Buddha-Natur ?

    Und was das sog. "Weiterentwickeln" anbelangt ist es keine

    Weiterentwicklung sondern gab es in anderen Lehre schon

    früher ähnlich nur unter anderen Begriffen.

    Eine eigentliche Weiterentwicklung im Sinne einer Verbesserung

    würde nämlich voraussetzen das die Lehre des Buddha unzulänglich

    gewesen sei. Nur dann hätte es die Möglichkeit einer Verbesserung.

    Eine Möglichkeit die auf alle anderen Religionen zutrifft nur nicht

    auf die Lehre des Buddha.

    Problematisch an dieser Diskussion ist, dass accinca bekanntermaßen keinerlei Verständnis für Mahayaha-Lehren hat und auch nicht haben will. Eine sachliche Diskussion ist so nicht möglich. Für ihn ist etwas schon allein deswegen falsch, weil es im Mahayana gelehrt wird - ohne dass ich bisher eine Bereitschaft gesehen hätte, die Bedeutung der betreffenden Lehre verstehen zu wollen. Er weist dem eine falsche Bedeutung selbst zu, die dann in der Folge konsequent abgelehnt wird. In dieser Bedeutung ist es ja auch falsch, aber das ist eben auch nicht das, was der Mahayana tatsächlich lehrt.

    Zitat

    Eine eigentliche Weiterentwicklung im Sinne einer Verbesserung

    würde nämlich voraussetzen das die Lehre des Buddha unzulänglich

    gewesen sei. Nur dann hätte es die Möglichkeit einer Verbesserung.

    Auch das ist eine eigene Vorstellung. Der Mahayana ist keine Weiterentwicklung im Sinne einer Verbesserung. Er erweitert die im Kern gleiche Lehre nur um zusätzliche Methoden.

    kilaya:

    Auch das ist eine eigene Vorstellung.

    Der Mahayana ist keine Weiterentwicklung im Sinne einer Verbesserung. Er erweitert die im Kern gleiche Lehre nur um zusätzliche Methoden.

    Das hieße ja, der Buddha habe unzulängliche Methoden gelehrt.

    Wenn das der Fall wäre, dann könnte es eine Weiterentwicklung geben.

    Ich denke aber nicht das dies der Fall ist.

    kilaya:

    Er weist dem eine falsche Bedeutung selbst zu, die dann in der Folge konsequent abgelehnt wird. In dieser Bedeutung ist es ja auch falsch, aber das ist eben auch nicht das, was der Mahayana tatsächlich lehrt.

    Es gibt so viele unterschiedliche Mahayanaaussagen dazu das ich jetzt nicht weiß welche du meinst.

    accinca:

    Es gibt so viele unterschiedliche Mahayanaaussagen dazu das ich jetzt nicht weiß welche du meinst.

    Spielt keine Rolle, da Du ja alles ablehnst, sobald es aus dem Mahayana-Kontext kommt.

    @kilaya Das seh ich auch so. Die Buddha Lehre ist eben weder im Theravada noch im Mahayana aufgeschrieben. Die Lehre Buddha wird immer Das Ungeschriebene Geschriebene sein. Also der Palikanon und alle Sutra die sich a

    kilaya:
    accinca:

    Es gibt so viele unterschiedliche Mahayanaaussagen dazu das ich jetzt nicht weiß welche du meinst.

    Spielt keine Rolle, da Du ja alles ablehnst, sobald es aus dem Mahayana-Kontext kommt.

    Das ist richtig. Der Starren Sinnes ist sieht seinen Starrsinn nicht. Wenn er wenigstens im Theravada Bereich bleiben würde, aber es ist eben auch ein Missionar. Wie ein Christlicher, der erschlägt auch alle anderen mit seinem Buch der Bücher.

    kilaya:

    Spielt keine Rolle, da Du ja alles ablehnst, sobald es aus dem Mahayana-Kontext kommt.

    Wenn es nicht mit der Lehre überein stimmt nicht weil es Mahayana heißt.

    Es gibt ja bestimmt Parallelen die ich nicht ablehne. Nicht einmal vom

    Christentum weise ich alles ab.

    Wie gesagt ist das Problem, dass Du Dinge ablehnst, die der Mahayana so gar nicht lehrt, weil Du Deine eigene nicht überprüfte Interpretation ablehnst. Aber das hatten wir alles schon, daher beende ich das jetzt hier. Ich wollte nur nochmal zum Mitlesen darauf aufmerksam machen, dass man in dem Punkt mit Dir nicht sachlich diskutieren kann. Zumindest nicht, wenn man irgendwas erwartet in Bezug auf Deine Reaktion.

    kilaya:

    Wie gesagt ist das Problem, dass Du Dinge ablehnst, die der Mahayana so gar nicht lehrt, weil Du Deine eigene nicht überprüfte Interpretation ablehnst. Aber das hatten wir alles schon, daher beende ich das jetzt hier. Ich wollte nur nochmal zum Mitlesen darauf aufmerksam machen, dass man in dem Punkt mit Dir nicht sachlich diskutieren kann. Zumindest nicht, wenn man irgendwas erwartet in Bezug auf Deine Reaktion.

    Aber wenn der Mahayana gar keine Buddhanatur lehrt habe ich auch

    nichts gesagt.

    Der einfachste Aspekt von "Buddhanatur" (im ostasiatischen Mahayana) ist die prinzipielle Möglichkeit zu erwachen.

    Damit ist "Buddhanatur" nur ein anderer Name für "Bedingtes Entstehen" oder "Buddhalehre".

    Damit könnte auch der werte accinca leben.

    Aber da die Irrtümer über "Buddhanatur" im Mahayana eben auch so weit verbreitet sind, dass dafür noch ein extra Koan formuliert (Hat ein Hund Buddhanatur? Antwort: Keine!) werden mußte, sollte man mal nicht so patzig sein, wenn er auf ungenügende Erklärungen mürrisch reagiert.


    Lametta

    Einmal editiert, zuletzt von Moosgarten ()

    Moosgarten:

    Der einfachste Aspekt von "Buddhanatur" (im ostasiatischen Mahayana) ist die prinzipielle Möglichkeit zu erwachen.

    Das ist der eigentliche Kern des Begriffs in allen Schulen. Das wurde accinca aber auch schon oft genug erklärt, die Reaktionen waren deswegen nicht gross anders als jetzt. Er nimmt die Irrtümer - seine eigenen und die anderer - und baut darauf seine Fundamentalkritik am Mahayana auf. Wenn er differenziert die irrtümlichen Interpretationen als falsch bezeichnen würde, und nicht gleich pauschal und grundsätzlich alles, was Mahayana (seiner Meinung nach) ist, gäbe es eine ganz andere Grundlage für Diskussionen.

    Dem Koan kann ich nicht in Übereinstimmung mit dem tibetischen Buddhismus bringen. Deine Herangehensweise scheint mir, sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu beziehen. Das finde ich in diesem Fall einen guten Ansatz.


    Liebe Grüße

    Tobias

    Alaya:

    Dem Koan kann ich nicht in Übereinstimmung mit dem tibetischen Buddhismus bringen. Deine Herangehensweise scheint mir, sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu beziehen. Das finde ich in diesem Fall einen guten Ansatz.

    Das habe ich mir schon gedacht - aber dann müßte ich mich der Meinung des werten accinca glatt anschließen - zu deiner Entlastung kann nur vorgebracht werden, dass du halt keine Koan-Praxis hast. Und nein, es ist nicht der "kleinste gemeinsame Nenner", es ist nur ein Aspekt, der unmittelbar einsehbar ist.

    Moosgarten:
    Alaya:

    Dem Koan kann ich nicht in Übereinstimmung mit dem tibetischen Buddhismus bringen. Deine Herangehensweise scheint mir, sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu beziehen. Das finde ich in diesem Fall einen guten Ansatz.

    Das habe ich mir schon gedacht - aber dann müßte ich mich der Meinung des werten accinca glatt anschließen - zu deiner Entlastung kann nur vorgebracht werden, dass du halt keine Koan-Praxis hast. Und nein, es ist nicht der "kleinste gemeinsame Nenner", es ist nur ein Aspekt, der unmittelbar einsehbar ist.

    Oh ja, ich maße mir nicht an einen Koan zu interpretieren. Das ist nicht meine Praxis/meine Art zu interpretieren/zu analysieren.


    Ist aber ehrlich gesagt auch etwas spitzfindig von dir soetwas anzubringen. Meines bescheidenen Wissens über Zen nach, kann ein Koan nur mithilfe einer speziellen Praxis bzw Analyse zu einer Erkenntnis gewandelt werden. Da ich diese Praxis nicht kenne und selbst wenn, ich keine authentischen Unterweisungen/Übung dazu habe ist es ja klar, dass meine Interpretation falsch ist.


    Liebe Grüße

    Tobias

    Die Unterschiede liegen nicht im Kern der Sache sondern in Formulierungen und Blickwinkeln. Im tibetischen Buddhismus hat jedes fühlende Wesen die Buddhanatur, also die grundsätzliche Teilhabe an der Möglichkeit der Erleuchtung. Das heisst aber nicht, dass ein Hund wirklich (solange er Hund ist) zum Buddha werden kann, da ihm gewisse geistige Komponenten fehlen, um das auch zu verstehen und umzusetzen.


    Im Dzogchen gibt es noch den zusätzlichen Aspekt, dass alles bereits Ausdruck von Erleuchtung ist. Dann ist ein Hund aber ebenso wie alles andere auch bereits "Buddha" (ohne "ein" davor!). Aber man würde nicht sagen "er hat Buddhanatur" denn das wäre ein Ausdruck aus einer Welt in der Erleuchtung erst erlangt werden muss.


    Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Missverständnisse über "Buddhanatur" im Mahayana ebenso häufig anzutreffen sind wie außerhalb. Der Koan dient dazu, diese aufzudecken.

    Moosgarten:

    Der einfachste Aspekt von "Buddhanatur" (im ostasiatischen Mahayana) ist die prinzipielle Möglichkeit zu erwachen. Damit ist "Buddhanatur" nur ein anderer Name für "Bedingtes Entstehen" oder "Buddhalehre".

    Wenn es denn so wäre. Ich glaube das allerdings nicht eine Sekunde.

    Für mein Verständnis stecken dahinter schon Ideen (Ansichten) welche

    schon die theoretische Möglichkeit zur Befreiung geradezu blockieren.

    Es läßt sich ja nicht leugnen, das es nach der Buddhalehre Ansichten gibt

    die Befreiung blockieren. Davon ist ja in vielen Lehrreden die Rede.

    Wie alle Vorstellungen ist auch die Vorstellung einer "Buddhanatur" letztendlich

    nur eine Idee und solche Ideen sind nach M 1 zu durchschauen und der Geist

    hat sich davon zu lösen. Tut er das nicht und umgibt diese Ideen auch noch

    mit einem "Heiligenschein" ist es natürlich um so schwerer sowas zu durchschauen

    und das Anhaften des Geist daran zu lösen.

    Das kann sein. aber Missverständnisse werden ja durch authentisches Studium und authentische Praxis irgendwwann weniger werden. Dass das ein Prozess ist, ist doch klar.


    Liebe Grüße

    Tobias

    Wieso gehst du vom negativen aus? Es ist doch gar nicht deine Tradition? Es hat wenig bis nichts mit deiner Praxis zu tun? Wieso machst du so eine definitv wirkende Interpretation. Anstatt mal vom positiven auszugehen wo wir doch alle Zuflucht zum Buddha dem Dharma und der Sangha genommen haben


    Liebe Grüße

    Tobias

    kilaya:

    Die Unterschiede liegen nicht im Kern der Sache sondern in Formulierungen und Blickwinkeln. Im tibetischen Buddhismus hat jedes fühlende Wesen die Buddhanatur, also die grundsätzliche Teilhabe an der Möglichkeit der Erleuchtung. Das heisst aber nicht, dass ein Hund wirklich (solange er Hund ist) zum Buddha werden kann, da ihm gewisse geistige Komponenten fehlen, um das auch zu verstehen und umzusetzen.


    Im Dzogchen gibt es noch den zusätzlichen Aspekt, dass alles bereits Ausdruck von Erleuchtung ist. Dann ist ein Hund aber ebenso wie alles andere auch bereits "Buddha" (ohne "ein" davor!). Aber man würde nicht sagen "er hat Buddhanatur" denn das wäre ein Ausdruck aus einer Welt in der Erleuchtung erst erlangt werden muss.


    Genau in den Formulierungen und Blickwinkeln!

    Wie bei deiner. Kein fühlendes Wesen hat nämlich irgendwas, dann dann wäre ja das "Gehabte" atta. Vielmehr ist jedes Wesen Buddhanatur im Sinne des Herzsutras. Für Herrschaften der Alten Schule kann man aber sagen, es ist eine andere Formulierung der Daseinsmerkmale

    accinca:
    Moosgarten:

    Der einfachste Aspekt von "Buddhanatur" (im ostasiatischen Mahayana) ist die prinzipielle Möglichkeit zu erwachen. Damit ist "Buddhanatur" nur ein anderer Name für "Bedingtes Entstehen" oder "Buddhalehre".

    Wenn es denn so wäre. Ich glaube das allerdings nicht eine Sekunde.

    Für mein Verständnis stecken dahinter schon Ideen (Ansichten) welche

    schon die theoretische Möglichkeit zur Befreiung geradezu blockieren.

    Das kannste ruhig glauben, denn als Beweis habe ich ja den Koan vorgebracht, die Frage steht also ca 1000 Jahre lang im Raum, mindestens seit dem ist man sich im Mahayana klar darüber, dass es grobe Missverständnisse gibt. Ansonsten haste natürlich recht, aber das ist mit Ansichten, die sich Leute aufgrund der Lektüre im PK machen, auch nicht anders.

    Moosgarten:

    Genau in den Formulierungen und Blickwinkeln!

    Wie bei deiner. Kein fühlendes Wesen hat nämlich irgendwas, dann dann wäre ja das "Gehabte" atta. Vielmehr ist jedes Wesen Buddhanatur im Sinne des Herzsutras. Für Herrschaften der Alten Schule kann man aber sagen, es ist eine andere Formulierung der Daseinsmerkmale

    Es wird tatsächlich oft so formuliert, oder übersetzt, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich weiss aber, dass dieses "haben" nicht im Sinne von Atta gemeint ist. Damit ist das, was ja mein Punkt war, zwar eine Formulierung, die man anders verstehen kann, die aber im Kern auf die gleiche Bedeutung hinausläuft.

    kilaya:
    Moosgarten:

    Genau in den Formulierungen und Blickwinkeln!

    Wie bei deiner. Kein fühlendes Wesen hat nämlich irgendwas, dann dann wäre ja das "Gehabte" atta. Vielmehr ist jedes Wesen Buddhanatur im Sinne des Herzsutras. Für Herrschaften der Alten Schule kann man aber sagen, es ist eine andere Formulierung der Daseinsmerkmale

    Es wird tatsächlich oft so formuliert, oder übersetzt, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich weiss aber, dass dieses "haben" nicht im Sinne von Atta gemeint ist. Damit ist das, was ja mein Punkt war, zwar eine Formulierung, die man anders verstehen kann, die aber im Kern auf die gleiche Bedeutung hinausläuft.

    ja, wird oft so gemacht, ich würde das aber nie machen. Sprache ist einfach zu heimtückisch und alle Nase lang hört man: "War nicht so gemeint" :)

    Ich würde mir auch jederzeit eine präzisere Sprache wünschen. Aber etwas zu finden, was garantiert niemand missversteht, zumal bei Dingen, die teilweise sich der Dualität der Sprache entziehen, ist nicht so einfach. Dann muss man halt erklären, was gemeint ist - und dann auch auf diese Erklärung vertrauen. Nur so kann man sich m.E. annähern.