Der Buddha, der's erfunden hat, hielt nicht viel vom Alkohol.

Buddha war kein Dogmatiker. Er hat begründet, warum er "nicht viel vom Alkohol" hielt. Vielleicht wäre es ja mal hilfreich, sich diese Begründung anzuschauen. Dass Alkohol bei der 'Meditation' stört, war so weit ich mich erinnern kann, kein Grund, den er genannt hat.

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Holzklotz:

Wir sind hier im Unterforum "Anfängerbereich".

Um mal hier ausnahmsweise die Moderatorenkappe aufzusetzen: Das Zitat möchte ich unterstreichen. Hier ist nicht der Ort, um wechselsetige schulspezifische Animositäten zu pflegen. Nichts gegen Abgrenzungen und Verdeutlichung unterschiedlicher Auffassungen, auch wenn dieses Unterforum mE nicht ganz der geeignete Ort dafür ist. Aber ich bitte alle hier, sich zumindest im Ton zu mäßigen, bevor sich die Moderation gezwungen sieht, das Thema zu sperren. Danke.

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Das künstlerisch sehr wertvolle Bild von pamokkha sagt eigentlich alles.

Ich glaube bei der ganzen Diskussion geht es um Anhaften, um sonst nichts.

Der Buddha lehrte keine Genusslehre, auch nicht in geringem Maße, so nach dem Motto "ein Gläschen kann ja nicht schaden...". Das ist auch nicht die mittlere Lehre, dass man ein bischen von allem ruhig machen kann, ein bischen stehlen hier, ein paar Joints da. Ausnahmslos führen diese Verhaltensweisen zu Leid. Da der Buddhist bestrebt sein sollte, Leid zu vermeiden, sollte man diese Vorschriften beachten und sie beherzigen.

Im heutigen Mahayana oder Zen wird das ganze Thema stark verzerrt, da man denkt, dass man sich alles erlauben kann, oder dass es nicht um solche Kleinlichkeiten geht. Aber doch, es geht um solche Kleinlichkeiten.

Man nehme nur mal den Mönch Ikkyu, der als Paradebeispiel für solche Ansichten dienen kann - er hatte auch gesoffen und rumgehurt. Er sagte sogar, dass wenn einer was anderes lehren würde, als er vorgelebt hätte, er niemals aus seiner Schule käme, auch wenn derjenige tatsächlich ein Schüler war.

Die Frage ist hierbei: Ist dies ein Weg, der Leid vermindert?

Mit Sicherheit nein. Denn am Ende seines Lebens hatte er starke Anhaftungen, besonders an seine Geliebte. Man könnte auch sagen, anhand seiner Gedichte, dass er unter schwerster Liebeskrankheit litt. Auch verfolgten ihn immer noch die frühen Traumata als Kind. So gesehen litt er erheblich.

Auch sollte man bedenken, dass viele Lehrer/Meister die zitiert werden, in dem Stile: "Man muss den Buddha töten"..."lasst das Dharma hinter euch, ist nur Illusion"...sehr schnell falsch verstanden werden könnten. Man legt sie dahingehend aus, dass der Buddha überhaupt nicht zähle und das verkündete Dharma "eh nur Geschwätz" sei. Doch schaut man genauer hin, dann sind diese Lehrer/Meister, die man zitiert, vollkommen gefestigt im Dharma und in der Buddha Lehre. Außer ein paar Ausnahmen (wie eben Ikkyu) lebten die alten Meister im Dharma und vor allem nach dem Dharma. Ich denke dies ist ein wichtiger Punkt, den man beachten sollte.

IkkyuSan:

Das künstlerisch sehr wertvolle Bild von pamokkha sagt eigentlich alles.

Ich glaube bei der ganzen Diskussion geht es um Anhaften, um sonst nichts.

Der Buddha lehrte keine Genusslehre, auch nicht in geringem Maße, so nach dem Motto "ein Gläschen kann ja nicht schaden...". Das ist auch nicht die mittlere Lehre, dass man ein bischen von allem ruhig machen kann, ein bischen stehlen hier, ein paar Joints da. Ausnahmslos führen diese Verhaltensweisen zu Leid. Da der Buddhist bestrebt sein sollte, Leid zu vermeiden, sollte man diese Vorschriften beachten und sie beherzigen.

Sehe ich auch so

mukti:

IkkyuSan:

Das künstlerisch sehr wertvolle Bild von pamokkha sagt eigentlich alles.

Ich glaube bei der ganzen Diskussion geht es um Anhaften, um sonst nichts.

Der Buddha lehrte keine Genusslehre, auch nicht in geringem Maße, so nach dem Motto "ein Gläschen kann ja nicht schaden...". Das ist auch nicht die mittlere Lehre, dass man ein bischen von allem ruhig machen kann, ein bischen stehlen hier, ein paar Joints da. Ausnahmslos führen diese Verhaltensweisen zu Leid. Da der Buddhist bestrebt sein sollte, Leid zu vermeiden, sollte man diese Vorschriften beachten und sie beherzigen.

Sehe ich auch so

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Ja, danke.

Was mir noch eingefallen ist:

Das Argument mit: "Na ihr haftet ja dann eben an Askese, das kommt auf das Selbe heraus wie an Genuss zu haften, nur dass dies Hass ist", halte ich auch für vollkommen schädlich.

Man sollte nur mal bedenken, was es überhaupt heißt, "Buddhist" zu sein. Ich gehe mal davon aus, dass hier jeder die "Zufluchtnahme" bewerkstelligt hat. Und zu was nehmen wir die Zufluchtnahme? Zu Buddha, zur Lehre und zur Gemeinschaft.

Doch ist es nicht vollkommen widersinnig, zu einer Lehre Zuflucht zu nehmen, um sie dann nach eigenem Gutdünken zurechtzubiegen?

Wer tut das? Wer meint Sila brechen zu müssen, tut dies auf die eigene Verantwortung hin. Es ist doch kein Dogma.. Die Lehre Buddhas lässt sich am besten in der Praxis nachvollziehen: hier werden wir immer wieder aufs Neue damit konfrontiert uns darin, wie fem achtfachen Pfad, zu üben. Wir sind alle Menschen und sind nicht immer stark, es gibt Momente wo wir schwach werden und nicht nach dem Dhamrma handeln. Wer meint abends ein Glas Wein trinken zu müssen, soll das tun, sich aber den Konsequenzen bewusst sein, welche in der Praxis auftauchen. Das ist mMn mehr wert, als es zu meiden, weil es irgendwo steht. Wo ist der Lerneffekt grösser? Meiner Erfahrung nach aus der eigenen Erfahrung. Alles andere ist Auswendiglernerei. Aber: Wer sich als Buddhist bezeichnet, sollte gewillt sein der Lehre Buddhas zu folgen. Nur ist niemand perfekt und so ist der Weg der Lehre jeden Moment neu aufzunehmen und wieder aufzunehmen, wenn man den Weg verlässt. Jeder muss für sich ERKENNEN was heilsam und unheilsam ist, auch wenn es nachzulesen ist, entwächst die Erkenntnis aus dem Alltag und der Erfahrung.

kal:

Wer tut das? Wer meint Sila brechen zu müssen, tut dies auf die eigene Verantwortung hin. Es ist doch kein Dogma.. Die Lehre Buddhas lässt sich am besten in der Praxis nachvollziehen: hier werden wir immer wieder aufs Neue damit konfrontiert uns darin, wie fem achtfachen Pfad, zu üben. Wir sind alle Menschen und sind nicht immer stark, es gibt Momente wo wir schwach werden und nicht nach dem Dhamrma handeln. Wer meint abends ein Glas Wein trinken zu müssen, soll das tun, sich aber den Konsequenzen bewusst sein, welche in der Praxis auftauchen. Das ist mMn mehr wert, als es zu meiden, weil es irgendwo steht. Wo ist der Lerneffekt grösser? Meiner Erfahrung nach aus der eigenen Erfahrung. Alles andere ist Auswendiglernerei. Aber: Wer sich als Buddhist bezeichnet, sollte gewillt sein der Lehre Buddhas zu folgen. Nur ist niemand perfekt und so ist der Weg der Lehre jeden Moment neu aufzunehmen und wieder aufzunehmen, wenn man den Weg verlässt. Jeder muss für sich ERKENNEN was heilsam und unheilsam ist, auch wenn es nachzulesen ist, entwächst die Erkenntnis aus dem Alltag und der Erfahrung.

Nun im Grunde hast du Recht. Eine Sichtweise finde ich jedoch nicht so korrekt:

Zitat

Wer meint abends ein Glas Wein trinken zu müssen, soll das tun, sich aber den Konsequenzen bewusst sein, welche in der Praxis auftauchen. Das ist mMn mehr wert, als es zu meiden, weil es irgendwo steht.

Natürlich ist die Achtsamkeit ein großer Punkt. Wenn man es nicht lassen kann, ist dies auch das beste, was man tun kann.

Ich meine aber, du unterstellst denjenigen, die die Regeln befolgen, dass sie einfach nur blinden Gehorsam an den Tag legen. Ich denke, auch diejenigen haben ihre Erfahrungen gemacht. Ich stimme zu, dass ein Lerneffekt aus der Praxis heraus deutlicher sein kann. Doch im Grunde genommen würde dafür ein Vollrausch ausreichen. Doch dies tut es ja nicht, da die meisten, auch nach diesem Lerneffekt weitertrinken. Sie sind sich des Leides, auch wenn es vollkommen deutlich erscheint, nicht bewusst. Da kann es absolut von Vorteil sein, sich einfach den Regeln zu "beugen". Man erspart sich vieles, es macht den Weg einfacher.

Und natürlich sollte es auf gar keinen Fall zu Verurteilungen kommen. Es gibt viele Buddhisten, die trinken. Dies stellt für mich, ebenso wie für dich, kein Problem dar. Für mich wird es erst zu einem Problem, wenn man in einem Forum postet, dass diese Verhaltensweise nicht problematisch sei (soll sich jetzt keiner angesprochen fühlen an dieser Stelle). Dies führt den Interessierten am Dhamma auf falsche Wege (oder kann es zumindest einmal).

Von Extremen her zu argumentieren macht mitunter keinen Sinn. Es geht um eine viel subtilere Ebene. Zwischen Alkoholiker und einem Glas Wein ist ein großer Unterschied.

Lucky:

Von Extremen her zu argumentieren macht mitunter keinen Sinn. Es geht um eine viel subtilere Ebene. Zwischen Alkoholiker und einem Glas Wein ist ein großer Unterschied.

Ich glaube dass uns der mittlere Weg umso extremer erscheint je mehr wir davon entfernt sind. So machen wir uns einen den Umständen entsprechenden eigenen mittleren Weg. Was auch ok ist, wenn er nur irgendwann zum mittleren Weg des Buddha hinführt.

mukti:

Lucky:

Von Extremen her zu argumentieren macht mitunter keinen Sinn. Es geht um eine viel subtilere Ebene. Zwischen Alkoholiker und einem Glas Wein ist ein großer Unterschied.

Ich glaube dass uns der mittlere Weg umso extremer erscheint je mehr wir davon entfernt sind. So machen wir uns einen den Umständen entsprechenden eigenen mittleren Weg. Was auch ok ist, wenn er nur irgendwann zum mittleren Weg des Buddha hinführt.

Wann ist man weit vom mittleren Weg entfernt?

Lucky:

mukti:

Wann ist man weit vom mittleren Weg entfernt?

Wenn es als extrem erscheint, überhaupt keinen Wein zu trinken? Vielleicht habe ich dich auch missverstanden.

Lucky:

Von Extremen her zu argumentieren macht mitunter keinen Sinn. Es geht um eine viel subtilere Ebene. Zwischen Alkoholiker und einem Glas Wein ist ein großer Unterschied.

Nicht unbedingt, das ist ja die Falle.

Der weltliche Genussmensch denkt in harmlosen Kategorien: "ist doch nichts dabei, ein Gläschen Wein". Aber wann passiert das? Jeden Tag? Immer beim Abendessen? Nur im Urlaub?

Bei 95% der "ich trinke nur ein Glas" Leute trifft es zu, dass sie mindestens 1x die Woche trinken, was natürlich von der Menge schon fast lachhaft für die "Genießer" ist. Die Definition eines Alkoholismus fällt in diesen Bereich. Derjenige, der in diese Definition fällt, will dies aber nicht wahrhaben, darum spricht man dann von "Extremen", "Dogmen" und "Kasteienden". Das ist ein Konflikt im eigenen Geist.

Die Gebote zu befolgen ohne sie befolgen zu Wollen ist wahres Befolgen
Die Gebote zu befolgen, um die Gebote zu befolgen ist kein wirkliches Befolgen.

jianwang:

Die Gebote zu befolgen ohne sie befolgen zu Wollen ist wahres Befolgen
Die Gebote zu befolgen, um die Gebote zu befolgen ist kein wirkliches Befolgen.

Und verstehst du das auch? Lass doch mal deine Deutung hören?

Ist doch eine klare Sache: Wenn ich mich daran halte, nicht zu trinken, nicht zu töten, weil ich im Hinterkopf die Tugenden habe, an die ich mich halten will, um davon z.B. in irgendeiner Art zu profitieren (Hoffnung auf Nirwana, ein guter Buddhist sein, Moralisch zu sein...), was hat dann das Einhalten für einen Wert?
Wenn ich mich an die Tugenden halte, weil sie aus meiner tiefen Überzeugung kommen, brauche ich keine Silas. Dann halte ich mich daran, weil Ethik aus der natürlichen Spontanität entwächst, welche nicht durch die egoischen Prozesse gesteuert ist

kal:

Ist doch eine klare Sache: Wenn ich mich daran halte, nicht zu trinken, nicht zu töten, weil ich im Hinterkopf die Tugenden habe, an die ich mich halten will, um davon z.B. in irgendeiner Art zu profitieren (Hoffnung auf Nirwana, ein guter Buddhist sein, Moralisch zu sein...), was hat dann das Einhalten für einen Wert?
Wenn ich mich an die Tugenden halte, weil sie aus meiner tiefen Überzeugung kommen, brauche ich keine Silas. Dann halte ich mich daran, weil Ethik aus der natürlichen Spontanität entwächst, welche nicht durch die egoischen Prozesse gesteuert ist

So in etwa hatte ich mir das vorgestellt...

Ich denke nicht, dass eine "Ethik, geboren aus natürlicher Spontanität", eine ganz normale Sache ist. Auch glaube ich nicht, dass Mensch ein ethisches Wesen ist (im Sinne der Sila). Der Weltling strebt immer nach den Sinnesgenüssen und die liegen zu 90% in dem beschlossen, welches die Silas verhindern möchten. Darum sind die Silas ja Hilfsmittel - man macht sie, weil sie Silas sind, eben Vorschriften/Regeln. Dann aber, nach einer Weile der Praxis, lernt man erst den Wert der Silas kennen. Die Silas vertiefen sich in ganz andere Fragestellungen, etwa "Wer hält denn die Silas?" usw. Doch die Silas bleiben in allen Stufen aktiv.

Wenn jeder so ethisch wäre, dass er die Silas "automatisch" erfüllen würde, eben weil er ethisch wäre, dann bräuchte man keine Silas. Doch pragmatisch betrachtet verhält die Welt sich nicht so und der Buddha wusste das.

Das ist genau das selbe Thema wie mit der Buddha Natur: Wenn jeder sie automatisch präsentieren würde, dann bräuchte man keine Buddha Lehre. Man kann sich natürlich einreden, dass man in seinem "SoSein" eben diese Natur ausstrahlen würde...aber das ist dann eben ein "Zen Irrtum".

daher schrieb ich, dass dies möglich ist, wenn die egoischen Prozesse erkannt werden. Ansonsten ist jedes Handeln aus Ichbezogenheit, welche darauf aus ist, das Selbstkonzept zu stärken, hinaus. Das zu erkennen setzt aber Achtsamkeit voraus, an die jeder arbeiten muss, wo wir wieder bei Wegen wie der Lehre Buddhas wären

IkkyuSan:

Lucky:

Von Extremen her zu argumentieren macht mitunter keinen Sinn. Es geht um eine viel subtilere Ebene. Zwischen Alkoholiker und einem Glas Wein ist ein großer Unterschied.

Nicht unbedingt, das ist ja die Falle.

Der weltliche Genussmensch denkt in harmlosen Kategorien: "ist doch nichts dabei, ein Gläschen Wein". Aber wann passiert das? Jeden Tag? Immer beim Abendessen? Nur im Urlaub?

Bei 95% der "ich trinke nur ein Glas" Leute trifft es zu, dass sie mindestens 1x die Woche trinken, was natürlich von der Menge schon fast lachhaft für die "Genießer" ist. Die Definition eines Alkoholismus fällt in diesen Bereich. Derjenige, der in diese Definition fällt, will dies aber nicht wahrhaben, darum spricht man dann von "Extremen", "Dogmen" und "Kasteienden". Das ist ein Konflikt im eigenen Geist.

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Wenn du aber an deiner Wohnung viel mehr anhaftest, als an einem Glas Wein. Was machst du dann?

Horin...

Wenn man Gebote befolgt, weil es Gebote (positiv oder negativ) sind, so "macht" dies der Intellekt.

Befolgst (oder auch missachtest) Du Gebote (wieder +/-) weil Dein So-Sein entsprechend ist, nur so folgst Du wirklich der Lehre.

Und Ja, auch ein "Brechen" von Geboten ist Folgen, da es in diesem Moment Dein Sein ist.
Wichtig ist imho nur, das Du dieses "Brechen" erkennst und anerkennst.

jianwang:

Wenn man Gebote befolgt, weil es Gebote (positiv oder negativ) sind, so "macht" dies der Intellekt.

Also ich töte z.B. nicht, aus Mitgefühl.

jianwang:

Befolgst (oder auch missachtest) Du Gebote (wieder +/-) weil Dein So-Sein entsprechend ist, nur so folgst Du wirklich der Lehre.

Und Ja, auch ein "Brechen" von Geboten ist Folgen, da es in diesem Moment Dein Sein ist.
Wichtig ist imho nur, das Du dieses "Brechen" erkennst und anerkennst.

Wo hast du denn diese Lehre her, wohl nicht aus dem PK oder dem Theravada, oder sollte ich was übersehen haben?

Sehe ich aus wie ein Theravadin?

Aus meiner eigenen Erfahrung und aus Worten derer, die vor mir diesen Weg gingen.