Unwissenheit

    ich weiß um die 4 Lehrmeinunngen.Und doch geht es letzten Endes Um die Persönlichkeit ,das Ego, oder wie auch immer. Ja die Persöhnlichkeit das ich existiert, aber ebend nur abhängig ,teilelos,unbeständig.So empfinden wir sie aber nicht.wir nehmen intuitiv das Gegenteil war obwohl wir es intellektuell besser wissen. Wichtig ist diesen Sachverhalt ( Objekt der Negation) an sich selbst zu erkennen. Im tibetischen Buddhismus habe ich einen Satz gelesen der ins Schwarze trifft. Sinngemäß wiedergegeben. "Es ist so als wenn man Wasser in Wasser gießt".Objekt und Subjekt heben sich auf. Gibt es überhaupt Subjekt? Und doch sind wir der festen Überzeugung wir haben eine Persöhnlichkeit. Wir fühlen uns angegriffen gelobt geliebt verlassen und vieles mehr .Wir reagieren um uns zu rechtfertigen um uns zu behaupten um auszuweichen usw. Es ist eine Abhängigkeit eine Formation ein Prozess ein Ablauf da wie immer wir es benennen meinetwegen auch Person aber die Substanz die wir da rein legen ist intellektuelle Phantasie.


    LG Netsrot

    Helmut:

    Die Unwissenheit besteht in einer falschen Auffassung über die Bestehensweise der Person. Wenn im Buddhadharma von der Selbstlosigkeit der Person gesprochen wird, wird damit ja nicht die Person negiert, sondern nur falsche Auffassung über die Bestehensweise der Person.


    Helmut:

    Es gibt eine Person, aber sie existiert nicht auf auf diese beiden Weisen.


    Die wahre Natur der Person besteht doch darin, dass wir von der Person als einem abhängigen Phänomen sprechen können, denn In Abhängigkeit von den fünf Skandhas gibt es ein Selbst, ein Ich oder eine Person. Aber eben nur als ein abhängiges, unbeständiges, vergängliches Phänomen.


    Im BuddhaDharma wird eine wahre Natur der Person negiert.


    Zitat

    »Persönlichkeitsglaube« (sakkāya-ditthi) oder Ich-Ansicht (atta-ditthi) ist von zweierlei Art:


    • Ewigkeitsglaube (sassata-ditthi) oder
    • Vernichtungsglaube (uccheda-ditthi).
    • Der 'Ewigkeitsglaube' ist die Ansicht, daß es eine Ichheit oder Persönlichkeit gebe, die ewig sei und unabhängig von den fünf das ganze Dasein ausmachenden sog. Daseinsgruppen (siehe khandha), also auch nach dem Tode noch weiter fortbestehe.
    • Der 'Vernichtungsglaube' ist die Ansicht, daß es eine Ichheit oder Persönlichkeit gebe, die von den fünf Daseinsgruppen abhängig sei und daher auch bei der Auflösung der Gruppen beim Tode der Vernichtung anheimfalle.

    ditthi


    Da ist kein ICH aufzufinden. So abhängig oder so abghängig oder so zusammengesetzt oder nicht zusammengesetzt. Es ist da kein Selbst und auch kein Ich.


    Denn wenn man so spricht, impliziert man die Existenz einer Einheit oder einer Einheit-Gesamtheit "Person", und die gibt es nicht. Die einzige Einheit-Gesamtheit in dem Zusammenhang ist die Einheit der Skhandas.




    :sunny:

    3 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Netsrot:

    Sinngemäß Visuddhimagga "Es gibt die Taten aber nicht den Täter"." Es gibt die Leiden aber nicht den Leidenden"

    Willkommen im Forum.


    Achja ... da du neu bist. Bitte keine Rückschlüsse aus dem Button, der an mir dranklebt. Den hab ich mir für eine Woche selbst verordnet.




    :sunny:

    Hallo miteinander,


    meine Formulierung "... wahre Natur der Person ..." in Beitrag 24 ist natürlich eine ziemlich verunglückte Formulierung. Ich habe die Formulierung auch nicht in dem Sinne gemeint, dass es einen substanziellen Wesenskern der Person gibt. Vielmehr habe ich damit gemeint, dass die Person ein abhängiges, benanntes Phänomen ist, das nicht aus sich selbst heraus existiert, sondern nur in Abhängigkeit von Phänomenen, die die Person nicht selbst sind.


    In dem Zitat von pops in Beitrag 27 geht es um einen Persönlichkeitsglauben, aber nicht um die Person selbst. Dieser Persönlichkeitsglaube ist aber eine Ansicht, eine Ansicht über die Bestehensweise der Persön, die nicht der Realität entspricht. ditthi wird im Wörterbuch des Palikanons ja als Ansicht bestimmt und wird nach dem Wörterbuch meist im Sinne von verkehrter Ansicht verwendet.


    Wenn ich eine falsche Ansicht über die Bestehensweise der Person widerlege, widerlege ich nur diese Ansicht, aber nicht die Existenz des Phänomens in Bezug auf das eine falsche Ansicht bestanden hat.


    Dass es Personen gibt, ist doch ganz offensichtlich, denn hier auf dem Forum debattieren doch Personen und keine Maschinen. Die Frage ist doch, wie existieren diese Personen; existieren sie so wie sie uns erscheinen? Da die Peraon keinen substantiellen Wesenskern besitzt, existiert sie nicht so wie sie uns erscheint. Da es aber eine Person gibt, also existiert, kann sie nur abhängig existieren.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Einmal editiert, zuletzt von Helmut ()

    Eine gute Sicht ,gefällt mir . Wer oder was diskutieren hier eigendlich? Oder denken alle sie seien Personen? Oder doch Maschinen?Oder alles nur ein Bewußtsein? Wer bin ich mit Robert Lembke, kennt das noch Wer?

    Helmut:

    meine Formulierung "... wahre Natur der Person ..." in Beitrag 24 ist natürlich eine ziemlich verunglückte Formulierung. Ich habe die Formulierung auch nicht in dem Sinne gemeint, dass es einen substanziellen Wesenskern der Person gibt. Vielmehr habe ich damit gemeint, dass die Person ein abhängiges, benanntes Phänomen ist, das nicht aus sich selbst heraus existiert, sondern nur in Abhängigkeit von Phänomenen, die die Person nicht selbst sind.


    Und genau das lehrte der Buddha (nur nach meinem Verständnis sicher) nicht.


    Der Glaube nämlich, dass da eine Gesamtheit Person (egal ob abhängig oder nicht) wäre, ist ein Glaube, den es zu durchdringen gilt. Was heisst es, beispielhaft aufgezeigt, an eine Einheit der Person zu glauben? Es heisst, zB glauben/annehmen zu können,


    -dass man dieses kann, weil man etwas anderes gelesen hat

    -dass es einem schlecht geht, weil ein anderer geschimpft hat und man selbst sensibler ist

    -dass man Schwierigkeiten im Leben hat, weil da eine problematische Kindheit war

    -dass man diese Stellung im Beruf hat, weil man dies und das und jenes und anderes getan hat.

    -dass man diese Frau heiratet, weil man sich dann und wann in diese Frau verliebt hat.


    Es ist da aber nur ein Glaube an die Wahrheit solcher Begründungen, und damit auch ein Glaube an die eigene Person und die anderen Personen.


    Anschaulicher:


    Angenommen da sitzt einer bei einer Therapeutin. Es sind im Probleme im Leben. Selbstschädigende HandlungsWeisen zB, die immer wieder auftauchen.


    Es wird dieses Ding: diese selbstschädigende HandlungsWeise als zugehörig zu einem selbst begriffen. Deswegen geht man zur Therapeutin. Diese Dinger sind da und müssen weg.


    In einer Gesprächstherapie werden Erfahrungen aus der Kindheit nicht selten thematisiert und als solche auch begriffen: da hat eben der dies und das (leidvolle) erfahren. Und aufgrund dieser Erfahrung ist das in ihm nun so oder: aufgrund dieser Erfahrungen ist dieser Patient nun so. Es wird hier in dieser Therapiesituation ein Mensch mit diesen Erfahrungen und Wirkungen dieser Erfahrungen als durch sich selbst und aus anderen begründbare Einheit "individuelle Person" aufgefasst.


    Und der Buddha lehrte eben, dass es eine solche (Einheit) Person nicht gibt. Eine Person ist ja nur als Einheit, als ein durch sich und oder irgendwas gestütztes System begreifbar.


    Idealerweise läuft die Therapie gut. Und ein erkannter BedingungsZusammenhang zwischen frühkindlicher Prägung und aktuellen Handlungsweisen wurde gelockert oder aufgelöst. Sowohl Therapeutin als auch Patient sehen und denken es womöglich so. Dieser Zusammenhang war da und wurde gelockert, denn die Therapie hat ja gewirkt.


    Aber es war nicht die Therapie, die aus sich selbst heraus gewirkt hat, und auch nicht dieser eine spezifische Zusammenhang, der gelockert wurde. Es wurde durch die Therapeutin im besten Fall nur eine Möglichkeit der distanzierteren/feineren Betrachtung mitbewirkt. Der Patient hat nun die Möglichkeit, mit bestimmten Gefühlen kontrollierter, achtsamer, wissender umzugehen.


    Obwohl man so sagen könnte, dass da ein Detail dieser Person nun anders ist, und der ehemalige Patient das selbst vielleicht auch so sagen würde: er fühlt sich anders, es ist da von ihm etwas abgefallen, er fühlt sich stärker/befreiter - sind das alles nur wieder Beschreibungen, die IchGlaube anzeigen und aussagen, und das was wirklich stattgefunden hat nicht anzeigen und nicht beschreiben. Höchstens andeutungsweise und implizit.


    Ich möchte diese Ausführung anhand eines weiteren Zitats aus dem PK deutlich machen:


    Zitat

    Drei Glaubensstandpunkte (*1) gibt es, ihr Mönche. Werden sie von Verständigen geprüft, untersucht und gründlich vorgenommen, dann ergibt sich, daß sie, selbst wenn man ihnen bloß der Tradition wegen (*2) folgt, in Untätigkeit (*3)enden. Welches sind diese drei Glaubensstandpunkte?

    1. Es gibt einige Asketen und Priester, die da behaupten und der Ansicht sind, daß, was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles bedingt sei durch frühere [vorgeburtliche] Tat.
    2. Es gibt einige Asketen und Priester, die da behaupten und der Ansicht sind, daß, was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles bedingt sei durch Gottes (*4)Schöpfung.
    3. Und es gibt einige Asketen und Priester, die behaupten und der Ansicht sind, daß, was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles ohne Ursache und Grund geschieht.

    Jene Asketen und Priester nun, die da behaupten und der Ansicht sind, daß alles bedingt sei durch frühere Tat, diese habe ich aufgesucht und also gefragt:

    »Ist es wahr, Verehrte, daß ihr, wie es heißt, behauptet und der Ansicht seid: was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles bedingt ist durch frühere Tat?« (*5) Derart von mir befragt, stimmten jene mit »Ja« bei. Ich aber sprach zu ihnen: »Demnach also, Verehrte, würden die Menschen infolge früherer [vorgeburtlicher] Tat zu Mördern, Dieben, Unkeuschen, Lügnern, Zuträgern, Schimpfbolden, Schwätzern, Habgierigen, Gehässigen und Irrgläubigen?« (*6) Wahrlich, ihr Mönche, denjenigen, die sich auf frühere Tat als das Entscheidende berufen, fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlaß] dieses zu tun oder jenes zu lassen. Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und unbeherrscht Lebende nicht die Bezeichnung als Asketen. Dies ist mein erster begründeter Vorwurf gegen jene Asketen und Priester, die solches behaupten, solcher Ansicht sind.

    Anguttara Nikaya 3 (62-66)


    Wenn im PK von einer Person gesprochen wird, dann aus OrientierungsGründen. Weil es anders nicht geht. Oder: um die Illusion anzuzeigen, und worauf sie sich gründet (u. a. die skhandas). Dass die Illusion/der Glaube an eine solche Einheit der Person da ist, das bestreitet niemand und ist ja auch Grund für die Lehre und damit den Buddhismus.


    Helmut:

    Wenn ich eine falsche Ansicht über die Bestehensweise der Person widerlege, widerlege ich nur diese Ansicht, aber nicht die Existenz des Phänomens in Bezug auf das eine falsche Ansicht bestanden hat.


    Dass es Personen gibt, ist doch ganz offensichtlich, denn hier auf dem Forum debattieren doch Personen und keine Maschinen. Die Frage ist doch, wie existieren diese Personen; existieren sie so wie sie uns erscheinen? Da die Peraon keinen substantiellen Wesenskern besitzt, existiert sie nicht so wie sie uns erscheint. Da es aber eine Person gibt, also existiert, kann sie nur abhängig existieren.


    Insofern möchte ich das wohlbegründete Fazit ziehen, dass deine Aussagen im Sinne der Lehre des Buddha falsch sind.




    :sunny:

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Es gibt da ebend nur Formationen . Die Phänomenenlehre der Sautrantikas hat mir da sehr geholfen. Wir sind ja sozusagen programmiert die Dinge als Ganses in einem Stück zu sehen. Und diese Aufdröselung in die Unmenge an verschiedenen Phänomenen ist hilfreich gewesen . Anfangs habe ich nicht verstanden warum die vielen vielen Unterteilungen eines Phänomens. Nach und nach dämmerte mir der Sinn. Es ist ebend nich dieeee Person sondern die Knochen das Fleisch die Haare die Gedanken Gefühle eine Unmenge an Gefühlen Benennungen Beziehungen Ansichten und vieles mehr, die Aggregate. In guten Momenten kann man das erfahren und begreifen. Dann fällt für kurze Zeit der perfekte Schleier der Illusion. Ein Geschmack bleibt zurück der hoffendlich reicht

    pops:


    Drei Glaubensstandpunkte (*1) gibt es, ihr Mönche. Werden sie von Verständigen geprüft, untersucht und gründlich vorgenommen, dann ergibt sich, daß sie, selbst wenn man ihnen bloß der Tradition wegen (*2) folgt, in Untätigkeit (*3)enden. Welches sind diese drei Glaubensstandpunkte?

    1. Es gibt einige Asketen und Priester, die da behaupten und der Ansicht sind, daß, was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles bedingt sei durch frühere [vorgeburtliche] Tat.
    2. Es gibt einige Asketen und Priester, die da behaupten und der Ansicht sind, daß, was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles bedingt sei durch Gottes (*4)Schöpfung.
    3. Und es gibt einige Asketen und Priester, die behaupten und der Ansicht sind, daß, was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles ohne Ursache und Grund geschieht.

    Wenn wir uns dieses Zitat aus Anguttara Nikaya anschauen, werden wir feststellen müssen, dass der Buddha hier keinerlei Aussagen über die Person macht, ob es sie gibt oder nicht gibt, wie sie existiert oder nicht existiert. Die Person ist überhaupt nicht das Thema. Das Thema sind drei Ansichten darüber wie Empfindungen entstehen, denen der Buddha widerspricht. Deshalb sind diese Aussagen kein Beweis dafür, dass meine Aussagen über die Person nicht der Lehre des Buddha entsprechen.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Hallo Helmut


    Du magst recht haben das die Aggregate als Benennungsgrundlage für die Person herhalten müssen. Aber ebend Benennung. Es ist nur eine Benennung. Nicht mehr und nicht weniger. Und nein wir sind keine Maschinen denn Präsens oder Bewußtsein ist mit im Spiel und kann Leid und Freude erfahren. Und Bewußtsein ist ein zusammengesetztes Ding.


    Gruß Netsrot

    Werter Helmut,


    da du genau eine solche Ansicht hier vertratest: das Phänomen Persönlichkeit in Abhängigkeit von den Skhandas, und der Buddha genau eine solche Ansicht als falsch verwarf, postete ich folgenden Beitrag: Unwissenheit, und kennzeichnete mit roter Farbe die Übereinstimmung der von dir als richtig und dem Buddha als falsch dargelegten Behauptung über die Persönlichkeit.


    Es ist sicher ein sehr schwieriges Thema, und es schwer, sich darüber nur mitHilfe der gelesenen Begriffe klar zu werden.


    Wer von einer Person spricht, spricht eben zumeist von einer Sache, die sich durch diese Person selbst oder anderes begründet. Ein sich selbst bedingendes und in WechselWirkung mit anderem daseiendes System "Person".


    Es gibt aber keine solche Person, die hier deswegen schreibt, weil da heute Urlaub ist. Oder weil da eine Aussage ist, die von einem anderen als falsch betrachtet wird. Und diese Zeilen werden von dir auch nicht aus diesem Grund gelesen. Trotzdem wird da geschrieben und gelesen.


    Wenn man so über die Personen und das Zustandekommen der Handlungen denkt & spricht, spricht man sehr grob über die Ursachen und über die Wirklichkeit. Es ist da eine TeilGültigkeit solcher Aussagen nicht von der Hand zu weisen. Und nur diese weltlichen Begriffe/diese TeilGültigkeit der Vorstellungen des Verhafteten aufgreifend, kann man auch einen Ausweg aus Samsara und damit der Ich-Illusion anzeigen.


    Deswegen wird gesagt: Es ist da keine solche von mir beschriebene Einheit "Ich". Weder in Abhängigkeit, noch momentan, noch zusammengesetzt, noch mit anderen verbunden, noch andere bedingend und durch anderes bedingt. Es gibt kein solches durch sich selbst und anderes deswegen derart seiendes Ding, was sich verändern könnte oder vernichtet werden könnte.


    Weil es ja um Ansichten geht, wenn man über die Wirklichkeit spricht und denkt, kennzeichnet der Buddha die falschen und unheilsamen Ansichten die man zu verwerfen hätte (was freilich, in einer Gesellschaft lebend, aus einsichtigen Gründen eher nicht geht).


    Zitat

    7. "Auf solche Weise erwägt er unweise:

    • 'Gab es mich in der Vergangenheit?
    • Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
    • Was war ich in der Vergangenheit?
    • Wie war ich in der Vergangenheit?
    • Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
    • Wird es mich in der Zukunft geben?
    • Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
    • Was werde ich in der Zukunft sein?
    • Wie werde ich in der Zukunft sein?
    • Was werde ich sein, und
    • was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

    Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:

    • 'Bin ich?
    • Bin ich nicht?
    • Was bin ich?
    • Wie bin ich?
    • Wo kam dieses Wesen her?
    • Wo wird es hingehen?'"

    8. "Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.

    • Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
    • die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
    • die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
    • die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
    • oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
    • ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern' .

    Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."


    9. "Ihr Bhikkhus, ein wohlunterrichteter edler Schüler, der die Edlen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, versteht, welche Dinge für das Erwägen geeignet sind, und welche Dinge für das Erwägen ungeeignet sind. Weil das so ist, erwägt er jene Dinge nicht, die für das Erwägen ungeeignet sind, und erwägt jene Dinge, die für das Erwägen geeignet sind."

    Majjhima Nikāya 2


    Zitat

    11. "Er erwägt weise: 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' . Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

    • Persönlichkeitsansicht,
    • Zweifel, und
    • Anhaften an Regeln und Ritualen.

    Diese nennt man die Triebe, die durch Sehen überwunden werden sollten ."

    Majjhima Nikāya 2


    Wenn da etwas bei dir ist, was du selbst als Person bezeichnen würdest, als durch Erfahrungen und Gefühle und Erlebnisse geformtes Ding. Dann sagt dir der Buddha: ein solches Ding ist falsch gedacht, das gibt es so nicht. Diese SichtWeise ist eine Illusion.


    Ich weiß ein wenig um meine Illusionen. Ich hoffe wirklich, dass meine Beiträge zum Verständnis beitragen konnten.



    :sunny:

    3 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()

    minestrone:

    Die zwölfgliedrige Kette, bei der das Nachfolgende immer abhängig vom Vorhergehenden entsteht, hier in ihrer einfachsten und häufigsten Form:

    1. Nichtwissen, Unwissen, Ignoranz (skt. avidyā, pi. avijjā). Bezieht sich auf die Unwissenheit von den Vier Edlen Wahrheiten und des unpersönlichen Vorgangs der Bedingten Entstehung. Daraus entstehen
    2. Bildungen/Gestaltungen/Formationen/Vorbereitung, Tatabsicht (skt. sanskāra, pi. sankhāra). Zusammen mit dem Nichtwissen (avidya) Erzeuger des Karma. Die Gestaltungen werden auch karmische Formationskräfte genannt. Sie können heilsam (skt. kuśala, pi. kusala), nicht heilsam (skt. akuśala, pi. akusala) oder weder-heilsam-noch-nicht-heilsam sein. Der Sanskāra bildet die Grundlage für das
    3. Bewusstsein (skt. vijñāna, pi. viññana), welches das Potential für eine erneute Identifikation birgt.
    4. Geistigkeit und Körperlichkeit (skt., pi. nāmarūpa) sind alles, was das Geistige und Körperliche eines Neugeborenen bildet. Geist und Körper entstehen bedingt zusammen.
    5. Sechs Sinnestore,(skt. sadāyatana, pi. salāyatana), das sind Augen (Sehen), Ohren (Hören), Nase (Riechen), Zunge (Schmecken), Körper (Tasten) und Geist (Denken).
    6. Kontakt (skt. sparśa, pi. phassa). Abhängig vom Sinnesorgan/Geist und Sinnesobjekten/Geistobjekten entsteht Objektbewusstsein, das Zusammentreffen der drei ist Kontakt. Bsp.: Auge + Form&Farbe + Augen-Bewusstsein=Augen-Kontakt. Durch Kontakt entsteht
    7. Empfindung (skt., pi. vedanā). Drei Arten von Empfindung: 1. angenehm, 2. unangenehm, 3. weder-angenehm-noch-unangenehm. Aus der Empfindung entsteht
    8. Begehren, Verlangen (skt. tṛṣṇā/tarśa, pi. tanhā). Es ist das Verlangen nach Sein, nach Werden, nach Identifikation; der 'Ich-will-' oder 'Ich-will-nicht'-Geist. Aufgrund des Verlangens entsteht
    9. Anhaften, Denken, Ergreifen, Identifizieren (skt., pi. upādāna). Die Geschichte des 'Warum' des Begehrens, des ausprägenden Bewusstseins von "Ich und Mein", sämtlichen Gedanken, Ideen, Konzepten und Vorstellungen. Dies führt zu den
    10. Werdeprozess / gewohnheitsmäßige Tendenzen (skt., pi. bhava), sowohl karmische Handlungen (kamma-bhava) als auch deren Wirkungen (upapatti-bhava) - häufig mit '(Da-)Sein' übersetzt. Ein persönliches 'Archiv' gewohnheitsmäßiger Re-Aktionen. Diese führen zur
    11. Geburt (skt., pi. jāti) einer Handlung. Diese kann gedanklich, verbal oder körperlich sein. Oder: Geburt in einer neuen Existenz (Wiedergeburt) . Aufgrund von Geburt gibt es
    12. Alter und Tod, Schmerz und Klagen, Leid, Betrübnis und Verzweiflung (skt. jarāmaranaśokaparidevaduḥkhadaurmanasyopāyāsāḥ, pi. jarāmāranaṃ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā).


    Das Erkennen der Leerheit ist meiner Meinung nach eine geistige Leistung, die erst durch die Kenntnis der edlen vier Wahrheiten möglich ist. Für uns vielleicht einfach, ist es doch für "Unwissende" in diesem Sinn kaum nachvollziehbar.

    kesakambalo:
    minestrone:

    Die zwölfgliedrige Kette, bei der das Nachfolgende immer abhängig vom Vorhergehenden entsteht, hier in ihrer einfachsten und häufigsten Form:

    1. Nichtwissen, Unwissen, Ignoranz (skt. avidyā, pi. avijjā). Bezieht sich auf die Unwissenheit von den Vier Edlen Wahrheiten und des unpersönlichen Vorgangs der Bedingten Entstehung. Daraus entstehen
    2. Bildungen/Gestaltungen/Formationen/Vorbereitung, Tatabsicht (skt. sanskāra, pi. sankhāra). Zusammen mit dem Nichtwissen (avidya) Erzeuger des Karma. Die Gestaltungen werden auch karmische Formationskräfte genannt. Sie können heilsam (skt. kuśala, pi. kusala), nicht heilsam (skt. akuśala, pi. akusala) oder weder-heilsam-noch-nicht-heilsam sein. Der Sanskāra bildet die Grundlage für das
    3. Bewusstsein (skt. vijñāna, pi. viññana), welches das Potential für eine erneute Identifikation birgt.
    4. Geistigkeit und Körperlichkeit (skt., pi. nāmarūpa) sind alles, was das Geistige und Körperliche eines Neugeborenen bildet. Geist und Körper entstehen bedingt zusammen.
    5. Sechs Sinnestore,(skt. sadāyatana, pi. salāyatana), das sind Augen (Sehen), Ohren (Hören), Nase (Riechen), Zunge (Schmecken), Körper (Tasten) und Geist (Denken).
    6. Kontakt (skt. sparśa, pi. phassa). Abhängig vom Sinnesorgan/Geist und Sinnesobjekten/Geistobjekten entsteht Objektbewusstsein, das Zusammentreffen der drei ist Kontakt. Bsp.: Auge + Form&Farbe + Augen-Bewusstsein=Augen-Kontakt. Durch Kontakt entsteht
    7. Empfindung (skt., pi. vedanā). Drei Arten von Empfindung: 1. angenehm, 2. unangenehm, 3. weder-angenehm-noch-unangenehm. Aus der Empfindung entsteht
    8. Begehren, Verlangen (skt. tṛṣṇā/tarśa, pi. tanhā). Es ist das Verlangen nach Sein, nach Werden, nach Identifikation; der 'Ich-will-' oder 'Ich-will-nicht'-Geist. Aufgrund des Verlangens entsteht
    9. Anhaften, Denken, Ergreifen, Identifizieren (skt., pi. upādāna). Die Geschichte des 'Warum' des Begehrens, des ausprägenden Bewusstseins von "Ich und Mein", sämtlichen Gedanken, Ideen, Konzepten und Vorstellungen. Dies führt zu den
    10. Werdeprozess / gewohnheitsmäßige Tendenzen (skt., pi. bhava), sowohl karmische Handlungen (kamma-bhava) als auch deren Wirkungen (upapatti-bhava) - häufig mit '(Da-)Sein' übersetzt. Ein persönliches 'Archiv' gewohnheitsmäßiger Re-Aktionen. Diese führen zur
    11. Geburt (skt., pi. jāti) einer Handlung. Diese kann gedanklich, verbal oder körperlich sein. Oder: Geburt in einer neuen Existenz (Wiedergeburt) . Aufgrund von Geburt gibt es
    12. Alter und Tod, Schmerz und Klagen, Leid, Betrübnis und Verzweiflung (skt. jarāmaranaśokaparidevaduḥkhadaurmanasyopāyāsāḥ, pi. jarāmāranaṃ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā).


    Das Erkennen der Leerheit ist meiner Meinung nach eine geistige Leistung, die erst durch die Kenntnis der edlen vier Wahrheiten möglich ist. Für uns vielleicht einfach, ist es doch für "Unwissende" in diesem Sinn kaum nachvollziehbar.

    Meine bewirken das auch nicht! Denn es gibt ein Ich und dieses Ego bin ich. Doch genau das ist die Illusion das ich dieses Ego bin. Wenn das Ergreifen der Skandha, einschließlich des Bewusstsein als mein, mein Ich, man Selbst nicht erkannt wird gibt es immer wieder das unweise Erwägen, das immer wieder dieses ergreifen ermöglicht um ein Ich bleiben zu können. Selbst die härtesten oder sanftestem Worte des Buddha scheitern wenn nicht erkannt wird das das nicht meine Skandha sind und das diese Skandha niemandem gehören, auch keine Bausteine sind für ein Ego. Beisteine für ein Ich sind immer nur Gedanken des Besitzens und des Glaubens zu besitzen. Nun mal ehrlich wie soll das wirklich gelebt werden?


    Ganz einfach, lebend sein ist nicht besitzend sein, um aber mit Besitzglaubenden zusammenleben zu können muss ich wenigstens so tun alsob ich ein besitzendes Ich bin. Buddha verlangt ja nicht ohne Ich zu leben sondern zu erkennen das dieses Ich ein Glauben wollen, eine Verblendung ist. Lebe ich offen das Egolose bin ich sicher bald weggeschlossen. Auch Buddha wäre das geschehen, als armer Irrer weg gemacht zu werden.

    Hi,

    ich möchte mich mal wieder aufraffen um einige Sachverhalte in das rechte Licht zu rücken.

    Der Achtfache Weg ist ein Werkzeugkoffer um das Bewusstsein so zu verändern, dass es nicht mehr existiert.

    Es gibt eine buddhische Genesis. Sie stellt die Ursachen des bedinten Entstehens dar und warum wir als Menschen

    hier auf der Welt sind. Neben diesem weltlichen Ich gibt es noch das reale Selbst, das nur während der Lebensdauer an den Körper gebunden ist.

    Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern in den Auszügen aus dem Pali-Kanon, der Längeren Sammlung.

    Darin zeigt Patikaputto, wie das Ganze begann. Selber lesen hilft dabei enorm!

    Hallo minestrone,

    das Dedingte Enstehen liest sich in der Längern Sammlung ein wenig anders: " Geburt-Werden -Anhangen- Durst-Gefühlsberührung- sechsfaches Reich der Berührung- Bild und Begriff erzeugen des das Bewusstsein. Durch Bild und Begriff ist Bewusstsein Bedingt. Dann gibt es auch noch die Auflösung des Bedingten Edntstehens.

    Dr. ind. Neumann, Karl-Eugen: Die Reden Gotamo Buddhos, Längere Sammlung, Zweiter Teil, Erste Rede. Nummer der Rede ist 14 und sie hat den Titel: Offenbarung!

    Ellviral:

    Selbst die härtesten oder sanftestem Worte des Buddha scheitern wenn nicht erkannt wird das das nicht meine Skandha sind und das diese Skandha niemandem gehören, auch keine Bausteine sind für ein Ego. Beisteine für ein Ich sind immer nur Gedanken des Besitzens und des Glaubens zu besitzen. Nun mal ehrlich wie soll das wirklich gelebt werden?

    Naja als Weltling soll man sich auf jeden Fall nicht zuviel einreden. Da ist IchGlaube und das sieht man ja jeden Tag. Man kann mit Achtsamkeit dagegensteuern.


    Dann passiert potentiell sowas:


    Ellviral:

    Lebe ich offen das Egolose bin ich sicher bald weggeschlossen.

    eher nicht. Wie sollte das gehen? Wenn die Weisheit zu nimmt und man mehr und mehr erwacht, Güte für die Wesen und Menschen entfaltet, sich selbst verzeihen lernt, als Weltling? Ganz im Gegenteil wird man als Weltling durch Befolgung des Pfades eher einer, der andere stützen kann, andere mitdavor bewahren kann, irgendwo eingewiesen zu werden.


    Deswegen ist das, was du hier schreibst:


    Ellviral:

    Auch Buddha wäre das geschehen, als armer Irrer weg gemacht zu werden.


    in meinen Augen eher an den Aussagen des PK und an der Figur Buddha vorbeigedacht. Einen Buddha kann man nicht einfach wegmachen, wie ein Insekt oder einen Normalsterblichen. Was eben auch an dem ausserordentlichen MachtBereich eines Buddhas liegt.



    :sunny:

    minestrone:
    kesakambalo:

    kesakambalo: Meines Erachtens, hätte es mit gefallen, die Quelle dazu anzuführen. Da ist viel vom Bedingten Enstehen darin enthalten. Das habe ich heute morgen in der Längeren Sammlung gelesen.

    Hallo kesakambalo,

    die Quelle ist der Wikipedia Artikel über das Bedingte Entstehen. https://de.wikipedia.org/wiki/bedingtes_entstehen

    Das hab ich wohl ganz klar gekennzeichnet. Sorry!

    Ich habe bei deinem Beitrag nach der Quelle gesucht, fand sie aber leider nicht.

    Ich hatte das nicht ganz klar gekennzeichnet. Nochmal Sorry für das fehlende "nicht"! War ein Verschreiber. Da ist oben links im Zitat am Anfang ein Kästchen mit Pfeil. wenn man draufklickt kommt man auf den Wikipedia Artikel. Never mind! :)

    minestrone:

    Ich hatte das nicht ganz klar gekennzeichnet. Nochmal Sorry für das fehlende "nicht"! War ein Verschreiber. Da ist oben links im Zitat am Anfang ein Kästchen mit Pfeil. wenn man draufklickt kommt man auf den Wikipedia Artikel. Never mind! :)

    Hi, ich habe heute morgen auch bei Wiki nachgeschaut und fand keine einzige Textstelle, die aus den drei Bänden des Pali-Kanons bestand. Darum habe ich diesen Kommentar abgegeben.

    Naja da hast Du ja noch so einige Fesseln zu durchschauen. Außerdem kann ich mit "Weltling" überhaupt nichts anfangen, ist in meinem Verstehen eine Erniedrigung durch Edle.

    Ellviral:

    Naja da hast Du ja noch so einige Fesseln zu durchschauen. Außerdem kann ich mit "Weltling" überhaupt nichts anfangen, ist in meinem Verstehen eine Erniedrigung durch Edle.


    Das ist richtig. Da gibt es für mich noch einiges zu durchschauen. Aus deiner Sicht: was wäre für mich an spezifischer Fesselung besonders dringend zu durchschauen? InternetFesselung heute die ist da, da gebe ich dir Recht.


    Der Begriff "Weltling" aus dem Palikanon ist nicht so zu verstehen wie du es tust. Es geht da nicht um eine Erniedrigung. Es geht um einen HilfsBegriff zur Einordnung des Verständnisses der Wirklichkeit eines anderes Wesens. Ein Weltling glaubt zB in aller Regel an ein solches Selbst, was ich oben beschrieben habe. Und auch wenn er sagt, dass er nicht daran glaubt, kann man trotzdem an seinen Handlungen sehen, dass er so glaubt. Stärker eben oder weniger stark.




    :sunny: