Chögyam Trungpa - na super :(((

    kilaya:

    Siehe Marpas Umgang mit Milarepa als Beispiel.

    Ein Beispiel (er)klärt doch nicht Sätze die du tätigst. Welche ich meine kann ich jetzt nicht zitieren am Smartphone, -zwischendurch.

    Ich finde nur, die sind klärungsbedürftig, da sie Annahmen transportieren, die geeignet sind gewisse getätigte negative Handlungen zum Schaden anderer zu verklären, oder zumindest zu ignorieren. Und da haben "wir" doch ein Problem, das sich auch unter Anhängern mancher Lehrer äussert?


    Eine solche Annahme (er)klärt man in dem du deine dabei zugrundeliegende Weltsicht, Philosophie, Dharmaansicht beisteuerst. Ich frag dich, da du ja in gewisserweise Wortführer hier bist, - mit Aussenwirkung. Das bringt ja eine gewisse Verantwortung mit sich, und da tät mich interessieren, weil du ja auch kenntnisreich bist, hätte ich gern jeweils einen Vergleich, um einschätzen zu können, inwieweit deine Aussagen sich decken mit der Lehre, der Weltsicht, der Philosophie des Vajrayana. Da das vermutlich auch nur ausschnittsweise ein halbes Jahr in Anspruch nehmen dürfte, passe ich gleich wieder, und möchte dich persönlich bitten, vor dem Hintergrund aktueller Geschehnisse, deine Ansichten(im Vergleich s.o.) quasi selbst zu prüfen.

    Ich streue hier eigentlich nur ein paar Kommentare ein, da ich nicht so viel Zeit habe. Die ganze Thematik ist in der Tat zu komplex, um sie mit ein paar Bemerkungen erfassen zu können. Wenn ich aber meine Bemerkungen nicht im Einklang mit dem Vajrayana sehen würde, würde ich sie nicht machen.


    Indem ich sage, dass ich den Geist offen halte für die Möglichkeiten, umfasse ich ja auch ausdrücklich auch die Möglichkeit, dass es sich um schädliche Handlungen handelt. Aber wer bin ich, das zu entscheiden, was es im Einzelfall ist? Zumal bei einem Lehrer, den ich persönlich nur über seine Bücher und durch Aussendarstellungen kenne?


    Eine Verklärung schädlicher Handlungen schadet dem Vajrayana genauso, wie die Annahme, dass jede dieser Handlungen schädlich sein muss, weil sie einem bestimmten Ethikkatalog - zumal wenn dieser aus anderen Traditionen stammt - nicht zu entsprechen scheint.


    Marpa ist ein gutes Beispiel, weil über ihn gesagt wurde, er sei jähzornig usw. Die meisten haben ihn wohl als sehr unangenehmen Zeitgenossen empfunden. Sein Verhalten würde wohl auch kaum einer Vorstellung entsprechen, die man von einem Vajrameister hat. Und genau deswegen war er der richtige Lehrer für Milarepa. Nicht für jeden, aber eben da auf jeden Fall. Nicht übersehen darf man aber eben auch dieses ganz besondere tiefe Vertrauen, das Milarepa hatte. Das war nicht aufgesetzt, das war nicht aus Gruppenzwang kopiert, das kam aus tiefsten Herzen. Eine derartige besondere Schüler-Lehrer-Beziehung kann nur funktionieren, wenn eine solche Grundlage besteht.


    Wenn ein Lehrer (oder dessen Umfeld) seine Schüler erst überreden müsste, sie sollten doch zu ihm ein solches Vertrauen zu haben, und er dann in so einer künstlichen Beziehung anfängt, Mittel zu benutzen, die nur in so einer besonderen authentischen Beziehung funktionieren können, dann ist der Verdach auf Missbrauch wohl gerechtfertigt.

    das ganze bla bla darum ist überflüssig. es verwirrt die leute.

    werd dir einig. was kann ich guten gewissens stützen was nicht, was könnte noch zu rechtfertigen sein, aber was bei weitem nicht mehr?



    afk :om:

    Wie ich schon sagte: es kommt (bis zu einem gewissen Grad, bzw. bei vielen Sachen) auf die Umstände an. Ich habe bereits immer wieder deutlich gesagt, wo ich die Grenzen sehe - in den passenden Threads. Da musst Du nicht nachbohren, da ich hier auch nichts relativiere. Ich lasse mich nur nicht festnageln, in Bezug auf Dinge, wo ich nicht schwarz-weiss denke.

    Einmal editiert, zuletzt von kilaya () aus folgendem Grund: Klarer formuliert, was ich sagen will.

    Moderation

    Aka Onyx 9 Ich muss Dich ausdrücklich auffordern, dieses persönliche Nachbohren mit Suggestivfragen zu unterlassen. Die Grenze zwischen Sachlichkeit und persönlicher Attacke ist bereits überschritten. Weitere Beiträge dieser Art werden konsequent abgetrennt werden, so wie auch die letzten zwei die zusätzlich OT waren. Für Kritik an der Moderation bitte die offiziellen Kanäle verwenden.

    das kannst du gar nicht bewerten. denn dukkha kann man nicht am verhalten von leuten erkennen. das ist ja der trugschluss vieler leute dass sich ein erwachen durch ethisches verhalten äußern müsste.

    ethisches verhalten ist ein werkzeug, und nicht mehr. ein bodhisattva kann allen möglichen kram machen - sofern es den wesen nutzt. es gibt dann einen unterschied alkohol zu trinken, um zu nützen - oder weil man sich betäubt.

    ihr kennt die innersten vorgänge ja gar nicht und habt ihn nie gesehen. ich schließe mein urteil nur aus dem kraft seiner worte, die auf seinen geist schließen lassen.

    in meinen augen ist es völlung unmöglich, dass er alkoholiker war.


    es gab in tibet auch immer wieder prominente verwirklichte, die von außen eher wahnsinnig oder schizophren wirkten. und dann haben sie die höchsten siddhis gehabt und menschen großen segen gespendet.

    das sind jetzt keine seltenen geschichten. und trungpa galt als manifestation der "verrückten weisheit". ich weiß, das ist ein schwieriges thema. aber die essenz von verrückter weisheit ist es dinge zu tun, die den mentalen rahmen der mitmenschen sprengt - und damit das bewusstsein erweitert und zu weisheit führt.

    trungpa hat sich nicht umsonst viel mit dem zen buddhismus beschäftigt - denn das element gibt es auch dort, wenn der zen meister völlig wirre antworten gibt, die den schüler in einem maße verwirren, dass in einem moment der klarheit der buddhageist aufblitzt.

    das sind auch wieder nur werkzeuge, um andere wesen zum erwachen zu bringen.

    ich hab mal gelesen dass trungpa sich spontan die treppe runtergestürzt hat für jemanden, weil er was wissen wollte. sowas ist für einen normalsterblichen nicht zu verstehen.

    viele mahasiddhas waren in so einer art crazy & weise. die essenz vom tantra ist es ja auch immer spontan zu bleiben und damit ist tantra letztendlich auch vollkommen undogmatisch.. (obwohl das viele gerne anders sehen ;) )

    mit normalmenschen begriffswerten sind solche meister nicht bei zu kommen. denkst du er wäre so oder so, zeigt er dir das gegenteil.

    4 Mal editiert, zuletzt von raterz ()

    Leider wurde dieses Thema in den Tibet-Bereich verschoben.

    raterz:

    das ist ja der trugschluss vieler leute dass sich ein erwachen durch ethisches verhalten äußern müsste.


    Genau dies hat der Buddha aber gelehrt. Erwachen ist immer auch handlungseinschränkend.


    raterz:

    ein bodhisattva kann allen möglichen kram machen ... mit normalmenschen begriffswerten sind solche meister nicht bei zu kommen.


    All so etwas führt aber auch zu gefährlichem Größenwahn. Gerade bei Vajradhatu/Shambala. Ösel Tendzin, der Nachfolger von Chögyam Trungpa, starb nicht einfach nur an seiner HIV-Erkrankung, sondern er hat auch Schüler und Schülerinnen mit HIV angesteckt und zumindest eine Person ist mittlerweile daran gestorben. Er hatte weiterhin ungeschützten Geschlechtsverkehr und davon wussten Chögyam Trungpa und einige aus dem Vorstand. Man hat ihn aber weitermachen lassen. Was man sich dann mit "verrückter Weisheit" so selber einreden kann, ist, dass man wohl einen besonderen Schutz hat, der verhindert, andere mit HIV anzustecken:


    Zitat

    “Thinking I had some extraordinary means of protection, I went ahead with my business [i.e., having unprotected sex with dharma students despite being HIV positive] as if something would take care of it for me,” Tendzin reportedly told a stunned community meeting organized in Berkeley in mid-December.


    Vom Dharma-Schützer zum Dharma-Totengräber ist es manchmal nur ein wenig verrückte Weisheit.


    Quelle: Encountering the Shadow in Buddhist America - Tricycle: The Buddhist Review

    Einmal editiert, zuletzt von Himmelsbaum ()

    raterz


    es gibt ein sutta im PK, da bescheinigt buddha jemandem stromeintritt(satorie) bzw. arya-stufe, "ablösung"(kann es jetzt nicht raussuchen) der trinker war. ein abhängiger also. ich zitier das nur ungern um.keinen auf falsche ideen zu bringen. ich seh das daher so, dass stoffliche dinge nicht zwingend fesseln.müssen.

    einem (vor)

    trinken als spiegel, aus bodhisattvabumms(frei nach kerouac:"dharmabumms") halte ich aber für eine von den "rechtfertigenden annahmen".

    Kerouac ist leider auch an Alkoholkrankheit gestorben. Ich glaube er hatte das Wesen der Dinge erahnt. Und Burroughs hat in der "Suche nach Yage" eine Erweckungserfahrung beschrieben. Ginsberg: "Howl". Gary Snyder hat Zen in Japan praktiziert. Das waren extrem unkonventionelle Typen, die völlig im Moment gelebt haben ohne das zu forcieren. Die zerbrochen haben. Meinungen, Ansichten, Für und Wider, Mögen nicht mögen. Es hat nicht gereicht. Aber sie hatten ja auch kein Ziel Nibbana. Von einem Buddhisten erwarte ich das schon ! Vorallem von einem Lehrer. Das der sich fokusiert auf die Praxis. Und nicht Weib, Wein und Gesang. Ich denke schon dass man "Weisheit" messen.kann diesbezüglich.

    wieso sollte erwachen handlungseinschränkend sein? wo soll buddha das gelehrt haben?


    viel eher hat buddha den achtpfachen pfad wie ein boot geschildert, dass man nach dem überqueren des flusses hinter sich lässt.


    im zen heißt es: vor der erleuchtung wasser tragen und kartoffel schälen - nach der erleuchtung wasser tragen und kartoffel schälen.



    eure tendenz ist es aus dem erwachen etwas "heiliges", ganz spezielles zu machen. einen zustand, wo die person leuchtet und sich wie ein gott verhält. wo die menschen sich automatisch vor ehrfurcht verbeugen.

    chögyam trungpa hat gezeigt, dass es nicht so ist. und er hat warscheinlich damit einer westlichen tendenz gegengewirkt, die er als 'spiritueller materialismus' bezeichnete, die bspw. auch in dem osho-kult mündete.


    warum sein nachfolger alles vernichtet hat mit seiner HIV geschichte? was weiß ich. um sowas einschätzen zu können, müsste man schon selber sehr erwacht sein.

    und auch hier: was waren die karmischen verbindungen der HIV kranken? wer weiß das schon. vielleicht hat trungpa gesehen, dass seine nachfolger nur idioten sind und hat die karre gegen die wand fahren lassen. meine güte es gibt viele theoretische gründe ^^

    • Offizieller Beitrag
    raterz:

    wieso sollte erwachen handlungseinschränkend sein? wo soll buddha das gelehrt haben?


    viel eher hat buddha den achtpfachen pfad wie ein boot geschildert, dass man nach dem überqueren des flusses hinter sich lässt

    Einen "Erwachten" kann man sich als jemand vorstellen,der aus dem Spiel ausgebrochen ist - wie der Protagonist in dem Film "die Matrix". Und weil er alle Fesseln abgelegt hat, ist quasi "Jenseits von gut und böse" und alle seine Handlungen sind Ausdruck dieser Freiheit. Ein Befreiter hat in diesem Bild fast was von Nietzsches Übermensch.


    Aber ist im Buddhismus diese "Freheit von allem" gemeint? Eigentlich ist doch der Anspruch ein anderer. Nämlich Freheit vom Leid dadruch zu erzielen, dass man frei von dessen Ursachen nämlich Gier und Hass - Zunigung und Abeinigung - ist. Und insofern das was angstrevt wrd - nicht totale Freheit und individuelle Freheit ist, nicht Freheit des Egos sondern Freheit vom Ego ist, hat diese Freheit auch einschränkende Wirkung. Diese einschränkende Wirkung geht so weit, dass Gier und Hass nicht nur einfach beschnitten sondern sogar zum Erlöschen gebracht werden.

    raterz:

    eure tendenz ist es aus dem erwachen etwas "heiliges", ganz spezielles zu machen. einen zustand, wo die person leuchtet und sich wie ein gott verhält. wo die menschen sich automatisch vor ehrfurcht verbeugen.

    chögyam trungpa hat gezeigt, dass es nicht so ist. und er hat warscheinlich damit einer westlichen tendenz gegengewirkt, die er als 'spiritueller materialismus' bezeichnete, die bspw. auch in dem osho-kult mündete.

    Bei Osho war es so, dass er sein matrielles Streben nach Reichtum und auch sein sexuelles Streben mit Spiritualität vermischte. Für ihn passende sexuelle Befreiung sehr gut mit spiritueller Befreiung zusammen, und beides war etwas wo man seine Hemmungen, Tabus und Prägungen ablegt. Auch er hatte ähnlich wie Gurdjeff eine Form der "verrückten Weisheit", wo alles was der Lehrer tat dadruch gerechtfertigt werden könnt, dass es die Erwartungen und Anhaftungen der Schüler veletzte und so als ein Weg propagiert werden konnte, um ihnen zu helfen davon freizukommen. Bei Gurjeff musstten die Leute sinnlose Gräben graben und wieder zuschütten, wenn es der Meister befahl. Bei Osho wurden ihnen hunderte Rolls Royce als Zeichen höherer Perspektive vorgeführt, und bei Trungpa sllte man wohl akzeptieren, dass eine Abhängigkeit von Whikey nicht als Schäche sondern als Stärke zu interpretieren ist. Mir kommt das sehr ähnlich vor. Und nicht als das Gegenteil.

    ja das stimmt, es gibt parallelen, weil der zeitgeist das einfach forderte. die letztendliche frage, ob osho erwacht war oder nur ein trickreicher betrüger, kann man natürlich auch nicht von außen einfach so beantworten.


    für mich war trungpa eben ein großer held, weil er durch seine bücher mich so direkt angesprochen hat, wie kein zweiter buddhistischer lehrer.


    und ich habe auch eine größere verbundenheit zu dem, was man 'verrückte weisheit' nennt und mir ist ein durchgeknallter yogi auf dem berg sitzend 1000x lieber als die massenverehrung eines tulkus.


    ich will nur darauf aufmerksam machen, dass äußeres verhalten und innere weisheit nicht leicht voneinander zu erkennen sind. das gilt ja auch anders herum: wieviele fake gurus gibt es, die einen auf weise und holy machen und dabei nur den erwartungen des spirituellen materialismus erfüllen und damit die leute blenden? nicht wenige!

    in dem sinne ist mir dann sogar ein osho lieber, der wenigstens auf die kritik "du bist ein falscher guru!" antwortete: "und ihr seid meine falschen schüler!"

    Das Chögyam Trungpa seine Linie nicht gut geführt hat, steht denke ich außer Frage.

    Das worum es mir und einigen anderen hier geht ist aufzuzeigen, das er aber auch viele gute Qualitäten hatte.


    ich sehe das so, das er es mit dem Alkohol und dem Sex übertrieben hat, er hat das nicht mehr gesteuert bekommen und hat dann noch den Fehler gemacht sich das nicht einzugestehen.

    Andere machen den Fehler strenge Gelübte abzulegen und fangen dann an hinten herum komische Dinge zu tun.

    Das kommt dann nicht ganz so spektakulär in die Öffentlichkeit,aber gut ist das auch nicht.


    Mir kommt es hier deshalb auch gar nicht darauf an, das da nicht an Trungpa herumkritisiert wird, denn Kritik ist da ganz sicher notwendig,

    mir kommt es darauf an zu zeigen, das Spiesbürger Buddhismus auch nicht besser ist wie Hippy Style. Wichtig ist das man ehrlich und aufrichtig praktiziert.

    Tungpa ist in meinen Augen damit gescheitert. Aber er hat es zumindest versucht.Viele trauen sich nämlich nicht einmal das.

    :vajra:

    Noah Levin ist ja nun auch gefallen. Ich denke schon dass sich Weisheit ausmessen lässt und auch non duale ein Stück weit. Aber es sind da mehr die "Kleinigkeiten"in Wort, Handlung und Haltung die mir dazu was sagen.

    raterz:

    warum sein nachfolger alles vernichtet hat mit seiner HIV geschichte? was weiß ich. um sowas einschätzen zu können, müsste man schon selber sehr erwacht sein.

    und auch hier: was waren die karmischen verbindungen der HIV kranken? wer weiß das schon. vielleicht hat trungpa gesehen, dass seine nachfolger nur idioten sind und hat die karre gegen die wand fahren lassen. meine güte es gibt viele theoretische gründe ^^

    Sei mir nicht böse, aber Einspruch. Das folgende dachte ich mir schon so oft, als es um Ole ging, jetzt schreib ichs halt in den Trungpa-Tread.


    Ich seh ein, dass jemand ein guter Lehrer sein kann und dennoch menschliche Schwächen haben kann. Aber zwei Dinge sollten nicht der Fall sein:


    - dem Leiden anderer gleichgültig gegenüberstehen, weil "die das wohl karmisch selber verschuldet haben werden". Das ist in meinen Augen eine zynische Weise, sich aus der Verantwortung zu stehlen, und dem Buddhismus unwürdig. (OT: Ja, da gibts von Ole Aussagen zuhauf). Aber grade hast du so eine getätigt, drum hake ich da ein.


    - jegliches Fehlverhalten eines Lehrers rechtfertigen, weil er(sie) ja erleuchtet ist und es deshalb keinen Zweifel daran geben kann / darf, dass diese Person gute Gründe hat, das zu tun, was sie tut.

    "Wer weiß das schon?" Die meisten Leute wissen das, da reicht ein ethischer gesunder Menschenverstand, mehr brauchts nicht - weder Philosophiestudium noch eine gleißende Erleuchtung.


    Das heißt nicht, dass z.B. Trungpas Bücher jetzt alle schlecht sind. Aber Alkoholismus, sexuelles und finanzielles Ausschweifen (und genauso an anderer Stelle rassistische Tiraden und Häme für andere) sind Fehlverhalten, die man so benennen kann und muss, das ist eine Grundvoraussetzung für demokratische Organisationen. Und ja, eine Sangha im Westen hat diesem Anspruch zu genügen.


    JedeR von uns braucht mal eine Rückmeldung der Mitmenschen, dass da gerade etwas schiefgelaufen ist. Auch die ganz Großen!

    Wenn man nur noch devote Ja-Sager um sich hat, dann kann man ein enorm reifer und erwachter Mensch sein, und wird trotzdem früher oder später in die Ego-Falle tappen. Auch dafür gibts Beispiele wie Sand am Meer. Das einzige, was solchen Tendenzen Einhalt gebietet, ist eine geteilte Macht, unabhängige Gremien, die Fehlverhalten neutral überprüfen können, und so weiter. Vor allem braucht es eine Kultur, inder solche Dinge angesprochen werden können, und in der nicht mittels Angst oder Devotismus alles im Keim erstickt wird. Zu sagen, der Lehrer ist erleuchtet, drum darf er alles, ist einfach nicht gut genug.

    Nachtrag 1: Ich hab etwas emotionaler geschrieben, als ich es wollte. Die Formulierung, man könne halt auch nicht sagen, welche karmischen Verstrickungen die Schüler haben, welche Ösel Tendzin vertraut haben und von ihm mit HIV infiziert wurden, hat mich etwas getriggert. Ich will dich nicht angreifen, aber ich glaube, dass du da echt arg daneben liegst.


    Nachtrag 2: Danke Himmelsbaum für den guten Tricycle-Artikel zu dem Thema. Darun wurde auch geschildert, dass es im alten Tibet nicht so einfach zu so etwas kommen hätte können, weil selbst in dieser Theokratie gewisse Sicherungsmechanismen bestanden haben.


    Zitat

    This parody of Asian deference, combined with American license, ultimately proved disastrous, and not only at Vajradhatu. At Zen centers as well, students took on Asian gestures of subservience while their teachers sometimes acted “freely,” drinking, spending money, making sexual advances to women or men, all with precious little negative feedback. The deference often went far beyond what would have been granted to a teacher in Japan or Tibet.


    usw.


    Nachtrag 3: Bitte versteht mich nicht falsch - ich hab gar nichts gegen den tibetischen Buddhismus! Ich erkenne absolut an, dass dort die Schüler-Lehrer-Beziehung sehr eng ist und dass es (nicht nur dort) Lehrmethoden gibt, die man erst im Nachhinein, wenn überhaupt, versteht, und dass nicht alles von außen kritisch seziert werden und verstanden werden kann.

    Aber es gibt halt auch Dinge, die so eindeutig und so offensichtlich sind, dass es echt schwer ist, ruhig zu bleiben, wenn das gerechtfertigt und den Opfern in die Schuhe geschoben wird.


    Nachtrag 4: Überhaupt steht hier schon sehr schön und knapp, was ich mit viel zu vielen Worten sagen wollte:


    Aktuelles im Fall Sogyal Lakar / Rigpa

    Grashuepfer:

    JedeR von uns braucht mal eine Rückmeldung der Mitmenschen, dass da gerade etwas schiefgelaufen ist. Auch die ganz Großen!

    Wenn man nur noch devote Ja-Sager um sich hat, dann kann man ein enorm reifer und erwachter Mensch sein, und wird trotzdem früher oder später in die Ego-Falle tappen.

    So ähnlich klang es ja in Diana Mukpos Autobiografie an. Sie hat dort geschrieben das Trungpa den Austausch auf Augenhöhe vermisst hat und z.B.: sehr stark um Suzuki getrauert hat, der ihm dafür fehlte. Sie stellt Trungpa in einer späteren Phase seines Lebens bei allem Respekt, den sie ihm in dem Buch doch zollt, als einsam und überfordert dar. Er hat sich aufgerieben. So hab ich es da verstanden.

    Grashuepfer:

    Das einzige, was solchen Tendenzen Einhalt gebietet, ist eine geteilte Macht, unabhängige Gremien, die Fehlverhalten neutral überprüfen können, und so weiter. Vor allem braucht es eine Kultur, inder solche Dinge angesprochen werden können, und in der nicht mittels Angst oder Devotismus alles im Keim erstickt wird. Zu sagen, der Lehrer ist erleuchtet, drum darf er alles, ist einfach nicht gut genug.

    Das ist auch meine Meinung und sehr gut formuliert. Aber in den 70ern traf der "buddhistische Guru" aus dem tibetischen Kloster auf die Ausläufer der amerikanischen Hippie Bewegung, die sich auch damals noch von allem Etablierten mit Sex and Drugs and Rock'n Roll befreien wollten, und in diesem Streben ganz unkritisch ihr Glück in der Aufgabe des "Egos" suchten. Irgendwie tragisch zum Teil und nicht so einfach für beide Seiten. Eine rationale Diskussionskultur war eventuell dort gar nicht vorhanden.


    Ich finde es generell zunehmend schwierig, sich ein Bild von Dingen zu machen, die ich nicht selbst erlebt habe. Wir tauschen uns in den Foren heute zu 80% über Dinge aus, die wir selber nicht aus eigener Anschauung kennen, sondern nur gelesen haben. Das macht es mir immer schwerer, überhaupt zu urteilen. Immer weniger möchte ich das auch. Trotzdem halte ich es auch wichtig, sich darüber auszutauschen zu können, und dass jeder schreiben kann was er denkt! So kann man auch lernen nicht alles zu glauben.

    :)

    Grashuepfer:

    - jegliches Fehlverhalten eines Lehrers rechtfertigen, weil er(sie) ja erleuchtet ist und es deshalb keinen Zweifel daran geben kann / darf, dass diese Person gute Gründe hat, das zu tun, was sie tut.

    "Wer weiß das schon?" Die meisten Leute wissen das, da reicht ein ethischer gesunder Menschenverstand, mehr brauchts nicht - weder Philosophiestudium noch eine gleißende Erleuchtung.

    Ich glaube dass viele Leute ihren ethisch gesunden Menschenverstand ausschalten, sobald sie sich ihrem "Guru" unterwerfen. Ockhams berühmtes Rasiermesser funktioniert dann natürlich nicht mehr: Statt die naheliegende Erklärung heranzuziehen, dass der Meister vielleicht gar nicht so "erleuchtet" ist wie er behauptet zu sein, werden geistige Verrenkungen hingelegt, wird über irgendeinen tieferen Sinn hinter seinen ethischen Verstößen spekuliert, der uns "Normalmenschen" natürlich nicht zugänglich ist. Und schon ist der Guru gegen jede Kritik immun und das geschlossene Weltbild zementiert.


    PS: Wer es nicht schafft, grundlegende und selbstverständliche Tugendregeln einzuhalten, ist kein Bodhisattva. Egal, was er erzählt.

    Arthur1788:

    Statt die naheliegende Erklärung heranzuziehen, dass der Meister vielleicht gar nicht so "erleuchtet" ist wie er behauptet zu sein, werden geistige Verrenkungen hingelegt, wird über irgendeinen tieferen Sinn hinter seinen ethischen Verstößen spekuliert, der uns "Normalmenschen" natürlich nicht zugänglich ist. Und schon ist der Guru gegen jede Kritik immun und das geschlossene Weltbild zementiert.

    Noch näherliegend ist meiner Meinung nach die Erklärung, dass ein Mensch durchaus in manchen Bereichen ein 'erleuchtetes' Verhalten zeigen kann, während er in anderen Bereichen ein Vollpfosten ist. Die Idee einer '(Rundum-)Erleuchtung' als unumkehrbarer Endpunkt und Ziel der 'Lehre' ist ein religiöser Mythos, der mit jedem Skandal deutlicher seine Nutzlosigkeit, ja seine Toxizität zeigt.

    Axel:

    Noch näherliegend ist meiner Meinung nach die Erklärung, dass ein Mensch durchaus in manchen Bereichen ein 'erleuchtetes' Verhalten zeigen kann, während er in anderen Bereichen ein Vollpfosten ist. Die Idee einer '(Rundum-)Erleuchtung' als unumkehrbarer Endpunkt und Ziel der 'Lehre' ist ein religiöser Mythos, der mit jedem Skandal deutlicher seine Nutzlosigkeit, ja seine Toxizität zeigt

    Das halte ich auch für wahrscheinlich. Wobei man dazu sagen muss, dass es im Guru Yoga als Methode weniger darauf ankommt, dass der Lehrer wirklich erleuchtet ist, sondern vielmehr darauf ihn so zu sehen, auch wenn man weiss, dass er es nicht ist. Während man im ersten Fall, der Annahme, dass der Lehrer voll erleuchtet ist, geneigt ist sein Handeln als solches wirklich für an sich richtig zu halten, kann man es im zweiten Fall idealerweise trennen und z.B. auch auf die Idee kommen, dass die richtige Reaktion auf eine Handlung durchaus auch Widerstand und Kritik sein kann. Die Wirkung, nämlich durch die Spiegelung menschlicher Schwächen bei einem als erleuchtet gesehenen Äußeren auch die eigenen Schwächen anzunehmen und in die eigene Erleuchtungnatur durchzudringen, muss nicht geschmälert sein, wenn man weiss, dass der äußere Spiegel nur als Buddha gesehen wird, aber nicht zwingend in seinem Ausdruck wirklich einer ist.

    Axel:
    Arthur1788:

    Statt die naheliegende Erklärung heranzuziehen, dass der Meister vielleicht gar nicht so "erleuchtet" ist wie er behauptet zu sein, werden geistige Verrenkungen hingelegt, wird über irgendeinen tieferen Sinn hinter seinen ethischen Verstößen spekuliert, der uns "Normalmenschen" natürlich nicht zugänglich ist. Und schon ist der Guru gegen jede Kritik immun und das geschlossene Weltbild zementiert.

    Noch näherliegend ist meiner Meinung nach die Erklärung, dass ein Mensch durchaus in manchen Bereichen ein 'erleuchtetes' Verhalten zeigen kann, während er in anderen Bereichen ein Vollpfosten ist. Die Idee einer '(Rundum-)Erleuchtung' als unumkehrbarer Endpunkt und Ziel der 'Lehre' ist ein religiöser Mythos, der mit jedem Skandal deutlicher seine Nutzlosigkeit, ja seine Toxizität zeigt.

    Wir reden nicht über Erleuchtung sondern Weisheit. Denn erleuchtet bedeutet weise, bedeutet das die Prajna Paramita "erwacht": Buddha vergleicht das Erscheinen der Prajna Paramita mit ihrem Merkmal Vipassana (Hellblick) mit einer Lampe in einem dunklen Zimmer. Deswegen "erleuchtet". Und klar gibts da einen unumkehrbaren Punkt nämlich da wo die Trübungen (im Vajrayana sagt man Geistesgifte) endgültig verlöschen. Wenn da nun einer hin und herschwankt in seinem Verhalten spricht das nicht für eine Erweckung, es ist nämlich der Gleichmut, die Standfestigkeit(geht bis hin Unerschütterlichkeit) ein Merkmal von Wirklichkeitserkenntnis.

    Es heisst das originale Zen Meister den Bewusstseinszustand oder Grad der Erweckung bereits am Gang, an der Haltung des Adepten erkennen.

    kilaya:
    Axel:

    Noch näherliegend ist meiner Meinung nach die Erklärung, dass ein Mensch durchaus in manchen Bereichen ein 'erleuchtetes' Verhalten zeigen kann, während er in anderen Bereichen ein Vollpfosten ist. Die Idee einer '(Rundum-)Erleuchtung' als unumkehrbarer Endpunkt und Ziel der 'Lehre' ist ein religiöser Mythos, der mit jedem Skandal deutlicher seine Nutzlosigkeit, ja seine Toxizität zeigt

    Das halte ich auch für wahrscheinlich. Wobei man dazu sagen muss, dass es im Guru Yoga als Methode weniger darauf ankommt, dass der Lehrer wirklich erleuchtet ist, sondern vielmehr darauf ihn so zu sehen, auch wenn man weiss, dass er es nicht ist. Während man im ersten Fall, der Annahme, dass der Lehrer voll erleuchtet ist, geneigt ist sein Handeln als solches wirklich für an sich richtig zu halten, kann man es im zweiten Fall idealerweise trennen und z.B. auch auf die Idee kommen, dass die richtige Reaktion auf eine Handlung durchaus auch Widerstand und Kritik sein kann. Die Wirkung, nämlich durch die Spiegelung menschlicher Schwächen bei einem als erleuchtet gesehenen Äußeren auch die eigenen Schwächen anzunehmen und in die eigene Erleuchtungnatur durchzudringen, muss nicht geschmälert sein, wenn man weiss, dass der äußere Spiegel nur als Buddha gesehen wird, aber nicht zwingend in seinem Ausdruck wirklich einer ist.

    Du hast echt ne Menge Fantasie.