Woran erkennt man einen Erleuchteten?

Losang Lamo:

Um einen Erleuchteten zu erkennen, mangelt es an praktischen Hinweisen, vermute ich.

Aber woran man einen qualifizierten Lehrer erkennt, lässt sich in alten Schriften (Lamrim nach Tsongkhapa und auch Gampopa) nachlesen.

Das halte ich für einen interessanten Hinweis.

Es gibt im PK wiederholt Hinweise auf den Vorteil des Umgangs mit Menschen, die hilfreich für die eigene Entwicklung sind. Wenn ich es richtig erinnere ist darin nie ein Bezug auf Erleuchtung gemacht.

So anspornend es sein mag, Erleuchtete kennenzulernen, viel wichtiger ist der normale alltägliche Umgang und für einige Kontakte zu guten Lehrern

kesakambalo:

Hi buddhis,
es ist schon möglich, das festzustellen aber nicht so einfach.
Jeder der die höheren Grade erreicht hat eine stärkere Ausstrahlung.
Die anderen Menschen spüren das vielleicht instinktiv.
Ich will ja nicht angeben aber ich habe schon öfters Reaktionen anderer Menschen auf mich beobachtet, die unter normalen Umständen nicht möglich gewesen wären.
Das beginnt mit den kleinen Kindern im Supermarkt und geht weiter, dass dich wildfremde Menschen dich ansprechen, dich um etwas bitten. Ich konnte noch so übel aussehen, half alles nichts. Die haben das instinktiv erkannt, dass ich nicht bösartig bin.
Der Begriff Erleuchtung sollte nicht benutzt werden. Neumann hat diesen Begriff mit Erwachen, bezeichnet.
Aus der Aussage dieses Wortes lässt sich auch der Sinn erkennen. Vorher hat man geschlafen im Nichtwissenswahr, Daseinswahn, Geschlechtswahn und Samsara.

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Ich muss zugeben, dass ich das auch kenne. Zum Beispiel: Obwohl ich immer Angst vor Hunden hatte, war diese völlig verschwunden und Tiere kamen sehr zutraulich auf mich zu und legten sich sogar mir zu Füßen. Also eine bestimmte Ausstrahlung war da. Aber es war vor fast 30 Jahren, es ist vorbei. Es war eine Phase, sogar eine längere Phase in meinem Leben. Nun ist es vorbei oder aber es ist einfach ein gewohntes Empfinden - und es spielt einfach keine Rolle.

Der Sinn "Erwachen" ist mir auch lieber, denn so fühlt es sich auch an. Ich forsche immer wieder mal nach, was ich in Jahren vor dem Erwachen so anders empfunden habe und was mich meine fehlerhaften Entscheidungen treffen ließ. Es war wie eingekerkert und völlig abhängig von der Meinung und dem Denken anderer. Erwachen aber ist FreiSein.

Dennoch behaupte ich, dass das Erwachen Buddhas eine ganz andere Qualität ist bzw. war. Und auch die Vier Edlen Wahrheiten kenne ich eigentlich wirklich erst seit wenigen Jahren.

Bei mir war es ähnlich, als ich anfing mich ernsthaft mit Buddhismus auseinanderzusetzen gingen diese Fähigkeiten zurück. Seit dem ich Buddha folge sind sie so selbstverständlich das ich sie kaum noch bemerke.
Das ist das immer stärker werdende einfach nur so sein wie es jetzt ist. Mein Ego, mein Person sein, mein ich sein sogar das ich Helmut sein muss ich oft genug bewusst wollen. Scheiß Leben wenn ich mich bemühen muss um einigermaßen in der Welt der Egos zu bleiben. Aber auch manches Mal Quelle unbändigter Freude, und herzhaftem Lachen.

antelatis:

Wenn man schon nicht erkennen kann, ob ein anderer erleuchtet ist, wie ist das bei dem Erleuchteten selber, weiß der sofort und mit absoluter Sicherheit, dass er erleuchtet ist oder ist ihm selber das vielleicht auch gar nicht mal klar?

Laut Palikanon schon:

Zitat

"Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Daseinstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m007z.html

antelatis:

Wenn man schon nicht erkennen kann, ob ein anderer erleuchtet ist, wie ist das bei dem Erleuchteten selber, weiß der sofort und mit absoluter Sicherheit, dass er erleuchtet ist oder ist ihm selber das vielleicht auch gar nicht mal klar?

Klar=egal ... würde ich sagen ...

antelatis:

Hier wurde aber mehrfach gesagt, dass eine Haupteigenschaft von Erleuchteten ist, dass sie niemals sagen würden, dass sie erleuchtet sind...hat vielleicht selbst Buddha es niemals geschafft?

kilaya:

Vielleicht hilft es, wenn Du keine Aussage als "absolut" nimmst. Es sind alles Anhaltspunkte, am Ende kommt es darauf an was in einer bestimmten Situation am meisten Sinn macht.

Ich weiß jetzt nicht, welche Aussage ich ketzerischer finde.
Die Regeln einer Religion auf den Gründer selbst anzuwenden, ist übrigens aus orthodoxer Sicht nie erlaubt...

Oooh ... es gäbe noch einige Dinge, an denen man Haresie üben könnte ...
Doch dann ... Oops... war der Welterleuchtende doch "nur" ein Mensch ...
Es menschelt ... und genau Dies macht aus der "Religion Buddhismus" die unünertroffene Lehre vom Entrinnen aus dem Leiden ...

PS: Verzeiht, das ich nicht dukkha schrieb, doch Jeder hier sollte Wissen, das ...

kilaya:

Aravind:

Ich weiß jetzt nicht, welche Aussage ich ketzerischer finde.
Die Regeln einer Religion auf den Gründer selbst anzuwenden, ist übrigens aus orthodoxer Sicht nie erlaubt...

Ich denke beides ist im Buddhismus nicht nur erlaubt, sondern sogar etwas das ihn aus den anderen Religionen herausstellt. Buddha hat ja ausdrücklich dazu aufgefordert, ihn und seine Lehre selbst zu prüfen und nur anzunehmen, was sich in der eigenen Erfahrung wiederfindet. Schon allein der Begriff "Ketzerei" ist - egal ob als Wort oder in seiner Bedeutung - zutiefst unbuddhistisch.

Ich stimme Dir voll zu, was die Aufforderung des Buddha angeht ihn und die Lehre mit den eigenen Erfahrungen zu vergleichen.

Was die Orthodoxie angeht bin ich nicht so sicher. Es scheint eine Eigenschaft von Religionen oder religionsnaher Lehren zu sein, daß sich recht bald eine orthodoxe Gruppierung bildet die meint, die 'wahre' Lehre besser als andere zu vertreten und dann auch erheblich mehr Probleme mit einem Hinterfragen der eigenen Ideen und einer Gründerpersönlichkeit hat.

jianwang:

...
Doch dann ... Oops... war der Welterleuchtende doch "nur" ein Mensch ...

Ich mag Menschen

jianwang:

...
Doch dann ... Oops... war der Welterleuchtende doch "nur" ein Mensch ...

Natürlich war er nur ein Mensch, was denn sonst? Wer sonst, als Menschen, könnten ihm und seiner Lehre folgen?
Er hat gelitten, sogar nach seiner Erleuchtung, aber er hat nicht mehr darunter gelitten, dass da Leid und Schmerzen waren.
Er musste speisen und seine Notdurft erledigen. Er hat sich in keiner Weise von uns allen unterschieden, außer dass Gier, Hass und Verblendung von ihm abgefallen waren.

Dass der Buddha entdeckte, dass letztendlich Leid "da ist", dass es eine Ursache dafür gibt und dass es einen Weg daraus gibt, ist eigentlich keine große Sache, wenn man versteht, wie der Ablauf der Natur ist, wie Menschen geboren werden, altern, und dann sterben. Überall in der Natur ist dieser Kreislauf sichtbar. Man braucht sie nur genau zu beobachten.

Wenn also alle Menschen sich nach dieser Lehre ausrichteten, dann gäbe es irgendwann keine neuen Menschen, also auch keine Leidenden mehr. Denn die Tierwelt scheint ja nicht das Problem zu haben, unter seinen Gegebenheiten zu leiden. Daraus schließe ich, dass die Rückschlüsse, die der Buddha machte, lediglich seiner überaus großen Intelligenz, seiner Klarsicht und seiner Fähigkeit, tiefe Einsicht in die "Geheimnisse des Lebens" zu haben entsprangen.

Das verstehe ich unter Erleuchtung, wenn diese Einsicht so unverrückbar und tiefgreifend ist, dass sie jeglichen Irrglauben an Seelenwanderung, Gottesglauben usw. beseitigt und dafür die Selbstverantwortung eines jeden Einzelnen zur Lehre macht. Dem wiederum widersprechen allerdings Aussagen über Höllenqualen und Götterbereiche, so man sie denn wörtlich nimmt bzw. sie aus Buddhas Mund stammen.

antelatis:

Hier wurde aber mehrfach gesagt, dass eine Haupteigenschaft von Erleuchteten ist, dass sie niemals sagen würden, dass sie erleuchtet sind. hat vielleicht selbst Buddha es niemals geschafft?

Nur weil hier sowas gesagt wurde, muß es ja nicht wahr sein.

Wenn man meint, man sei erleuchtet, dann ist es trotzdem sicherer zu behaupten, man sei es nicht. Denn vorzugeben, Verwirklichungen zu haben, die man nicht hat, ist karmisch gesehen ein schweres Vergehen.

Losang Lamo:

Wenn man meint, man sei erleuchtet, dann ist es trotzdem sicherer zu behaupten, man sei es nicht. Denn vorzugeben, Verwirklichungen zu haben, die man nicht hat, ist karmisch gesehen ein schweres Vergehen.

Wenn sich jemand aufspielt ist es sicher ein Vergehen.
Wenn er aber tatsächlich völlig befreit ist, dann ist
karma eh unbedeutend.

accinca:

Losang Lamo:

Wenn man meint, man sei erleuchtet, dann ist es trotzdem sicherer zu behaupten, man sei es nicht. Denn vorzugeben, Verwirklichungen zu haben, die man nicht hat, ist karmisch gesehen ein schweres Vergehen.

Wenn sich jemand aufspielt ist es sicher ein Vergehen.
Wenn er aber tatsächlich völlig befreit ist, dann ist
karma eh unbedeutend.

Das schon. Nur, woran erkennt man den Unterschied, ob man nur kurzfristig gut drauf ist oder stabile Verwirklichung erreicht hat?
Ich befürchte, es kann vorkommen, dass man sich überschätzt.

Losang Lamo:

accinca:

Wenn sich jemand aufspielt ist es sicher ein Vergehen.
Wenn er aber tatsächlich völlig befreit ist, dann ist
karma eh unbedeutend.

Das schon. Nur, woran erkennt man den Unterschied, ob man nur kurzfristig gut drauf ist oder stabile Verwirklichung erreicht hat?
Ich befürchte, es kann vorkommen, dass man sich überschätzt.

Alles ist ungenügend, unbeständig, unpersönlich.

Es ist imho falsch anzunehmen, das ein ErleuchtetSein wie ein Schalter ist ..

Boing, nun bin ich erleuchtet. Mir kann nix mehr passieren also kann ich tun und lassen was ich will.

Dies sehe ich sogar als eine der grössten Gefahren an auf dem Weg.

"Er unterschlägt das Karma nicht"

Losang Lamo:

Nur, woran erkennt man den Unterschied, ob man nur kurzfristig gut drauf ist oder stabile Verwirklichung erreicht hat?
Ich befürchte, es kann vorkommen, dass man sich überschätzt.

Ja, man überschätzt sich total. Das kann auch in die Hose gehen, kurz an der Psychiatrie vorbei. Ich bin bis heute dankbar, dass ich die Kontrolle über das monatelang andauernde Geschehen behalten habe.
Es ist aber ein unglaubliches Gefühl von Freiheit. Und ich habe das nie vergessen, denn es war eben eine Ahnung davon, wie es sein könnte.

Zu der Zeit hatte ich einen Traum: Ich wurde mit einem kleinen Flugzeug von Bad Reichenhall auf den Gipfel des Watzmann geflogen und wieder zurück. Unten angekommen sagte der Pilot "jetzt musst Du den ganzen Weg zu Fuß noch einmal gehen."
Das war ein wichtiger Hinweis, den ich bis heute ernst nehme.