Gedanken über Widersprüche in Buddhas Lehre

Ich hatte das davor nicht gelesen.

Sunu:

Und sich krampfhaft an ein logisch nicht haltbares " Selbst" klammern, nur weil man es gerne so hätte ?

Ich glaube das "Loslassen" kommt mit dem kultivieren des Heilsamen, dem Vertrauen und dem Sichselbsteineinselsein sowieso von selbst, insofern klammert man halt wenn man klammert. Ich finds nich schlimm, das löst sich eh irgendwann wieder von selbst. Gibt ja keinen Dauerzustand. Vllt noch besser, wenn man schonmal über 3 Daseinsmerkmale kontempliert hat und sich mit den Grundlagen der Lehre beschäftigt hat.

Spock:

Ich hatte das davor nicht gelesen.

Sunu:

Und sich krampfhaft an ein logisch nicht haltbares " Selbst" klammern, nur weil man es gerne so hätte ?

Ich glaube das "Loslassen" kommt mit dem kultivieren des Heilsamen, dem Vertrauen und dem Sichselbsteineinselsein von selbst, insofern klammert man halt wenn man klammert. Ich finds nich schlimm, das löst sich ja eh wieder von selbst. Gibt ja keinen Dauerzustand. Vllt noch besser, wenn man schonmal über 3 Daseinsmerkmale kontempliert hat und sich mit den Grundlagen der Lehre beschäftigt hat.

Im Prinzip schon...Aber mit stehen bleiben kommt man halt nicht weiter. Wenn man erkennt das man klammert, dann hat man es ja schon mal erkannt...dass setzt allein schon etwas vorraus....es dann unbewertet zu lassen auch...so ganz von selbst löst es sich halt nur, wenn man es auch lässt.

Sunu:

Im Prinzip schon...Aber mit stehen bleiben kommt man halt nicht weiter.

Was meinst du mit "stehen bleiben"?

Spock:

Sunu:

Im Prinzip schon...Aber mit stehen bleiben kommt man halt nicht weiter.

Was meinst du mit "stehen bleiben"?

Z.b. bei den Veden bzw. beim Attaglauben.... Mhhh....
So ähnlich wie Christen, die plötzlich nur noch aus dem alten Testament zitieren.... Auge um Auge, Zahn um Zahn....und das Neue Testament, dann als eher unwesentliches Beiwerk betrachten ( Linke Wange, rechte Wange)... Trifft man gar nicht mal so selten an.... Gestaltet sich ja auch für einen Selbst erstmal angenehmer, wenn man nicht auch noch das andere Auge hergeben muss....

kilaya:

Noreply ich glaube Du hast mich falsch verstanden. Solange Mitgefühl vorhanden ist, ist es mir egal wo es herkommt. Ich meine damit aber immer echtes Mitgefühl. Wenn es aus Konzepten heraus passiert, also sozusagen gespielt wird weil man es "sein soll", würde ich das nicht als Mitgefühl sondern als Moral bezeichnen. Oder so in der Art...

Kleines off Topic. Hoffe es stört nicht. Gedanken zur Unterscheidung von Ethik und Moral. Überlegungen zum Sprachgebrauch.

Im alltäglichen deutschen Sprachgebrauch hat der Begriff Moral einen schalen Beigeschmack. Moral ist so wie in den sauren Apfel beißen müssen. Darf ich als Katholik Oralsex ausüben? Oder Moral als Moralisieren, wo aufgrund von Empörung keine sachliche Auseinandersetzung möglich ist. Auch Kants Pflichtfetischismus hat wohl Spuren hinterlassen. Ethik klingt dagegen frischer, nach Umweltschutz und so.

Fachlich versteht man unter Ethik das Nachdenken über Moral, also Moralphilosophie. Ich halte es für sehr fraglich, ob diese Unterscheidung so klar ist, wie sie zunächst klingt. Ich bin nicht sicher, ob im Englischen überhaupt unterschieden wird.

Jürgen Habermas versteht unter Ethik die Kunst des persönlich guten Lebens und unter Moral öffentliche, gesellschaftliche Normen. Diese Unterscheidung finde ich praktikabel. Demnach lässt sich das Bemühen um innere Werte wie beispielsweise Mitgefühl als Ethik, hingegen die Eigenschaft, wie eine Gesellschaft etwa mit Korruption umgeht, als jeweilige Moral bezeichnen. So gesehen hat dann auch die Mafia eine spezifische Moral. In diesem Sinn verstehe ich auch Kilayas Bemerkung über ein bloß geheucheltes Mitgefühl.

Aber natürlich zählt der allgemeine Sprachgebrauch. Ethisch = um Gutes bemüht, Moralisch = überkritisch, verklemmt, streitsüchtig usw.

Sunu:

Z.b. bei den Veden bzw. beim Attaglauben.... Mhhh....
So ähnlich wie Christen, die plötzlich nur noch aus dem alten Testament zitieren.... Auge um Auge, Zahn um Zahn....und das Neue Testament, dann als eher unwesentliches Beiwerk betrachten ( Linke Wange, rechte Wange)... Trifft man gar nicht mal so selten an.... Gestaltet sich ja auch für einen Selbst erstmal angenehmer, wenn man nicht auch noch das andere Auge hergeben muss....

Mit Augen is schon besser als ohne.

Aber buddhistisch gesehen wäre das wiederholen, weiter füttern und festigen der Ansichten eher das Hamsterrad (Samsara), also das Gegenteil von "stehen bleiben" (jetzt nur vom Wort her. Mich verwirrt dieser Begriff). Also sogesehen muss man ja was dafür tun, ordentlich nachlegen und sich bewegen um "stehen zu bleiben".

Spock:

Sunu:

Z.b. bei den Veden bzw. beim Attaglauben.... Mhhh....
So ähnlich wie Christen, die plötzlich nur noch aus dem alten Testament zitieren.... Auge um Auge, Zahn um Zahn....und das Neue Testament, dann als eher unwesentliches Beiwerk betrachten ( Linke Wange, rechte Wange)... Trifft man gar nicht mal so selten an.... Gestaltet sich ja auch für einen Selbst erstmal angenehmer, wenn man nicht auch noch das andere Auge hergeben muss....

Mit Augen is schon besser als ohne.

Aber buddhistisch gesehen wäre das wiederholen, weiter füttern und festigen der Ansichten eher das Hamsterrad (Samsara), also das Gegenteil von "stehen bleiben" (jetzt nur vom Wort her. Mich verwirrt dieser Begriff). Also sogesehen muss man ja was dafür tun, ordentlich nachlegen und sich bewegen um "stehen zu bleiben".

Genau...je nachdem wie man das stehenbleiben halt sieht....ich hab da halt ein ein Buch gedacht...wo man nur ein Kapitel liest und es dann zuklappt.
Und so ist es ja auch mit dem " Selbst" oder mit der Wiedergeburt...je nachdem wie man es sieht....Sind an sich halt erstmal nur leere Begriffe...

mkha':

Kleiner Rat von der alten mkha':
wenn Dir trotz all dieser Darlegungen noch etwas an der buddhistischen Philosophie gelegen ist, versuche es doch mal mit der Theravada-Tradition und einem guten Lehreṛ. Ich empfehle Dir das Studieren des Palikanon, insbesondere das, was dort über die Aussagen Buddhas zur Wiedergeburt niedergeschrieben wurde.

Da kann ich mich anschließen.
Außerdem sind es viel zu viele Fragen auf einmal.
Ich käme nicht auf die Idee solch ein Wust zu beantworten.
Aber auf eine Vorstellung will ich doch mal eingehen:
Wer hat denn das Märchen in die Welt gesetzt Menschen
würden immer als Menschen wiedergeboren so das die Anzahl
immer gleich bleiben müßte?
Nach dem Buddha rekrutieren sich die meisten Wesen die
als Menschen geboren werden aus den sog. "Gandhabbas" (Skr. gandharva).
Diese gehören zu einer Klasse der vier großen Götterkönige.
Das ist der erste Götterbereich über dem Menschentum.
Das "Gandhabbas" eine begrenzte überschaubare Anzahl haben wäre mir neu.

Zitat

Die Toten, die Toten sind größere Heere
Als je auf dem Lande, als je auf dem Meere!

Fällt mir dazu noch ein.

accinca:

Zitat

Die Toten, die Toten sind größere Heere
Als je auf dem Lande, als je auf dem Meere!

Fällt mir dazu noch ein.

Stimmt. Nach Berechnungen von Historikern haben bis jetzt insgesamt ungefähr 60-70Mrd Menschen gelebt.
Da im Moment etwa 7.5Mrd leben gibt es mehr Tote als Lebende.

accinca:

Zitat

Die Toten, die Toten sind größere Heere
Als je auf dem Lande, als je auf dem Meere!

Fällt mir dazu noch ein.

Gesetzt den Fall, durch eine Naturkatastrophe, die nicht durch menschliches Verhalten verschuldet ist, werden alle Menschen getötet.
Die "schuldlos" Getöteten haben nun keine Chance mehr auf eine menschliche Wiedergeburt.
Nach orthodoxer Theravada-Lehre ist aber eine Wiedergeburt in eine menschliche Existenz wichtig, um den achtfachen Pfad praktizieren zu können.

Wie würdest Du das mit der Lehre in Einklang bringen, wenn durch eine "unverschuldete" Naturkatastrophe keine menschliche Wiedergeburt mehr möglich ist?

Kann es darauf überhaupt eine orthodoxe Antwort geben?

Frieden-und-Freude:

accinca:

Fällt mir dazu noch ein.

Gesetzt den Fall, durch eine Naturkatastrophe, die nicht durch menschliches Verhalten verschuldet ist, werden alle Menschen getötet.
Die "schuldlos" Getöteten haben nun keine Chance mehr auf eine menschliche Wiedergeburt.
Nach orthodoxer Theravada-Lehre ist aber eine Wiedergeburt in eine menschliche Existenz wichtig, um den achtfachen Pfad praktizieren zu können.
Wie würdest Du das mit der Lehre in Einklang bringen, wenn durch eine "unverschuldete" Naturkatastrophe keine menschliche Wiedergeburt mehr möglich ist?
Kann es darauf überhaupt eine orthodoxe Antwort geben?

Mensch, was kannst du nur auf Ideen kommen.
Wo ist denn das Problem?
Ob einer "orthodoxer Theravada-Lehre" oder sonst einer Lehre
irgend sowas wichtig ist oder nicht spielt doch gar keine Rolle.
"Naturkatastrophen" richten sich nach ihren eigenen Gesetzen.
Alter, Krankheit, Tod tun das schon immer. Das keine menschliche
Wiedergeburt auf diesem Planeten mehr möglich ist, ist keine
Frage des "ob" sondern nur eine Frage des "wann".
Das es das geben wird ist doch schon bei der Geburt sicher.
Die Vergänglichkeit aller Dinge ist doch genau worauf eine
"orthodoxer Theravada-Lehre" drauf hinweist.
Das bestätigt die Lehre doch nur. Schon bei der Geburt (entstehen)
ist der Tod (vergehen) zu 100% sicher vorprogrammiert. Das betrifft
jeden einzelnen wie auch alle und alles. Wir sind doch alles Todeskandidaten.
Keiner weiß wer der Nächste ist aber alle kommen ganz sicher dran.

kilaya:

Was spricht dagegen, dass es anderswo Planeten gibt mit Menschen oder sehr ähnlichen Wesen, die dann zur Verfügung stehen?

Aber es soll ja auch welche geben die das lustig
finden und sogar eine Karriere beim Militär machen
oder wie wäre es mit Pfarrer in Südamerika. Die denken
vielleicht sie brauchen sowas.

accinca:

Wo ist denn das Problem? ...
Das keine menschliche
Wiedergeburt auf diesem Planeten mehr möglich ist, ist keine
Frage des "ob" sondern nur eine Frage des "wann".

Die praktische Relevanz könnte darin liegen, dass auch diejenigen, die glauben, für ihre Praxis bis zur Befreiung viele Leben zur Verfügung zu haben, sich beeilen müssen.

Frieden-und-Freude:

accinca:

Wo ist denn das Problem? ...
Das keine menschliche
Wiedergeburt auf diesem Planeten mehr möglich ist, ist keine
Frage des "ob" sondern nur eine Frage des "wann".

Die praktische Relevanz könnte darin liegen, dass auch diejenigen, die glauben, für ihre Praxis bis zur Befreiung viele Leben zur Verfügung zu haben, sich beeilen müssen.

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Das wohl nicht, denn Befreiung ist
schließlich nicht von Menschenkörpern abhängig.
Das wäre ja auch wirklich traurig von dieser
beschränkten Lebensform diesbezüglich abhängig zu sein.
Und auch die noch übenden Mönche bzw. Asketen haben
deswegen keine Angst vor dem Sterben des Körpers.

Spacy:

Was ist so schlimm am "stehenbleiben"? Dass man sich immer bewegen soll/kann/muss/darf?
Das Hamsterrad ist nicht das Samsara - Samsara ist viel tiefer gefaßt.
"Der" Buddhismus ist (relativ) kurz vor der aerkenntnis (des Menschseins) abgebogen worden (historisch notwendig - ansonsten könnten wir uns hier nicht so austauschen).
Ist also notwendig? Nö! Man kann auch einfach so sein

Notwendig insofern er einen Weg aus der Not beschreibt. Man kann auch "drinn" bleiben, aber das ist nicht notwendig.

Ark:

Am Ende haben viele hier insofern einen guten Punkt angesprochen, als dass ich auch denke, dass ich jetzt vermehrt praktische Erfahrungen, insbesondere in Bezug auf den eigenen Geist in der Meditation, suchen muss. Darauf freue ich mich

Ich wünsche Dir Erfolg, Durchhaltevermögen und Freude.

Liebe Grüße, Aravind.

Das ist nur das Gewaber einer untergegangen Zeit, ene Erinnerung, die man nicht mal man selber ist.
Alles ist zerstört - schau dich um. Überall nur Ruinen.
Und dennoch, man lebt.
Es ist wie ein offset. Geerdet ohne Erde.
Wir schaffen das!

Sunu:

Spacy:

Was ist so schlimm am "stehenbleiben"? Dass man sich immer bewegen soll/kann/muss/darf?
Das Hamsterrad ist nicht das Samsara - Samsara ist viel tiefer gefaßt.
"Der" Buddhismus ist (relativ) kurz vor der aerkenntnis (des Menschseins) abgebogen worden (historisch notwendig - ansonsten könnten wir uns hier nicht so austauschen).
Ist also notwendig? Nö! Man kann auch einfach so sein

Notwendig insofern er einen Weg aus der Not beschreibt. Man kann auch "drinn" bleiben, aber das ist nicht notwendig.

Not, so wie ich denke, dass du sie verstehst, gibt es nicht. Mit "Not" züchtigt man Viecher.
Notwendig ist ....

Ark:

Also ich habe mich jetzt mal ein wenig mit dem sog. säkularen Buddhismus auseinandergesetzt und bin zu dem Schluss gekommen, dass hier einige gute Ansätze für mich persönlich zu finden sind.

Etwas schade finde ich immer noch, dass Buddhas Lehre (zumindest für mich) in Bezug auf o.g. Kritikpunkte nicht eindeutig ist.
Dass jedes Konzept von Wiedergeburt usw., also von einem möglichen Überdauern nach dem Tod in welcher Form auch immer, letztlich zwangsläufig Glauben erfordert ist mir bewusst.
Ohne Wiedersprüche in der Ausgestaltung fiele mir dieser Glaube allerdings erheblich leichter...

Dann hör doch auf mit dem Glauben und Dünken.

M140:

Ich bin’, ist ein Dünken. ,Dieser bin ich’, ist ein Dünken. ,Ich werde sein’, ist ein Dünken. ,Ich werde nicht sein’, ist ein Dünken. ,Feinkörperlich werde ich sein’, ist ein Dünken. ,Unkörperlich werde ich sein’, ist ein Dünken. ,Mit Wahrnehmung begabt werde ich sein’, ist ein Dünken. ,Ohne Wahrnehmung werde ich sein’, ist ein Dünken. ,Weder wahrnehmend noch nichtwahrnehmend werde ich sein’, ist ein Dünken. Dünken, o Mönch, ist Kranksein, ist eine Beule, Dünken ist ein Stachel. Ist aber, o Mönch, alles Dünken überwunden, so gilt man als ein Gestillter, ein Weiser. Der Gestillte aber, der Weise, ersteht nicht mehr, altert nicht mehr, stirbt nicht mehr. Das nämlich, o Mönch, wodurch er noch wiedererstehen könnte (d. i. das Begehren), das ist nicht mehr da. Wenn er aber nicht mehr wiederersteht, wie kann er da noch altern; und wenn er nicht mehr altert, wie kann er da noch sterben; und wenn er nicht mehr stirbt, wie kann er da noch erregt werden; und wenn er nicht mehr erregt wird, wie kann er da noch begehren?

"Ich bin" ist KEIN Dünkel, denn es ist das einzige Sein, dass da schreibt!
Das einzige Dünkel, dass es gäbe, wäre das Dünkel Gott zu sein - die anderen empfungenen Dünkel sind nur Idiotien.

Spacy:

"Ich bin" ist KEIN Dünkel, denn es ist das einzige Sein, dass da schreibt!
Das einzige Dünkel, dass es gäbe, wäre das Dünkel Gott zu sein - die anderen empfungenen Dünkel sind nur Idiotien.

Ein Mann der sagt was er denkt!

Spacy:

Das ist nur das Gewaber einer untergegangen Zeit, ene Erinnerung, die man nicht mal man selber ist.
Alles ist zerstört - schau dich um. Überall nur Ruinen.
Und dennoch, man lebt.
Es ist wie ein offset. Geerdet ohne Erde.
Wir schaffen das!

Lebst du in der Illusion eines Gestern, eines Morgen oder im Jetzt?