Gibt es "böse Buddhas"?

    Dawa Tschöden:

    Müsste man nicht vorher klären, in wie weit jemand der erleuchtet wurde, ins Nirvana eingegangen ist, ein Buddha ist, wie immer man es nennen will, überhaupt noch handlungsfähig ist, auf einer Ebene die wir wahrnehmen können?
    Ich meine das jetzt nicht spirituell, sondern psychologisch. Denn was passiert wenn der Geist seine eigene Nichtexistenz erkennt?
    War Gautama nicht eher ein Bodhisattva, zumindest zu seinen Lebzeiten?


    Bevor er ein samasam Buddha wurde war er ein Bodhisatta.
    Aber es war natürlich auch schon zu Zeiten des Buddhas
    so, das der Buddha nur für seine Anhänger ein Buddha war.
    Für die anderen Menschen war er nur ein Bettelmönch der
    große Reden gehalten hat. Deine Fragen hier oben sind aber
    so unsinnig, das man sie kaum beantworten kann oder wie sollte
    ein nicht existierender Geist eine Nichtexistenz von was
    auch immer erkennen können? Das ist doch ausgemachter Blödsinn
    den sie dir im Mahayana eingeredet haben.

    Da wird also suggeriert man könne je nach Belieben die Erleuchtungsampel auf Rot, Gelb oder Grün stellen.


    Gelb wäre dann die Phase in der man die Welt verbessern würde. :angel:

    hedin02:

    Da wird also suggeriert man könne je nach Belieben die Erleuchtungsampel auf Rot, Gelb oder Grün stellen.
    Gelb wäre dann die Phase in der man die Welt verbessern würde. :angel:


    Daher meine ist, (genau wie Zumwinkel bzw. Mettiko) das es heutzutage
    nötig ist zwischen Buddhismus und Buddhalehre zu unterscheiden.

    Nachdem es diese Gaga-Diskussion schon auf 29 Beiträge gebracht hat, gebe ich jetzt auch noch meinen Senf zu.


    Grundsätzlich gehe ich mal davon aus, dass sich an dieser Diskussion keine Buddhas beteiligen. Mithin alles, was hier vorgebracht werden kann, nicht auf eigener Erfahrung sondern entweder a) auf blanker Spekulation, Fantasie und unbegründetem Glauben beruht, mithin sinnlose Zeitvergeudung ist oder b) sich auf die Überlieferung beziehen muss, also darauf, wie die Begriffe 'Buddha' und 'nirvana' in dieser Überlieferung definiert sind. Damit sollte klar sein, dass ich nicht gedenke, zu einer Unsinnsdiskussion nach Variante a) beizutragen.


    Ansonsten lässt sich zunächst einmal feststellen, dass sich über den psychischen Zustand eines Buddha schlicht keine Aussagen machen lassen; das ist avyākṛtavastūni, "etwas, das nicht ausgedrückt werden kann". Näheren Aufschluss dazu findet man etwa in SN.44. Nach dieser Aussage ist jede Spekulation über den 'Zustand' des Nirvana (wobei es schon Spekulation ist, Nirvana als 'Zustand' zu bezeichnen) notwendig falsch; ist Ausdruck von etwas Unausdrückbarem.


    Auf der 'anderen Seite' von Nirvana, d.h. in der Annäherung an Nirvana durch buddhistische Praxis, lässt sich hingen Nirvana zumindest negativ bestimmen - nämlich durch endgültigen und dauerhaften Wegfall der sog. Fesseln (saṃyojana, vgl. AN.10.13). Anders gesagt: Nirvana lässt sich definieren durch die Abwesenheit der zehn saṃyojana. Dabei gehören speziell kāmarāga (Verlangen nach sinnlicher Erfahrung) und vyāpāda (Böswilligkeit) bereits zu den niederen saṃyojana (vierte und fünfte). Darauf folgen als sechste und siebte Verlangen nach materieller sowie immaterieller Existenz. Dass ein solches Verlangen auch nicht erneut auftritt (falls ein solches Erscheinen aus dem Nichts, d.h. ohne karmische Ursache, überhaupt denkbar wäre) ist natürlich auch durch die Überwindung speziell der neunten Fessel (Ruhelosigkeit) und der zehnten Fessel (Unwissenheit) ausgeschlossen. Ein Buddha weiss in seinem In-Sich-Ruhen, dass ein "Wiedereintauchen in Samsara" notwendig leidvoll ist. Ein solcher Buddha wäre nicht böse, sondern schlicht dämlich - wie ein Kind, das eine heiße Herdplatte angefasst hat und das ein zweites Mal versucht, um zu sehen ob es immer noch wehtut.


    In einer einfacheren Definition (SN.1) wird Nirvana schlicht (und ebenfalls negativ) definiert als das Nicht-Bedingte (asaṃkhata), das identisch ist mit der Auslöschung von Begierde (rāgakkhayo), Hass (dosakkhayo) und Verblendung (mohakkhayo). Auch dies impliziert, dass es in diesem "Zustand" keinerlei irgendwie geartete Motivation gibt, den Zustand in irgendeiner Weise zu ändern.


    Nun ist bei Buddhas zu differenzieren zwischen lebenden (und lehrenden) Buddhas und solchen, die in die endgültige Verwandlung (das parinirvāṇa) eingegangen sind. Entsprechend spricht man von einem sopadhiśeṣanirvāṇa (einem nirvāṇa mit [skandha-]Resten) und einem nirupadhiśeṣanirvāṇa (restlosen oder formlosen nirvāṇa). Die skandha-Reste des lebenden Buddha verbinden diesen mit den Wesen des Samsara, die er belehrt. Nach Wegfall von Begierde und Abneigung ist als einzig mögliche Motivation dieses Tuns mahākaruṇa verblieben, das aus der Verbindung der skandha-Reste mit dem Samsara resultierende 'große Mitgefühl'. Mit dem Eingang in das nirupadhiśeṣanirvāṇa ist auch diese letzte Verbindung endgültig gekappt.


    Das Mahāyana fasst den Gedanken des sopadhiśeṣanirvāṇa insofern weiter als der frühe Buddhismus auf, als ein Buddha dieses auch über den körperlichen Tod hinaus, also auf einer immateriellen, nichtkörperlichen (arupa-)Ebene, aufrecht erhalten kann. Dies ist das apratiṣṭhitanirvāṇa, oder 'nicht-fixierte nirvāṇa' der Buddhas und Bodhisattvas der höchsten Stufe, die aus der Motivation von mahākaruṇa heraus auf eine 'Fixierung' des nirvāṇa vorläufig verzichten. apratiṣṭhitanirvāṇa ist kein unendlicher, wenn auch ein potentiell unfassbar lange erscheinender "Zustand", aus dem heraus ein In-Samsara-Hineinwirken lediglich noch aufgrund mahākaruṇa als Motivation, verbunden mit perfektem Wissen (avidya ist unumkehrbar überwunden) möglich ist. Hat sich diese letzte Motivation durch das Erscheinen eines neuen Buddha erschöpft, tritt pratiṣṭhita, die endgültige 'Fixierung' ein, aus der es keinen Rückweg in das Samsara gibt.


    Wie deutlich geworden sein sollte, widerspricht die Definition von nirvāṇa und von Buddha als jemandem, der in nirvāṇa eingetreten ist so, wie sie von der Dharma-Überlieferung gegeben wird, den fantasievollen Spekulationen des UP. Das ist eben kein Buddhadharma. Mehr lässt sich darüber nicht aussagen - und das ist auch nicht notwendig.


    ()

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    Ellviral:

    Dem widerspreche ich! Auch Nibbana ist unbeständig, unpersönlich, bedingt durch was auch immer. Wenn es also möglich ist als Buddha "Da" zu sein muss es auch eine Möglichkeit geben "Da" rauszufallen. Deine Beschreibung von Nibbana kann nach Buddha Lehre nicht richtig sein schon weil sie gegen die Daseinsmerkmale verstößt und weil sie das tut kann sie nur ein Glaube sein.

    Der Fehler liegt hier auf Deiner Seite. Die Definition der drei Seinsmerkmale (trilaksana) in Buddhas Lehre lautet: sarva saṃskāra anitya / sarva samskārā duhkhāh / sarva dharma anatman. Man beachte den Unterschied zwischen saṃskāra und dharma. saṃskāra ist Zusammengesetztes / Bedingtes. Bei dharmas ist zu unterscheiden zwischen zusammengesetzten / bedingten dharmas (eben saṃskāra) und nichtzusammengesetzten / nichtbedingten dharmas. Um von hinten anzufangen: das Seinsmerkmal anatman ("unpersönlich") trifft auf alle dharmas zu, auch auf Nirvana, wie Du richtig schreibst. Die Seinsmerkmale anitya ("unbeständig") und duhkhāh (leidhaft - das hast Du wohl übersehen) treffen jedoch nur auf bedingte dharmas, also saṃskāra zu. Die Theravadin erkennen nur ein dharma als nicht-bedingt an: nibbana. Andere, untergegangene Schulen des frühen Buddhismus nannten z.B. noch den Raum als nicht-bedingtes dharma bzw. unterschieden zwei Formen von Nirvana als zwei verschiedene nicht-bedingte dharmas.


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    Sudhana:
    Ellviral:

    Dem widerspreche ich! Auch Nibbana ist unbeständig, unpersönlich, bedingt durch was auch immer. Wenn es also möglich ist als Buddha "Da" zu sein muss es auch eine Möglichkeit geben "Da" rauszufallen. Deine Beschreibung von Nibbana kann nach Buddha Lehre nicht richtig sein schon weil sie gegen die Daseinsmerkmale verstößt und weil sie das tut kann sie nur ein Glaube sein.

    Der Fehler liegt hier auf Deiner Seite. Die Definition der drei Seinsmerkmale (trilaksana) in Buddhas Lehre lautet: sarva saṃskāra anitya / sarva samskārā duhkhāh / sarva dharma anatman. Man beachte den Unterschied zwischen saṃskāra und dharma. saṃskāra ist Zusammengesetztes / Bedingtes. Bei dharmas ist zu unterscheiden zwischen zusammengesetzten / bedingten dharmas (eben saṃskāra) und nichtzusammengesetzten / nichtbedingten dharmas. Um von hinten anzufangen: das Seinsmerkmal anatman ("unpersönlich") trifft auf alle dharmas zu, auch auf Nirvana, wie Du richtig schreibst. Die Seinsmerkmale anitya ("unbeständig") und duhkhāh (leidhaft - das hast Du wohl übersehen) treffen jedoch nur auf bedingte dharmas, also saṃskāra zu. Die Theravadin erkennen nur ein dharma als nicht-bedingt an: nibbana. Andere, untergegangene Schulen des frühen Buddhismus nannten z.B. noch den Raum als nicht-bedingtes dharma bzw. unterschieden zwei Formen von Nirvana als zwei verschiedene nicht-bedingte dharmas.


    ()

    :like: Vielen Dank für den Input. Muss mal sehen was sich damit ändert.


    In meinen weiteren Analysen habe ich Dukkha aus den Daseinsmerkmalen herausgenommen, funktioniert aber auch nicht. Da war immer ein Gefühl der Unstimmigkeit. Wenn ich aber Nibbana so sehe wird es, bisher runder. Verständlicher.

    Sudhana:

    ... - und das ist auch nicht notwendig.


    Notwendig ist nur sehr wenig im Leben. Was meinst du denn, was notwendig wäre?

    Sudhana:

    Das Mahāyana fasst den Gedanken des sopadhiśeṣanirvāṇa insofern weiter als der frühe Buddhismus auf, als ein Buddha dieses auch über den körperlichen Tod hinaus, also auf einer immateriellen, nichtkörperlichen (arupa-)Ebene, aufrecht erhalten kann. Dies ist das apratiṣṭhitanirvāṇa, oder 'nicht-fixierte nirvāṇa' der Buddhas und Bodhisattvas der höchsten Stufe, die aus der Motivation von mahākaruṇa heraus auf eine 'Fixierung' des nirvāṇa vorläufig verzichten....()


    Bis auf diesen Teil stimme ich dir zu.
    Nicht das sich ein Buddha mit allen noch vorhandenen geistigen
    Elementen identifizieren würde, aber solche wären auch gar nicht
    mehr nötig.
    Man könnte jetzt denken es handelte ich um eine Verwechslung
    mit dem Anāgāmí bei dem tatsächlich noch geringe Reste geistiger
    Aktivitäten und ihre Ursachen übrig sind.
    Bei einem Buddha bzw. vollkommen Heiligen gibt es aber diese nicht mehr.


    Allerdings ein Nichtwiederkehrer (Anāgāmí) kann in der Tat noch viele
    Weltzeitalter leben. Davon gibt es ja auch einen der von Mitleid
    bewogen dem Buddha erschienen ist und ihm zu lehren aufgefordert hat.
    Selbst für diese Funktion ist also kein Buddha oder Arahat erforderlich.
    Ich glaube aber kaum das in einem konkreten Fall, ein Mahayani oder ein
    einfacher Mensch der nicht selber ein Arahat ist, darin einen Unterschied
    erkennen könnte.

    Erstmal danke werter Sudhana, für deine Ausführungen!


    Dann zu:



    Lieber accinca,
    ich habe mich hier wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meinte mit "wenn der Geist seine eigene Nichtexistenz erkennt" das Verlöschen der Ich-Illusion. Ist das so besser ausgedrückt? Das Ganze ist ja ziemlich abstrackt, weswegen eine für jeden stimmig klingende Umschreibung des ganzen schwierig werden dürfte, zumindest für mich.


    Mir hat im Übrigen niemand etwas eingeredet, dazu müsste ich mich ja mit jemandem unterhalten haben, der Gedanke dazu kam eher spontan. Ich vermute jetzt mal anhand Deiner Aussage, dass Du einer anderen Richtung als dem Mahayana folgst. Was würden sie denn versuchen mir dort einzureden?


    lg


    Dawa

    :vajra: 200px-Mani_mantra.svg.png :vajra:

    Einmal editiert, zuletzt von Dawa ()

    Dawa ich befürchte, dass es relativ fruchtlos ist, mit accinca über Mahayana zu diskutieren. So jedenfalls die Erfahrung - denn aus seiner Sicht ist der gesamte Mahayana kein Buddhismus, und es gibt da schlicht gar nichts, was richtig sein könnte. Alles ist da falsch, blos weil es zum Mahayana gehört. Also führt in der Kommunikation mit ihm auch eine differenzierte Betrachtung einzelner Aspekte zu nichts...

    Dawa Tschöden:

    Lieber accinca,
    ich habe mich hier wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meinte mit "wenn der Geist seine eigene Nichtexistenz erkennt" das Verlöschen der Ich-Illusion. Ist das so besser ausgedrückt? Das Ganze ist ja ziemlich abstrackt, weswegen eine für jeden stimmig klingende Umschreibung des ganzen schwierig werden dürfte, zumindest für mich. Mir hat im Übrigen niemand etwas eingeredet, dazu müsste ich mich ja mit jemandem unterhalten haben, der Gedanke dazu kam eher spontan.


    Ach was, das mußt du aber nicht machen. Ich habe mir eben
    nicht erklären können wie man sonst zu so einer Idee kommen könnte.
    Ich erlaube mir daher deine Erklärung skeptisch zu betrachten.

    Dawa Tschöden:


    Ich vermute jetzt mal anhand Deiner Aussage, dass Du einer anderen Richtung als dem Mahayana folgst. Was würden sie denn versuchen mir dort einzureden?


    Jedenfalls nicht, das ein nicht existierender Geist
    seine Nichtexistenz erkennen könnte.
    Aber ein existierender Geist hat natürlich prinzipiell
    die Möglichkeit Dinge zu erkennen.
    Z.B. kann er unter günstigen Umständen erkennen das alle
    körperlichen und geistigen Dinge vergänglich bzw. unbeständig
    sind und daher auch kein ewiger, beständiger Geist existieren
    kann den man zu recht als ein Selbst betrachten könnte.


    Also sind Buddhas in deinem Weltbild für immer "weg"?


    Das kann ich mir nicht vorstellen. Wenn nur einmal ein Buddha die Welt betreten hat, dann können auch weitere folgen. Die Frage ist ja, ob dies überhaupt jemals geschehen ist?



    Sudhana:

    Zitat

    Ein Buddha weiss in seinem In-Sich-Ruhen, dass ein "Wiedereintauchen in Samsara" notwendig leidvoll ist. Ein solcher Buddha wäre nicht böse, sondern schlicht dämlich - wie ein Kind, das eine heiße Herdplatte angefasst hat und das ein zweites Mal versucht, um zu sehen ob es immer noch wehtut.


    Ein "dämlicher Buddha" ist ein Widerspruch in sich, wenn man den Titel in der üblichen Übersetzung nimmt.


    Dann: Woher will dieser Buddha denn "wissen"? Wissen ist Konzept, und nach deiner Meinung, ist im Nirvana nichts mehr. Wenn es sich nur um ein "Ruhen" handelt, dann sehe ich da kein Problem, auch wieder aus der Ruhe heraus zu treten. Vielleicht aus Spontanität - vielleicht aus einer kindlichen Neugier.


    Was mich bei solchen Ansichten immer ein wenig stört ist:


    Ich habe erkannt, dass die Welt leidvoll ist, also mache ich mich schnell aus dem Staub und entsage der Welt. Auch wenn dies die Zielsetzung einer Buddhisten sein mag - das Leidvolle ist nicht unbedingt das Problem, eher das Annehmen des Leidvollen als real existierend. Aber auch wenn es real existierend wäre, dann muss doch dieser Kontrast bestehen, um die Qualitäten eines Buddha zu erkennen - doch "mein Buddha" kann sich auch in Leid versenken - kann sein, dass das nur meine Phantasie ist, jedoch meine ich, dass ein Buddha Grenzenlosigkeit ausstrahlt, die nicht vor einer weiteren "Runde Samsara" halt macht - denn genau dort liegt die Grenze.

    IkkyuSan:

    Woher will dieser Buddha denn "wissen"?
    Wissen ist Konzept, und nach deiner Meinung, ist im Nirvana nichts mehr.


    Das rechte Wissen mach frei!
    Das hat den Buddha zum Buddha gemacht.
    Das Nichtwissen ist die letzte der 10 an
    das Dasein bindenden Fesseln, nämlich das
    Wissen um das Leiden, seiner Ursache, seiner
    Auflösung und den rechten Weg um diese Auflösung
    zu realisieren. Diese vier Wahrheiten umfassen
    die ganze Lehre des Buddha.
    Ist aber diese Wahrheiten tatsächlich verstanden
    und dadurch das Leiden völlig für immer überwunden,
    dann gibt es nichts mehr zu tun. Getan ist was zu
    tun war erkennt man da und kann nicht mehr an irgend
    etwas anhaften. Das führt zum loslassen aller körperlichen
    und geistigen Dinge. Darin liegt die endgültige und nicht
    nur vorüber gehende Befreiung vom Leiden. Jeder Zustand
    der nur zeitweilig ist kann daher nicht das Ende des Leidens sein.

    IkkyuSan:

    Ein "dämlicher Buddha" ist ein Widerspruch in sich

    Ja, du Blitzmerker. Das ist genau so ein Schwachsinn wie "böser Buddha".


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Sudhana:
    IkkyuSan:

    Ein "dämlicher Buddha" ist ein Widerspruch in sich

    Ja, du Blitzmerker. Das ist genau so ein Schwachsinn wie "böser Buddha".


    ()


    Gut, dann sind wir uns ja einig dass du auch nur Schwachsinn schreibst :D

    Lucy:
    Zitat

    Wenn es sich nur um ein "Ruhen" handelt, dann sehe ich da kein Problem, auch wieder aus der Ruhe heraus zu treten. Vielleicht aus Spontanität - vielleicht aus einer kindlichen Neugier.


    Ja,so ähnlich wird es gelehrt ;)
    An dir ist n vajrayani verloren gegangen ...


    Und wer ist vajrayani?


    Jedenfalls mit "Ruhen" hat Nibbana nichts zu tun.
    Eher schon manche Art von samādhi.
    Und da kann man auch tatsächlich wieder raus kommen.


    Nibbana kann man aber nicht mehr verlieren ob der
    Geist jetzt ruht oder nicht. Der Geist kommt aber
    trotzdem letztendlich zum erlöschen. Das erkennt man
    schon wenn man sich die Bedingtheit ansieht.


    Danach ist die Bedingung für die Bewegtheit (des Geistes)
    das Nichtwissen.
    Wobei es sich damit aber nicht nur um ein fehlendes
    Wissen handelt sondern mehr um ein falsches Wissen.


    Wenn dieses falsche Wissen das darin besteht (das
    es eine lohnende und sinnvolle und tolle Sache sei
    die man haben möchte) fehlt, kommt es auch nicht mehr
    zur Aktivität. Liegt ja auf der Hand.


    Die letztendliche Ursache für die Aufhebung geistiger
    Unruhe ist also nicht Nibbana sondern das Aufhören des
    Nichtwissens. Das muß nämlich sein, damit Bewegtheit (Gestalten) ist.


    Und wer jetzt denkt der Buddha sei ja doof gewesen,
    weil er ja nicht gemerkt hätte das seine damaligen Aktivitäten,
    nach seiner eigenen Lehre, durch seine eigene Unwissenheit
    hätte bedingt gewesen sein müssen (durch die bedingte Entstehung)
    und er dadurch ein unwissender Buddha hätte sein müssen und der
    Buddha das nicht gewußt hätte und sich unbewußt selber ein Bein
    gestellt hätte, der unterschätzt den Buddha.
    Hier kommen wir dann zum Unwissenskonstrukt.
    -

    • Offizieller Beitrag
    IkkyuSan:
    Sudhana:

    Ja, du Blitzmerker. Das ist genau so ein Schwachsinn wie "böser Buddha".


    ()


    Gut, dann sind wir uns ja einig dass du auch nur Schwachsinn schreibst :D


    Bitte bleibt sachlich. Sudhana geht einfach von buddhistischen Definitionen aus, in denen ein Erwachter jemand ist der Gier,Hass und Unwissenheit endgültig überwunden hat. Während Samsara das damit inkompatible Bestehen von Gier, Hass und Unwissenheit ist.


    Während du Ikkyusan deine Begriffe nicht aus dem engen buddhistischen Kontext ziehst, sondern - wie dein Blog ( https://advaitababoji.wordpress.com/ ) zeigt aus einer sehr offenen, stark interreligiösen Sicht denkst.


    In dieser werden dann Begriff wie Buddha Gottesideen näher gebracht. Und die Nirvana/Samsara Trennung nähert sich hinduistischen Ideen von der Trennung zwischen Materiellem und Transzendenten an. Der Preis den man dafür zahlt den Sinngehalt dem undogmatisch Interreligiösen anzunähern ist, das die Aussagen streng buddhistisch gelesen absurder werden.

    Sudhana:

    Ja, du Blitzmerker.


    Das Schimpfwort habe ich ja schon lange nicht mehr benutzt, das muss ich mir merken! 8)
    Stay tuned, Aravind.

    Hallo void,


    Zitat

    In dieser werden dann Begriff wie Buddha Gottesideen näher gebracht. Und die Nirvana/Samsara Trennung nähert sich hinduistischen Ideen von der Trennung zwischen Materiellem und Transzendenten an. Der Preis den man dafür zahlt den Sinngehalt dem undogmatisch Interreligiösen anzunähern ist, das die Aussagen streng buddhistisch gelesen absurder werden


    Ja da stimme ich zu.


    Eine gewisse Absurdität ist bei solchen Themen nicht auszuschließen, wie ich meine, beinhaltet auch die "streng buddhistische Lehre" so einige Absurditäten (was mich in keinem Falle stört).


    Für mich ist das Absurdeste an der buddhistischen Lehre, dass man sich in sie vertieft, sie anwendet und dann am "Schluss" merkt, dass man sie KOMPLETT über Bord werfen muss. Da helfen dann auch keine Taschenspielertricks a la "konventionelle Wahrheit" - denn dann kann ich mit gleicher Intensität auch über Super Mario sprechen, der auch nicht entstanden ist.


    Denn wenn man mal "Void" geschmeckt hat, dann wirken solche Gelehrtheiten a la Sudhana sehr gestelzt, auch wenn sie für das Forum wertvoll sind. Die sachliche Ebene verlasse ich immer dann, wenn sie zuvor von einem Teilnehmer verlassen wurde - einfaches Spiegelprinzip. Ich denke, beleidigt muss sich keiner fühlen - Worte vergehen im Wind.

    • Offizieller Beitrag
    IkkyuSan:

    Denn wenn man mal "Void" geschmeckt hat, dann wirken solche Gelehrtheiten a la Sudhana sehr gestelzt, auch wenn sie für das Forum wertvoll sind. Die sachliche Ebene verlasse ich immer dann, wenn sie zuvor von einem Teilnehmer verlassen wurde - einfaches Spiegelprinzip.


    Für mich ist Sudhana einfach jemand, der da versucht klar zu denken. Wenn Befreiung das Gegenteil von Verblendung ist, dann macht es doch vielleicht so wenig Sinn sich einen verblendeten Befreiten vorzustellen wie trockenes Wasser.


    Mir kommt vor, für dich ist Samsara nicht sowas wie Gier und Hass unterworfen zu sein sondern sowas wie eine materielle Welt vor in die Buddha aus dem Buddhabereich absteigt. Vielleicht wie Avatrara-Ideen oder hinduistische oder trantrische Vorstellungen von Grob- und Feinstofflichkeit.

    void:
    IkkyuSan:

    Denn wenn man mal "Void" geschmeckt hat, dann wirken solche Gelehrtheiten a la Sudhana sehr gestelzt, auch wenn sie für das Forum wertvoll sind. Die sachliche Ebene verlasse ich immer dann, wenn sie zuvor von einem Teilnehmer verlassen wurde - einfaches Spiegelprinzip.


    Für mich ist Sudhana einfach jemand, der da versucht klar zu denken. Wenn Befreiung das Gengenteil von Verblendung ist, dann macht es so wenig Sinn sich einen verblendeten Befreiten vorzustellen wie trockenes Wasser. So verstehe ich Sudhana.


    Ja du hast dies gut zusammengefasst. Ich sehe das anders, nämlich so:


    Dass Befreiung das Gegenteil von Verblendung ist, halte ich für ein Gerücht. Präziser: Wenn ich mich, als angenommener böser Buddha dazu entschließe, böse Handlungen auszuführen, dann mache ich dies aus einem befreiten Zustand - hier kommt dann der Einspruch: Das geht nicht!


    Aber warum nicht? Der Befreite fällt nicht mehr auf dieses "gut-böse" Spiel herein und kann sich ausleben, seine weltliche Erfahrung komplementieren. Böse Handlungen gelten als Verblendung. Ich sehe auch gute Handlungen als Verblendung. Fern dieser Relativität ist der Buddha Raum.


    Es wird angenommen, dass böse Taten Leid nach sich ziehen - doch das tun die guten Taten eben so - denn sie stärken das "heilige Ego" und viele werden süchtig danach - natürlich auch viele Buddhisten, da sie sich so das Nirvana verdienen wollen, was Unsinn ist und aus einem christlich/islamischen Handelsverständnis abgeleitet ist - es ist einfaches Kaufmannsdenken, so wie das karmische Prinzip (das aber nachweislich nicht aufgeht). Gute Taten führen nicht zu Leidfreiheit. Das ist ein ganz anschauliches Prinzip, wenn man sich einfach mal "die Guten" anschaut, und wo sie stehen (IN der Welt). Das ist problematisch, darum muss man diesen Gedanken weiterspinnen - ins nächste Leben.


    Damit streite ich keine Wiedergeburt ab, sondern sehe mehr eine deutliche Diskrepanz zwischen dogmatischer Lehre und den Fakten, die jeder überprüfen kann. Verblendung ist für mich genau dieses Kaufannsdenken. Befreiung ist für mich etwas, wo es keine Grenzen mehr gibt. Dieser "verlöschende No-Mind" Zustand ist ein Mythos. Es geht immer weiter - und ja, auch aus Nirvana kann man wieder "rausfallen", warum denn nicht? Selbst wenn Nirvana, naiv gedacht, ein Ort wäre, so wie das Himmelreich. Auch daraus kann man rausfliegen. Auch kann man der Hölle entkommen. Doch wo stehen wir gerade? Erschaffen wir uns durch unsere Taten das Himmelreich und die Hölle selbst? Für die meisten trifft dies zu. Doch die Anhaftung daran kann vergehen, und die bösen Taten werden verklärt. Und das Karma Gesetz rührt einen nicht an. Denn der Befreite ist frei von karmischen Verstrickungen.

    • Offizieller Beitrag

    Wenn ich versuche, deinen geistigen Ausgangspunkt zu finden, fällt mir einerseits natürlich dein Namensgeber Ikkyu ( und dessen Fan Guido dazu ) ein. Ikkyu machte sich ja durch sein unorthodoxes Leben über die Heuchler seiner Zeit lustig. Von da aus kommt man dann leicht zu einem Zen "jenseits von Gut und Böse".


    "Seine weltlichen Erfahrungen komplementieren" klingt mir sehr nach so einer Hippie Spiritualität, wo es darum geht die Pforten der Wahrnehmung zu öffnen und die eigenen Grenzen zu erweitern. So wird für Alan Watts in "Tao, Zen und schöpferische Kraft" Befreiung mit Kreativität und Spontanität jenseits von Konventionen und konventioneller Moral zusammen gedacht.


    Befreiung ist da nicht das Ende von "Ich und Mein" sondern etwas was durchaus mit freudvoller Selbstverwirklichung kompatibel ist. Und von daher auch mit "dem Bösen" sofern es nicht zu Böse ist sondern nur so Rockstar-Böse wie ein Doors-Song.


    Mein Verdacht ist, du bist so ein alter Hippie im Herzen. Kannst du das entkräften und er bekennst du dich schuldig?

    Zitat

    Mein Verdacht ist, du bist so ein alter Hippie im Herzen. Kannst du das entkräften und er bekennst du dich schuldig?


    Nein ganz und gar nicht, denn der Hippie ist ja auch nur ein Gutmensch und möchte Utopien verwirklicht sehen. Außerdem würde auch ein Hippie böse Handlungen ablehnen, es sei denn es handele sich um freie Liebe und exzessiven Drogenkonsum, was heute allerdings in unserer Gesellschaft als Standart gilt. Ein Hippie ist auch ein Faschist, weil er Krieg nicht zulassen würde. Frieden ist seine Diktatur, und das lehne ich ab, aufgrund von Fakten.


    Zitat

    "Seine weltlichen Erfahrungen komplementieren" klingt mir sehr nach so einer Hippie Spiritualität, wo es darum geht die Pforten der Wahrnehmung zu öffnen und die eigenen Grenzen zu erweitern.


    Es geht nicht darum, Grenzen zu erweitern, sondern aus einer Grenzenlosigkeit zu handeln - es ist also genau das Gegenteil, was ich meine.



    Zitat

    Befreiung ist da nicht das Ende von "Ich und Mein" sondern etwas was durchaus mit freudvoller Selbstverwirklichung kompatibel ist. Und von daher auch mit "dem Bösen" sofern es nicht zu Böse ist sondern nur so Rockstar-Böse wie ein Doors-Song.


    Ja, denn "das Böse" gibt es nicht, es gibt nur Handlungen (die wertfrei sind, BEVOR irgendein Konzept ins Spiel kommt). Doors haben mir noch nie gefallen, ich mag dieses Drogen verherrlichen einfach nicht. Sich mit seiner Schwäche brüsten ist Zeitgeist. Drogen sind das normalste von der Welt, und wenn einer sich wegjunken will, dann soll er es tun, aber bitte keine Songs darüber schreiben. Das sind so "Kultfiguren" ohne jegliche Substanz, so wie Kurt Cobain und Amy Winhouse. Solche "Genies" findet man in jedem englischen Pub rumlungern oder in "alternativen Zentren". Sind für mich alles Hippies :heart::earth::heart::rainbow::sunny::?

    • Offizieller Beitrag
    IkkyuSan:


    Nein ganz und gar nicht, denn der Hippie ist ja auch nur ein Gutmensch und möchte Utopien verwirklicht sehen.


    Ich dachte nicht an Blumenkinder sondern eben an Leute wie Alan Watts also jemand der Befreiung mit Spontanität, Kreativität und schöpferischer Kraft jenseits von Konventionen in Verbindung bringt. Dazu muss man ja weder Gutmenschen sein noch friedenbewegt. Vielleicht ist "Hippie" das falsche Wort.


    Wenn man die Handlungen vor den Konzepten als der Befreiung nahe sieht, gelangt man ja leicht zu Haltungen der Lebensbejahung und des Vitalismus wie bei Nietzsche. Die rohe Lebensenergie ( jenseits von gut und Böse) bevor sich Interpretationen dazwischen schieben.


    Auch in vielen Religionen gibt es eine tiefe Bejahungen des Lebens in seiner Vielfalt. Während im Buddhismus der Gedanke der Entsagung dominiert, Befreiung also nicht im Ausschöpfen der Vielfalt liegt sondern im Verlöschen.


    Du scheinst mir da sehr den lebensbejahenden Pol nahe. Liege ich damit richtig?

    Das wirft die interessantere Frage auf, was denn nun gut oder böse ist. Wenn ich auf einen Käfer steige, ist er tot. Bekommt keinen Nachwuchs mehr, die wiederum auch nicht. Ich habe nicht nur einen Käfer getötet, sondern unzähligen Wesen über Jahrmilliarden die Geburt und damit das Leben verweigert.


    Steige ich nicht auf den Käfer, frisst er ein Insekt und dessen nachkommenden Generationen werden nie geboren.


    Wie man's macht, ist's verkehrt. (::grinsen:


    Das lässt sich auch nicht auflösen. Der Buddha sagte: Karma, das sind die Absichten. Und er gab Ratschläge, wie nicht zu töten,also nicht drauftreten. Buddha war Pragmatiker.


    Er hat uns Richtlinien gegeben, die uns im Alltag helfen. Da ist es recht klar: Raufsteigen böse, lebenlassen gut.


    Wie das aus Sicht eines Buddhas aussieht, können wir Unerleuchteten wohl nicht abschließend beurteilen.