Buddha-Natur ?

kilaya:

Ich würde mir auch jederzeit eine präzisere Sprache wünschen. Aber etwas zu finden, was garantiert niemand missversteht, zumal bei Dingen, die teilweise sich der Dualität der Sprache entziehen, ist nicht so einfach. Dann muss man halt erklären, was gemeint ist - und dann auch auf diese Erklärung vertrauen. Nur so kann man sich m.E. annähern.

Ja um Erklärungen kommt man nicht umhin, die sollten dann aber auch stichhaltig sein. Das mit der "Dualität der Sprache" sehe ich selbst nicht als prinzipielles Problem, wenn man sich dessen bewußt ist.

Zunächst einmal: accinca ist offensichtlich in keinerlei Hinsicht qualifiziert, sich zum Thema Buddhanatur / Tathāgatagarbha sinnvoll zu äußern, da das, was er davon zu wissen glaubt, ausschließlich seiner Fantasie und seinen Vorurteilen entspringt. Dieses handycap teilt er allerdings mit vielen Mahayanin die meinen, sich zu dem Thema äußern zu müssen, ohne sich eingehend mit den einschlägigen Sūtren und Śastras befasst zu haben. Moosgarten weist zu Recht darauf hin. Sorry - ein "Handbuch" tut es da nicht und auch Gampopas "Der kostbare Schmuck der Befreiung" äußert sich zu dem Thema lediglich kursorisch. Genauer stellt Gampopa eine kurze Rangtong-Interpretation des Begriffs auf Grundlage des Ratnagotravibhāga (in den tibetischen Schulen auch unter dem Namen Uttaratantraśāstra bekannt) vor - und auch diese lediglich bezogen auf den Dharmakāya-Begriff, was der Komplexität der vom Ratnagotravibhāga herausgearbeiteten Tathāgatagarbha-Doktrin bei weitem nicht gerecht wird. Das soll nun keine Abwertung Gampopas sein - nur ein Hinweis darauf, dass Gampopa mE die Kenntnis des Ratnagotravibhāga voraussetzt und sein 'Juwelenschmuck' kein Ersatz dafür ist und auch keiner sein soll. Immerhin wird selbst bei Gampopa deutlich, dass Buddhanatur / Tathāgatagarbha nichts mit einem 'atta' oder 'atman' zu tun hat, wenn er die häufig zitierte Kernaussage des Mahāparinirvāṇasūtra: sarve sattva tathāgatagarbhah (was man sowohl als 'alle Wesen haben Buddhanatur' als auch als 'alle Wesen sind Buddhanatur' übersetzen kann) als Schlussfolgerung dreier 'Zeichen' oder Merkmale vorstellt: der Leerheit aller Wesen, der Identität der Leerheits-Natur von Buddhas und (sonstigen) Wesen sowie deren Verfügung über fünf gotra - d.h. Potentiale zur Erzeugung der Qualitäten Buddhas.

Nur nebenbei sei hier angemerkt, dass diese Lehre ihre Wurzeln im frühen Buddhismus hat und sich auch problemlos selbst im Palikanon Anknüpfungspunkte finden lassen (Ud.VIII.1. , Ud.VIII.3. und insbesondere MN 49.25 und A.1.10.). Wo accinca freilich recht hat, hat er recht - und zwar damit:

accinca:

Wie alle Vorstellungen ist auch die Vorstellung einer "Buddhanatur" letztendlich nur eine Idee

Genau diese Aussage ist Bestandteil der Tathāgathagarbha-Doktrin selbst - diese Doktrin ist keine Repräsentation der Realität (die per se sprachlichem Ausdruck entzogen ist) und soll es auch nicht sein, sondern ein upāya, ein 'geschicktes Mittel', das als Antidot gegen nihilistische Auffassungen (dṛṣṭi) gedacht ist. Insofern ist sie ein Korrektiv z.B. von Fehlinterpretationen etwa der Madhyamaka-Lehre. Auch hier weist der Palikanon im Sabbāsava Sutta (MN 2) schon auf solch falsche, korrekturbedürftige Sichtweisen hin - die in unserem Kontext wichtige zweite ist hervorgehoben:

Zitat

Wenn er [die unweise Person] auf diese Art unweise nachdenkt, dann steigt eine der sechs falschen Sichtweisen in ihm auf:
1. Ich habe ein Selbst: diese Sichtweise steigt in ihm auf als wahr und wirklich.
2. Ich habe kein Selbst: diese Sichtweise steigt in ihm auf als wahr und wirklich.
3. Durch das Selbst nehme ich das Selbst wahr: diese Sichtweise steigt in ihm auf als wahr und wirklich.
4. Durch das Selbst nehme ich das Nicht-Selbst wahr: diese Sichtweise steigt in ihm auf als wahr und wirklich.
5. Durch das Nicht-Selbst nehme ich das Selbst wahr: diese Sichtweise steigt in ihm auf als wahr und wirklich.
6. Oder eine falsche Sichtweise steigt in ihm auf wie folgt: Dies ist mein Selbst, das spricht und fühlt, das die Früchte guter und schlechter Handlungen hier und dort erfährt, dieses Selbst ist andauernd, stabil, ewig, unveränderlich, gleich bleibend für immer.

Alles anzeigen

Entsprechend ist die Tathāgatagarbha-Doktrin eine nichtdualistische Doktrin, die weder die Existenz eines atman postuliert noch dessen Nichtexistenz. Mit einer bemerkenswerten Ausnahme: ihrer Interpretation im (nicht nur in dieser Hinsicht problematischen) Mahāparinirvāṇasūtra. In diesem wird tatsächlich eine 'Atman'-Sichtweise formuliert und die klassische buddhistische anatman-Lehre als (nützliches) Provisorium deklariert. Dasselbe wird dort übrigens auch mit den lakṣaṇa anitya und duḥkhata gemacht, deren Gegenteile als pāramitā der Buddhanatur vorgestellt werden. Und wenig überraschend ergibt sich aus dem Kontext, dass in diesem Sūtra auch das 'sarve sattva tathāgatagarbhah' tatsächlich als ein 'Haben' und nicht als ein 'Sein' gemeint ist. Zur Erinnerung:

Moosgarten:

Kein fühlendes Wesen hat nämlich irgendwas, dann dann wäre ja das "Gehabte" atta. Vielmehr ist jedes Wesen Buddhanatur

In der Śastra-Literatur, insbesondere dem Ratnagotravibhāga, das die Aussagen von ca. zwei Dutzend Sūtren zum Themenkomplex Tathāgathagarbha harmonisiert und daraus eine konsistente Doktrin formuliert, wird das 'tathāgatagarbhah' jedoch als 'ist Tathāgatagarbha' gedeutet und so legt es z.B. auch Dōgen unmissverständlich in Shōbōgenzō Busshō dar. Das Mahāparinirvāṇasūtra steht innerhalb der Tathāgatagarbha-Doktrin für eine Extrem-Position, der durch andere Sūtren dieser Richtung widersprochen wird - insbesondere Jñānālokalaṅkārasūtra, Anūnatva-apūrṇatva-nirdeśa-sūtra, Śrimālādevīsiṃhanādasūtra, um nur die wichtigsten zu nennen. Zu diesen tritt noch das Tathāgatagarbhasūtra als vermutlich frühester Text dieser Gruppe, der neun Gleichnisse für den Tathāgathagarbha gibt, aus denen sich ebenfalls keine atman-ähnliche Interpretation von Tathāgatagarbha ableiten lässt. Bei aller berechtigten Kritik an der durch das Mahāparinirvāṇasūtra vertretenen Sichtweise sollte man nicht übersehen, dass man von einer in sich konsistenten Buddhanatur- oder Tathāgatagarbha-Doktrin erst mit dem Ratnagotravibhāga sprechen kann und dieses Śastra zitiert zwar auch extensiv aus dem Mahāparinirvāṇasūtra, relativiert und deutet diese Zitate jedoch im Sinn einer nichtdualistischen Lehre - d.h. einer Lehre, die insbesondere diese beiden falschen Sichtweisen dialektisch aufhebt:

Zitat

1. Ich habe ein Selbst: diese Sichtweise steigt in ihm auf als wahr und wirklich.
2. Ich habe kein Selbst: diese Sichtweise steigt in ihm auf als wahr und wirklich.

Genau dieser Text - also das Ratnagotravibhāga - und seine Aussagen sind Grundlage jeder einigermaßen sinnvollen Diskussion über die Buddhanatur und man sollte ihn kennen, um überhaupt zu wissen, wovon man da eigentlich spricht. Wobei eine Kenntnis der hier neben dem Mahāparinirvāṇasūtra genannten Sūtren ebenfalls ausgesprochen hilfreich wäre. Genau aus diesem Grund ist auch das Diskutieren mit accinca hier sinnfreie Zeitvergeudung.

Notabene: damit (d.h. mit Tathāgatagarbhasūtra, Jñānālokalaṅkārasūtra, Anūnatva-apūrṇatva-nirdeśa-sūtra, Śrimālādevīsiṃhanādasūtra und Mahāparinirvāṇasūtra sowie dem Ratnagotravibhāga, das aus diesen und etlichen weiteren Sūtren zitiert und daraus eine einheitliche Doktrin formuliert) wären wir auf einer gemeinsamen Plattform, das ostasiatische und das tibetische Mahāyāna betreffend (insofern gehört das Thema auch nicht in das tibetische Unterforum). Hinsichtlich Ostasien und speziell Chan / Zen wären als Grundlagentexte hier unbedingt noch das Laṅkāvatārasūtra anzuführen sowie als wichtigste Śastras das *Buddhadhatu Śastra (Foxing Lun 佛性論) und das *Mahāyāna Śraddhotpada Śastra (Dasheng Qixin Lun 大乘起信論), in denen die Tathāgathagarbha-Doktrin mit Lehren der Yogacara-Schule amalgamiert wird.

Notwendiger Hinweis für die, die sich tatsächlich mit der Materie ernsthaft befassen wollen: die deutsche Übersetzung des Ratnagotravibhāga bzw. Uttaratantra-Śastra von Rosemarie Fuchs ist amateurhaft und nicht wirklich brauchbar; man kommt nicht umhin, Jikido Takasakis englischsprachige Studie und Übersetzung zu Rate zu ziehen, wenn man nicht im Original lesen kann.

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Gedanken. Dann hab ich das tatsächlich genau so erkannt wie es zu erkennen ist. Was ich 2000 noch nicht konnte war das in Worte fassen.

Das mit der Buddhanatur die der Hund hat war mir immer suspekt. Ich habe schon immer gedacht, der Hund ist Buddhanatur.

Wie komm ich als Mensch aus der sich ergebenden Falle heraus?

Alles fühlenden Wesen haben oder sind Buddhanatur.

Fall 1 war mir sofort klar und hat mich sofort in den Zustand versetzt Buddhanatur zu haben und Buddhanatur zu sein.

Das sich dann über inzwischen 18 Jahre hinziehende Problem mit der Sprache war schon lange gelöst und ist vielfach von mir aufgeschrieben worden.

Es geht darum das es den Menschen als fühlendes Wesen gibt der Buddhanatur ist. Dieser Mensch hat auch Buddhanatur weil er sich, nur, durch sein Begriffssystem als Person Darstellen kann. Die Person ist im eigentlichen Sinn kein Mensch mehr, er ist Atta, Ich, Selbst, Person und diese hat Buddhanatur eben weil dieses "Ich-sein" ein eigenes fühlendes Wesen bildet und das glaubt den Körper, Mensch, zu besitzen.
Der Glaube Buddhanatur zu haben ist sehr eng an die erste Fessel gebunden und wird durch diese gestärkt, Persönlichkeitsglaube.

Sudhana:

Genau dieser Text - also das Ratnagotravibhāga - und seine Aussagen sind Grundlage jeder einigermaßen sinnvollen Diskussion über die Buddhanatur

Ahwas. Was der Geist sich nicht alles zurecht denken kann.

Unendlich erscheinen seine Möglichkeiten des Zurechtdenkens.

accinca:

Was der Geist sich nicht alles zurecht denken kann.

Du bist das beste Beispiel dafür. Wo Dir solides Wissen fehlt, denkst Du Dir die Dinge einfach zurecht, wie es Dir in den Sinn kommt.

Sudhana:

Zunächst einmal: accinca ist offensichtlich in keinerlei Hinsicht qualifiziert, sich zum Thema Buddhanatur / Tathāgatagarbha sinnvoll zu äußern, da das, was er davon zu wissen glaubt, ausschließlich seiner Fantasie und seinen Vorurteilen entspringt. Dieses handycap teilt er allerdings mit vielen Mahayanin die ...

@kilaya da wäre jetzt aber wirklich eine Trophäe "Sutrenspezialist" für Sudhana fällig, wo kämen wir denn ohne ihn hin, und er hilft ja auch selbstlos ... wie schon immer ... in dieser Hinsicht.

Sudhana:

accinca:

Was der Geist sich nicht alles zurecht denken kann.

Du bist das beste Beispiel dafür. Wo Dir solides Wissen fehlt, denkst Du Dir die Dinge einfach zurecht, wie es Dir in den Sinn kommt.

Buddhanatur ist Soheit, offenbart durch die duale Leere von Person und Dingen.

Aber nur nicht in den Spiegel sehnen: Einfach ausblenden.

"Soheit" ist, das jede Natur elend und unschön ist und es

eine absolute Soheit gar nicht gibt. Siehe M 1

Sudhana:

Mahāparinirvāṇasūtra, relativiert und deutet diese Zitate jedoch im Sinn einer nichtdualistischen Lehre - d.h. einer Lehre, die insbesondere diese beiden falschen Sichtweisen dialektisch aufhebt:

Zitat

1. Ich habe ein Selbst: diese Sichtweise steigt in ihm auf als wahr und wirklich.
2. Ich habe kein Selbst: diese Sichtweise steigt in ihm auf als wahr und wirklich.

Ehrlich gesagt, kann ich nicht erkennen, dass es hier um Aufhebung dualistischer Fehlansichten handelt, sondern es geht in MN2 vielmehr darum, auf welcher (falschen) Grundlage, er zu den folgenden Ergebnissen kommt.

Das kann aber auch einfach nur darin liegen, dass ich von den vielfältigen Auffassungen der vielstrapazierten "Nondualität", die nämlich allesamt "dual" sind, gehörig die Schnauze voll habe

Moosgarten:

Ehrlich gesagt, kann ich nicht erkennen, dass es hier um Aufhebung dualistischer Fehlansichten handelt, sondern es geht in MN2 vielmehr darum, auf welcher (falschen) Grundlage, er zu den folgenden Ergebnissen kommt.

Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass es in MN2 darum geht, sondern im Ratnagotravibhāga. In MN2 werden in der Tat lediglich die sechs falschen Sichtweisen gelistet und deren Folgen aufgezeigt.

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Sudhana:

Moosgarten:

Ehrlich gesagt, kann ich nicht erkennen, dass es hier um Aufhebung dualistischer Fehlansichten handelt, sondern es geht in MN2 vielmehr darum, auf welcher (falschen) Grundlage, er zu den folgenden Ergebnissen kommt.

Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass es in MN2 darum geht, sondern im Ratnagotravibhāga. In MN2 werden in der Tat lediglich die sechs falschen Sichtweisen gelistet und deren Folgen aufgezeigt.

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Das sind aber keine falschen Ansichten an sich, sondern "falsch" setzt hier voraus, dass jemand vorher seine Zeit damit vergeudet hat:

Zitat

Und seicht erwägt er also:

• "Bin ich wohl in den vergangenen Zeiten gewesen?
• Oder bin ich nicht gewesen?
• Was bin ich wohl in den vergangenen Zeiten gewesen?
• Wie bin ich wohl in den vergangenen Zeiten gewesen?
• Was geworden bin ich dann was gewesen?
• Werd' ich wohl in den zukünftigen Zeiten sein?
• Oder werde ich nicht sein?
• Was werd' ich wohl in den zukünftigen Zeiten sein?
• Wie werd' ich wohl in den zukünftigen Zeiten sein?
• Was geworden werd' ich dann was sein?"

Und auch die Gegenwart erfüllt ihn mit Zweifeln:

• "Bin ich denn?
• Oder bin ich nicht?
• Was bin ich?
• Und wie bin ich?
• Dieses Wesen da, woher ist das wohl gekommen:
• Und wohin wird es gehen?"

"Und bei solchen seichten Erwägungen kommt er zu dieser oder zu jener der sechs Ansichten:

• die Ansicht 'Ich habe ein Selbst' wird ihm zur festen Überzeugung,
• oder die Ansicht 'Ich habe keine Selbst wird ihm zur festen Überzeugung, ......

Diese Ansichten setzen in jedem Fall - falsch - ein Atta voraus. Dass es nun unter Voraussetzung eines (früheren) Attas, oder aber, ebenso falsch, "Ich bin nicht" zur falschen Ansicht kommen kann: (jetzt) habe ich aber keines (atta) mehr, oder "Ich habe kein Selbst (atta)" ist zwar richtig, aber ebenso richtig ist, dass man unter Voraussetzung "richtiger Erwägung" (satipatthana) auch zur richtigen Erkenntnis kommen kann: "Das bin ich, ohne Selbst"

Zu was der Begriff „Buddhanatur (Tathagatagarbha) mit der Zeit in den einzelnen Schulen mutierte ist mir nicht bekannt und interessiert mich auch wenig.

Ursprünglich war damit jedenfalls gemeint, dass in allen Wesen Anlagen vorhanden wären selbst Buddha zu werden, wenn es ihnen gelingen würde alle Trübungen aufzulösen.

Aus dem Tathagatagarbha Sutra:

Nachdem Buddha faulige Lotusblüten herbeizauberte sprach er:

Zitat

Der Erhabene sprach: „Söhne aus gutem Hause, genau wie diese unansehnlichen, fauligen, abstoßenden und unerfreulichen Lotusse, die auf übernatürliche Weise vom Tathâgata erzeugt wurden, und die gefällige und schöne Form eines Tathâgata, der im Lotussitz in jedem der Blütenkelche hockt und Hunderttausende von Lichtstrahlen aussendet, von den Göttern und Menschen, die sie erkennen, mit Ehrerbietung bedacht werden, so erkennt auf gleiche Weise der Tathâgata, der Ehrwürdige und Vollständig Erwachte, dank seiner Einsicht (prajnâ), seines Wissens (jnâna) und seiner Visionskraft, dass alle Lebewesen in Myriaden von Befleckungen gehüllt sind, wie Begierde (râga), Wut (dvesha), Täuschung (moha), Sehnsucht (trshnâ) und Unwissenheit (avidyâ).

Söhne aus gutem Hause, der Erhabene erkennt, dass in den Lebewesen, die von Befleckungen umschlossen sind, viele Tathâgata bewegungslos mit gekreuzten Beinen sitzen und wie ich mit Wissen und Visionskraft ausgestattet sind. Der Tathâgata, der in den so befleckten Wesen die wahre Natur eines Tathâgata (tathâgatadharmatâ) erkennt, die bewegungslos und von den Stadien der Existenz unbeeindruckt ist, sagt dann: ‚Diese Tathâgata sind genau wie ich!‘ Söhne aus gutem Hause, darum ist die Visionskraft eines Tathâgata bewundernswert, denn sie erkennt, dass alle fühlenden Wesen einen Tathâgata (Tathâgatagarbha) enthalten.

Zitat

darum ist die Visionskraft eines Tathâgata bewundernswert, denn sie erkennt, dass alle fühlenden Wesen einen Tathâgata (Tathâgatagarbha) enthalten.

Da kann man doch mal sehen was aus der ursprünglichen Lehre des

Buddha bei dem Mahayanas gemacht wurde. Da heißt es nämlich nur:

Zitat

"Es gibt Lebewesen, die von Natur aus wenig Staub auf den Augen haben,

durch das Nichthören der Lehre gehen sie abwärts; "

Also eine ganz stinknormale Aussage ohne irgendwelche Buddhanatur

die später bei den Mahgayanas dauraus gemacht wurde.

Also nicht alle haben eine geheimnisvolle Natur sondern nur mache

haben eben weniger Staub auf den Augen. Alle anderen können die

Lehre nicht in rechter Weise ausreichend verstehen das es zur völligen

und endgültigen Befreiung vom Leiden ausreichen würde.

Dazwischen gibt es aber noch eine Menge Zwischenraum für solche

die zu viel Staub auf den Augen haben um überhaupt noch was richtig

zu erkennen und solchen die wenigstens einen gierigeren Vorteil von

der Lehre haben. Auch für solche lohnt es sich aber der Lehre zu folgen.

Nur je geringer das Verständnis bzw. je mehr Staub auf den Augen, je

geringer natürlich auch die guten Folgen.

accinca:

Also nicht alle haben eine geheimnisvolle Natur

Was die Tathagata-Doktrin auch überhaupt nicht aussagt.

Da ist man doch gleich beruhigt das wenigstens

Christen keine Buddhanatur haben.

Oder haben etwa Christen "Buddhanatur"?

Da könnte man sie ja mal fragen was sie denn dazu meinen.

kilaya:

Ich würde daher lieber anders formulieren: das Potential für Erleuchtung ist grundsätzlich in jedem Wesen angelegt. Und darum geht es: man muss nicht erst etwas woanders finden und "hinzufügen" - das Potential ist schon immer Teil des Wesens.

Potenziell kann jedes Auto schneller fahren als 500 KM in der Stunde.

Ob das aber auch jedes Auto kann ist zu bezweifeln.

Potenziell kann jeder so schnell laufen wie ein Weltmeister oder schneller.

aber ob das jeder jemals kann ist zu bezweifeln.

kilaya:

Ich würde sogar so weit gehen, dass das Wort "Buddha" hier einfach nur eine Zustandsbeschreibung ist. Wenn ein - sagen wir mal mystisch veranlagter Christ - Erleuchtung erlangt, dann wäre er in seiner Sprache vielleicht "Eins mit Gott". Womöglich könnte der Zustand aber auch das sein, was Mahayanis als "verwirklichte Buddhanatur" oder "Buddhaschaft" bezeichnen würden - oder wenigstens knapp davor.

Ich will nur vermeiden, dass der Eindruck ensteht, dass man zwangsläufig erstmal explizit Buddhist werden muss, um ein Buddha zu werden

Ich würde daher lieber anders formulieren: das Potential für Erleuchtung ist grundsätzlich in jedem Wesen angelegt. Und darum geht es: man muss nicht erst etwas woanders finden und "hinzufügen" - das Potential ist schon immer Teil des Wesens.

Das ist im wesentlichen auch die Interpretation des Meisters Tenzin Wangyal Rinpoche

Liebe Grüße

Tobias

Sherab Yönten:

Und tatsächlich kann jedes Wesen, das die kostbare menschliche Existenz erlangt hat, sich um seinen eigenen Geist kümmern.

Könnte man jedenfalls meinen.

Namaste!

Sudhana:

Nur nebenbei sei hier angemerkt, dass diese Lehre ihre Wurzeln im frühen Buddhismus hat

Wo hat diese Lehre ihre Wurzeln im frühen Buddhismus?

Sudhana:

und sich auch problemlos selbst im Palikanon Anknüpfungspunkte finden lassen (Ud.VIII.1. , Ud.VIII.3. und insbesondere MN 49.25 und A.1.10.).

Wo lassen sich auch problemlos selbst im Pālikanon Anknüpfungspunkte finden?

Wo finden sich insbesondere in den genannten Textstellen, wie in Ud.VIII.1 (Ausgabe des sechsten Konzils - im Folgenden alle Zitate)

"Evaṃ me sutaṃ – ekaṃ samayaṃ bhagavā sāvatthiyaṃ viharati jetavane anāthapiṇḍikassa ārāme. Tena kho pana samayena bhagavā bhikkhū nibbānapaṭisaṃyuttāya dhammiyā kathāya sandasseti samādapeti samuttejeti sampahaṃseti. Tedha bhikkhū [te ca bhikkhū (sī. syā. pī. tadaṭṭhakathāpi oloketabbā] aṭṭhiṃ katvā [aṭṭhīkatvā (sī. syā.), aṭṭhikatvā (pī.)] manasi katvā sabbaṃ cetaso [sabbaṃ cetasā (itipi aññasuttesu)] samannāharitvā ohitasotā dhammaṃ suṇanti.

Atha kho bhagavā etamatthaṃ viditvā tāyaṃ velāyaṃ imaṃ udānaṃ udānesi – ‘‘Atthi, bhikkhave, tadāyatanaṃ, yattha neva pathavī, na āpo, na tejo, na vāyo, na ākāsānañcāyatanaṃ, na viññāṇañcāyatanaṃ, na ākiñcaññāyatanaṃ, na nevasaññānāsaññāyatanaṃ, nāyaṃ loko, na paraloko, na ubho candimasūriyā. Tatrāpāhaṃ, bhikkhave, neva āgatiṃ vadāmi, na gatiṃ, na ṭhitiṃ, na cutiṃ, na upapattiṃ; appatiṭṭhaṃ, appavattaṃ, anārammaṇamevetaṃ. Esevanto dukkhassā’’ti.

oder in Ud.VIII.3,

"Evaṃ me sutaṃ – ekaṃ samayaṃ bhagavā sāvatthiyaṃ viharati jetavane anāthapiṇḍikassa ārāme. Tena kho pana samayena bhagavā bhikkhū nibbānapaṭisaṃyuttāya dhammiyā kathāya sandasseti samādapeti samuttejeti sampahaṃseti. Tedha bhikkhū aṭṭhiṃ katvā, manasi katvā, sabbaṃ cetaso samannāharitvā, ohitasotā dhammaṃ suṇanti.

Atha kho bhagavā etamatthaṃ viditvā tāyaṃ velāyaṃ imaṃ udānaṃ udānesi – ‘‘Atthi, bhikkhave, ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ. No cetaṃ, bhikkhave, abhavissa ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ, nayidha jātassa bhūtassa katassa saṅkhatassa nissaraṇaṃ paññāyetha. Yasmā ca kho, bhikkhave, atthi ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ, tasmā jātassa bhūtassa katassa saṅkhatassa nissaraṇaṃ paññāyatī’’ti.

überhaupt Anknüpfungspunkte?

Und sollen in MN 49.25

‘‘‘Viññāṇaṃ anidassanaṃ anantaṃ sabbato pabhaṃ’, taṃ pathaviyā pathavattena ananubhūtaṃ, āpassa āpattena ananubhūtaṃ, tejassa tejattena ananubhūtaṃ, vāyassa vāyattena ananubhūtaṃ, bhūtānaṃ bhūtattena ananubhūtaṃ, devānaṃ devattena ananubhūtaṃ, pajāpatissa pajāpatittena ananubhūtaṃ, brahmānaṃ brahmattena ananubhūtaṃ, ābhassarānaṃ ābhassarattena ananubhūtaṃ, subhakiṇhānaṃ subhakiṇhattena ananubhūtaṃ, vehapphalānaṃ vehapphalatte ananubhūtaṃ, abhibhussa abhibhuttena ananubhūtaṃ, sabbassa sabbattena ananubhūtaṃ’’.

oder in AN.1.10

"‘‘Pabhassaramidaṃ, bhikkhave, cittaṃ. Tañca kho āgantukehi upakkilesehi vippamutta’’nti.

die Anknüpfungspunkte "viññāṇaṃ anidassanaṃ" bzw. "pabhassara cittam" sein? Wenn ja, warum? Wenn nein, was sonst?

Mettāya

Vibhajjavādī

Die Anknüpfungspunkte liegen erstmal ganz offensichtlich in religiöser Rabulistik:

Zitat

Zwei, ihr Mönche, machen falsche Aussagen über den Vollendeten. Welche zwei?

• Derjenige, der eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne für eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne erklärt; und
• derjenige, der eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne für eine Lehrrede mit der Deutung bedürfenden Sinne erklärt .

A.II.23-26

Unter denen sind aber wieder jene besonders arg, die weismachen wollen, dass die unkommentierte Verwendung einer im Publikum ungeläufigen Sprache irgendwas zur Sache beitragen würde. Konfetti!

Konfetti Moosgarten,

Moosgarten:

religiöser Rabulistik

= 'ne abwertende Alliteration als rhetorisches Mittel?

Moosgarten:

Zitat

Zwei, ihr Mönche, machen falsche Aussagen über den Vollendeten. Welche zwei?

• Derjenige, der eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne für eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne erklärt; und
• derjenige, der eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne für eine Lehrrede mit der Deutung bedürfenden Sinne erklärt .

A.II.23-26

Schönes Zitat, nur gab es in meinem Wortbeitrag leider gar keine Erklärungen, sondern lediglich Fragen. Diese Fragen bezogen sich auch nicht auf Lehrreden, sondern auf zwei Erklärungen Sudhanas, die sich auf wiederum Lehrreden beziehen. Aber, wie gesagt, ein schönes Zitat.

Moosgarten:

Unter denen sind aber wieder jene besonders arg, die weismachen wollen, dass die unkommentierte Verwendung einer im Publikum ungeläufigen Sprache irgendwas zur Sache beitragen würde. Konfetti!

1. Die Fragen richten sich nicht an das Publikum, sondern an Sudhana. Daher werden zwei Erklärungen von ihm zitiert. Außerdem beziehen sich die Fragen inhaltlich auf die zwei zitierten Erklärungen von ihm.

2. Sudhanas Wortbeiträgen kann entnommen werden, dass ihm die Sprachen Sanskrit und Pāli geläufig sind. Zum Beispiel:

• "ein upāya, ein 'geschicktes Mittel', das als Antidot gegen nihilistische Auffassungen (dṛṣṭi)"; "den lakṣaṇa anitya und duḥkhata gemacht"; "das 'sarve sattva tathāgatagarbhah' tatsächlich" et cetera (alle Zitate vom 13.3.2018, 13:21 Uhr)

3. Sudhana befasst sich ernsthaft mit der Materie und bezeichnet eine Übersetzung als "amateurhaft und nicht wirklich brauchbar":

• "Notwendiger Hinweis für die, die sich tatsächlich mit der Materie ernsthaft befassen wollen: die deutsche Übersetzung des Ratnagotravibhāga bzw. Uttaratantra-Śastra von Rosemarie Fuchs ist amateurhaft und nicht wirklich brauchbar; man kommt nicht umhin, Jikido Takasakis englischsprachige Studie und Übersetzung zu Rate zu ziehen, wenn man nicht im Original lesen kann." (Zitat vom 13.3.2018, 13:21 Uhr)

4. Um das von Sudhana angesprochene Problem der möglichen Fehlerhaftigkeit von Übersetzungen zu vermeiden, was liegt da näher, als beim ihm, dem Sanskrit und Pāli geläufig sind bzw. der sogar Übersetzungen beurteilt, ins Original zu gehen, wenn man Fragen zu seinen Erklärungen stellen möchte, die sich auf Lehrreden beziehen? Gerade das soll ja zur Sache beitragen.

5. Zur freundlichen Zuordnung: "Unter denen sind aber wieder jene besonders arg" - Geschenkt.

6. Zu "die weismachen wollen": Bei Fragen, wie "wo Wurzeln oder Anknüpfungspunkte seien ...", zu abgegebenen Erklärungen wird nichts weisgemacht, sondern eine Antwort des Erklärungsabgebers erbeten. Hingegen wird mit einem Wortbeitrag, in dem ein Anderer fälschlicherweise des Weismachens bezichtigt wird, versucht weiszumachen, dass ein Anderer weismacht.

7. Wie wäre es, das "rabulistische Weismach-Kriegsbeil" im Garten des Mooses zu begraben und was "zur Sache beizutragen"?

Früher war mehr Lametta

Vibhajjavādī:

= 'ne abwertende Alliteration als rhetorisches Mittel?

Das kannst du halten wie du willst, die Begründung bin ich ja nicht schuldig geblieben.

Vibhajjavādī:

Schönes Zitat, nur gab es in meinem Wortbeitrag leider gar keine Erklärungen, sondern lediglich Fragen.

Stimmt erst mal nicht, sondern es gab nichtkommentierte unübersetzte Pali-Zitate, und genau die dazu fehlende Erklärung empfinde ich als Problem, kein persönliches, denn ich kann das lesen, aber eben eines für diejenigen, die das nicht können. Daran zu denken ist auch Lametta. Es bringt auch an dieser Stelle keinen Kenntniszuwachs, wenn du nicht deinerseits auf eine mögliche Fehlerhaftigkeit einer bestimmten Übersetzung hinweisen willst.

Vibhajjavādī:

1. Die Fragen richten sich nicht an das Publikum, sondern an Sudhana. Daher werden zwei Erklärungen von ihm zitiert. Außerdem beziehen sich die Fragen inhaltlich auf die zwei zitierten Erklärungen von ihm.

Für Privatgespräche gibt es PM, ansonsten ist das hier öffentlich, coram publico. Lametta.

Vibhajjavādī:

Früher war mehr Lametta

Früher war bekanntlich alles besser. Konfetti.