Mahaparinirvana-Sutra und Anatta

    Helmut:

    Ich habe den Eindruck, dass der Begriff der zeitweiligen Beständigkeit noch nicht klar ist.


    Zeitweilig beständige Phänomene sind ja keine Phänomene, die eine Zeit lang beständig sind und sich dann irgendwann während ihrer Existenz wie auch immer in unbeständige Phänomene umwandeln.

    Das hat auch niemand behauptet hier.


    Helmut:

    Der Name einer Person ist ein zeitweilig beständiges Phänomen, weil er sich nicht von Moment zu Moment verändert,

    Der Name einer Person ist die ganze Zeit unbeständig. Das habe ich schon erklärt.

    Bitte widerlege direkt eins meiner drei Argumente dazu.

    Helmut:

    Die Verschiedenheit einer roten Vase von allen anderen Phänomenen, die diese rote Vase nicht sind, ist ebenfalls ein zeitweilig beständiges Phänomen, weil diese Verschiedenheit nur in Abhängigkeit von dieser roten Vase existiert.


    Das ist richtig. Denn das ist eine Negation: diese rote Vase ist nicht alle anderen Phänomene. (nicht = verschieden von)

    Negationen sind natürlich beständig. Weil es keine Produkte sind.

    :rainbow:

    • Offizieller Beitrag

    Ein Name ist natürlich beständig. Als ich geboren wurde bezeichnete der Namen meine Person. Fleisch und Geist sind der ständigen Veränderung unterworfen. Heute bin ich fast fünfzig. Mein Name ist vollkommen unverändert, er hat – im Gegensatz zu mir – keine Falten und grauen Haare bekommen. Auch wenn ich gestorben bin, wird mein Name, solange sich irgendwer meiner erinnert, unverändert bleiben.


    Der Name ist nicht identisch mit dem Lautbild. Der Name ist nicht identisch mit der Benennungsgrundlage. Der Name ist eine abstrakte Zeichenkette, der durch Vereinbarung bestimmte Vokale und Konsonanten zugeordnet werden.

    Thorsten Hallscheidt:

    Der Name ist eine abstrakte Zeichenkette


    Na endlich mal eine Definition von "Name" !

    Nur: was ist eine abstrakte Zeichenkette?

    Eine Zeichenkette verstehe ich. ..... N a m e ...... die ist aber subtil unbeständig, weil sie materiell ist.

    Und was bedeutet "abstrakt"?

    Wo oder wie existiert eine abstrakte Zeichenkette? 8)

    :rainbow:

    Helmut:

    Zeitweilig beständige Phänomene sind ja keine Phänomene, die eine Zeit lang beständig sind und sich dann irgendwann während ihrer Existenz wie auch immer in unbeständige Phänomene umwandeln. Auch ein zeitweilig beständiges Phänomen ist immer beständig so lange es existiert und verändert sich deshalb nicht von Moment zu Moment und kann somit nicht zu einem unbeständigen Phänomen werden.

    Also wirklich, was soll so ein Unausgegorenes Zeug?

    Da muß man sich irgendwann mal entscheiden was man sagen will:

    Zeitweilig beständig = nichts anders als unbeständig.

    Eine reine Sache der Formulierung.

    Merkt auch jeder der mal 100 Euro in der Tasche hat.

    Kaum denkt er das wäre beständig - sind sie auch schon wieder weg.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Wo oder wie existiert eine abstrakte Zeichenkette?


    Dort und auf die gleiche Weise, wie auch Negationen existieren.


    Zitat

    Eine Zeichenkette verstehe ich. ..... N a m e ...... die ist aber subtil unbeständig, weil sie materiell ist.


    Nein, ist sie nicht. Du verwechselst Signifikat und Signifikant.


    Zitat

    Und was bedeutet "abstrakt"?


    Nicht gegenständlich. Beschreibe die subtile Unbeständigkeit des Signifikaten von der Zahl 1.


    Zitat

    Der Name hat dich bezeichnet? ?

    Oder wer hat bezeichnet? Was bedeutet "bezeichnen"?

    Wie entsteht der Prozess des Bezeichnens?


    Dass etwas einen Anfang oder ein Ende hat, ist unerheblich für diese Definition der Beständigkeit. Lies einmal den Artikel aus dem Berzin-Archiv bevor Du weiter Frage an Frage reihst.


    Zitat

    Also wirklich, was soll so ein Unausgegorenes Zeug?

    Da muß man sich irgendwann mal entscheiden was man sagen will:

    Zeitweilig beständig = nichts anders als unbeständig.


    Man sollte sich erst mit dem, wozu man etwas sagen möchte, genauer beschäftigen... am besten bevor man ein Urteil absondert. :nospeak:

    Rudolf:
    Zitat

    ......und als Stütze für jene, die dabei sind zu entstehen. Welche vier? Da gibt es physische Speise als Nahrung, grob und subtil;......



    Danke, das reicht. Nahrung ist also eine der vier unmittelbaren Bedingungen (Stützen), die das Entstehen der Lebewesen erzeugen.


    Vielleicht reicht es ja noch nicht mit der geistigen Nahrung die du dir seit ein paar Tagen gönnst. :) Du könntest ja deinem Denken gemäss das Zitat

    (Mahaparinirvana-Sutra und Anatta) aus Majjhima Nikāya 38 weiter auslegen und sagen, dass die Wesen das Entstehen der Nahrung erzeugen würden.


    Was erzeugt dann was?


    Du stellst auch in diesem Sinne eine gute Frage:


    Rudolf:

    Wie entsteht der Prozess des Bezeichnens?

    accinca:
    Helmut:

    Zeitweilig beständige Phänomene sind ja keine Phänomene, die eine Zeit lang beständig sind und sich dann irgendwann während ihrer Existenz wie auch immer in unbeständige Phänomene umwandeln. Auch ein zeitweilig beständiges Phänomen ist immer beständig so lange es existiert und verändert sich deshalb nicht von Moment zu Moment und kann somit nicht zu einem unbeständigen Phänomen werden.

    Also wirklich, was soll so ein Unausgegorenes Zeug?


    Liebe(r) accinca,


    es ist eine schön geordnete Philosophie, die der liebe Helmut da paraphrasiert. So etwas kann sehr hilfreich sein, die eigenen Gedanken zu ordnen - durch klare und eindeutige Definition von Begrifflichkeiten.

    Das Problem dabei ist halt - wie bei allen Philosophien - dass die Welt nicht philosophisch funktioniert und wenn Teile der Welt sich nach Philosophien richten, dann stets nach unterschiedlichen.

    Sieht man auch schön hier im Forum: die diversen Lehren der Buddhas sind ja in bestimmtem Sinne auch unterschiedliche Philosophien, wenn auch einzelne von Ihnen nicht so schön geordnet und widerspruchslos erscheinen.


    _()_

    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

    Ich glaube nicht einmal, dass hier (Mahaparinirvana-Sutra und Anatta) konsequent geordnet "paraphrasiert" wird.


    Der erste Satz ist immerhin noch nicht widersprüchlich. Obgleich er (auf ausufernde Weise) etwas einfaches aber richtiges aussagt:


    Zitat

    Zeitweilig beständige Phänomene sind ja keine Phänomene, die eine Zeit lang beständig sind und sich dann irgendwann während ihrer Existenz wie auch immer in unbeständige Phänomene umwandeln.


    Ich möchte das einmal übersetzen:


    Für eine Dauer bestehende Phänomene sind ja keine Phänomene die für eine Dauer bestehen und sich während dieser Dauer des Bestehens wandeln.


    Das heisst: wenn man von Phänomenen spricht, die andauern, dann spricht man über Phänomene die andauern.


    Zitat

    Auch ein zeitweilig beständiges Phänomen ist immer beständig so lange es existiert


    Ich übersetze: Auch ein Phänomen (was über eine Dauer besteht - weswegen man darüber ja nur sprechen kann) besteht immer diese PhänomensDauer.


    Zitat

    und verändert sich deshalb nicht von Moment zu Moment und kann somit nicht zu einem unbeständigen Phänomen werden.


    Ich übersetze:


    und deswegen verändert es sich nicht während dieser Dauer zu anderem und kann somit nicht zu einem Phänomen werden, was die Dauer dieses Phänomens überschreitet.


    Was im besseren Fall heissen kann, dass wenn man über Phänomene spricht, man über konkrete Sachen (die über eine Dauer beobachtbar sind) spricht, die vergänglich sind.

    Genau, vergänglich sind alle Erscheinungen.

    Auch die welche scheinbar lange existieren wie bei Galaxien.

    Die scheinbare Beständigkeit erscheint nur durch geistige

    Kategorisierung und Blindheit bei der sich die angebliche

    Beständigkeit nur durch die bewußt oder unbewußt gesetzten

    Parameter ergeben. Wenn man also bestimmte definierte

    Abläufe als "ein Ding" zusammenfaßt und einsortiert, nur dann

    erscheinen solche "Dinge" als beständig obwohl sie es nicht sind.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Vedana.


    Dauern bedeutet: Sich nicht von Augenblick zu Augenblick verändern. Wenn ich beispielsweise einen Menschen umgebracht habe, werde ich in diesem Augenblick zu einem Mörder, und zwar in genau dem Augenblick, ab dem der Mensch unwiederbringlich tot ist. Diese Eigenschaft (Ein Mörder zu sein) besteht ab diesem Augenblick unverändert weiter, egal, ob ich das bereue, ins Gefängnis komme oder sonst etwas. Die Eigenschaft, ein Mörder zu sein, kann nicht korrodieren oder sich zersetzen oder sich in die eine andere Eigenschaft verwandeln. Bevor ich zum Mörder wurde, existierte diese Eigenschaft in Bezug auf mich nicht, dann, mit dem Mord beginnt sie zu existieren, sie hört auf zu existieren, wenn meine Existenz und alle Bezüge komplett vergessen sind. In der Zwischenzeit aber verändert sich dieses Faktum (ein Mörder zu sein) nicht. Das gleiche gilt, seit meine Tochter auf der Welt ist. Ich bin Vater und werde es immer sein. Ich wurde es in dem Augenblick, als die Information, dass meine Frau schwanger war, in die Welt trat.


    Mein Körper, ein Apfel, ein Auto, eine Straße hingegen verändert sich in jedem Augenblick. Der Körper, ein Apfel, ein Auto, eine Straße des vergangenen Augenblicks ist von dem und der des jetzigen verschieden. Ständig finden Veränderungen statt. Daher heißt dieses Phänomen unbeständig. Das Faktum, ein Mörder zu sein, ein Vater zu sein, hat jetzt die exakt gleiche Beschaffenheit, wie einen Moment zuvor oder in einem Jahr oder in zehn Jahren. Dieses Fakutm verändert sich nicht von Augenblick zu Augenblick. Es dauert.


    Viele Grüße


    Thorsten

    Liebe(r) Alephant,


    was ich oben zu Philosophien geschrieben habe, würde ich nach deinen Worten gerne ergänzen:

    Wenn man eine Philosophie anwendet, um sich über ein Thema zu unterhalten mit anderen, die diese Philosophie nicht anwenden oder vielleicht gar nicht kennen, dann kommt es idR zu Missverständnissen.


    Du müsstest dich wohl erst ein wenig mit Gelug-Sautrantika vertraut machen.


    Bitte erwarte keine Erläuterung von mir, sondern warte, ob sich der liebe Helmut vielleicht noch äußern will. :rose:

    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

    Thorsten Hallscheidt:

    Dauern bedeutet: Sich nicht von Augenblick zu Augenblick verändern. Wenn ich beispielsweise einen Menschen umgebracht habe, werde ich in diesem Augenblick zu einem Mörder, und zwar in genau dem Augenblick, ab dem der Mensch unwiederbringlich tot ist. Diese Eigenschaft (Ein Mörder zu sein) besteht ab diesem Augenblick unverändert weiter, egal, ob ich das bereue, ins Gefängnis komme oder sonst etwas. Die Eigenschaft, ein Mörder zu sein, kann nicht korrodieren oder sich zersetzen oder sich in die eine andere Eigenschaft verwandeln.


    Vielleicht bist du mit diesem Denken auf der richtigen Spur, was das Verständnis von Beständigkeit angeht (man könnte darunter ja auch einen Zusammenhang verstehen der immer, aber natürlich nicht ohne vergängliche Objekte abstrahiert werden kann. Was andere nicht daran hindert trotzdem einen ewigen Zusammenhang ohne Objekte zu behaupten).


    In dem Fall hier würde ich aber nicht ein Ich definieren, was so oder so sein soll. Sondern über eine Tat sprechen, die unglückseligerweise aber sicher passiert ist. Egal was ein anderer behauptet. Und auch egal, ob ein anderer dazu noch gestorben ist, oder nicht gestorben ist, oder existiert oder nicht mehr existiert.


    Thorsten Hallscheidt:

    Mein Körper, ein Apfel, ein Auto, eine Straße hingegen verändert sich in jedem Augenblick. Der Körper, ein Apfel, ein Auto, eine Straße des vergangenen Augenblicks ist von dem und der des jetzigen verschieden. Ständig finden Veränderungen statt. Daher heißt dieses Phänomen unbeständig. Das Faktum, ein Mörder zu sein, ein Vater zu sein, hat jetzt die exakt gleiche Beschaffenheit, wie einen Moment zuvor oder in einem Jahr oder in zehn Jahren. Dieses Fakutm verändert sich nicht von Augenblick zu Augenblick. Es dauert.


    Gemäß dem Denken was im ersten Absatz vorgeschlagen wurde, kannst du auch sagen, dass ein Körper einen anderen Körper zerstört hätte, und dass nun die Eigenschaft dieses ersten Körpers wäre, dass er einen anderen Körper zerstört hätte. Und dass diese Eigenschaft ab diesem Augenblick unverändert weiter besteht (und diesen ersten Körper eben so definiert). Vollkommen egal, was passiert.


    Solche Aussagen, dass sich alles von Augenblick zu Augenblick wandelt können hilfreich sein. Ich sehe augenblickliche Wandlung aber nicht, wenn ich mir einen Apfel oder eine Strasse beschaue.


    Ich frage mich, warum man überhaupt Philosophien (anderer) anwendet und nicht versucht, sinnvolle Sätze von hier aus (also das unmittelbare Gegebene deutend) zu sprechen. Da wären die Missverständnisse zwar auch. Aber weniger. Und ein anderer müsste nicht erst eine am Ende inkonsistente/verwirrende/widersprüchliche Lehre eines Dritten noch lesen, damit Kommunikation mit dem zweiten (der dazu noch womöglich diese Lehre nicht richtig verstanden hat) möglich ist. Das heisst, ich weiß es schon. Es hat etwas mit dem Bedürfnis nach Sicherheit zu tun. Eine Art Selbstbestätigung mitHilfe von Konzepten.

    Thorsten Hallscheidt:

    Dauern bedeutet: Sich nicht von Augenblick zu Augenblick verändern. Wenn ich beispielsweise einen Menschen umgebracht habe, werde ich in diesem Augenblick zu einem Mörder, und zwar in genau dem Augenblick, ab dem der Mensch unwiederbringlich tot ist. Diese Eigenschaft (Ein Mörder zu sein) besteht ab diesem Augenblick unverändert weiter, egal, ob ich das bereue, ins Gefängnis komme oder sonst etwas.

    Das sind nur pure menschliche Behauptungen zu einer bestimmten Zeit.

    Manch andere sehen das anders. Da ist einer erst dann ein Mörder wenn

    er aus "niederen Beweggründen" mit Absicht einen Menschen umbringt.

    Genau genommen wird er erst dadurch zum Mörder und auch nur in dem

    Augenblick des Mordes. Andere wieder sagen schon dann sei einer ein

    Mörder, wenn er dazu eine Absicht faßt die geeignet dazu ist den Mord

    auszuführen. Du solltest mal Strafrecht studieren dort befassen sie sich

    mit sowas. Heute wie früher.

    Vedana:

    Ich frage mich, warum man überhaupt Philosophien (anderer) anwendet und nicht versucht, sinnvolle Sätze von hier aus (also das unmittelbare Gegebene deutend) zu sprechen. Da wären die Missverständnisse zwar auch. Aber weniger. Und ein anderer müsste nicht erst eine am Ende inkonsistente/verwirrende/widersprüchliche Lehre eines Dritten noch lesen, damit Kommunikation mit dem zweiten (der dazu noch womöglich diese Lehre nicht richtig verstanden hat) möglich ist.

    Also ich finde es gut, sich mit vielen Richtungen zu beschäftigen. Das habe ich auch mein Leben lang so gehalten, denn es hat meinen Horizont erheblich erweitert.

    Außerdem hat ja nicht jeder Mensch das Bedürfnis zu philosophieren. Da Buddhismus jedoch eine Philosophie, komme ich ja kaum darum herum, wenn ich mich ehrlich damit auseinandersetzen will.

    Wer also einfach nur glauben will, der/die kann das ja tun. Braucht ja nicht zu lesen, schon gar nicht zu antworten.


    Wer immer wieder sagt "das hat der Buddha nicht gelehrt", der muss ja den Palikanon in- und auswendig gelernt haben und dazu noch die Sprachen und Übersetzungen perfekt beherrschen.

    Ich habe weder zu der Zeit gelebt - jedenfalls nicht bewusst - noch habe ich eine der Sprachen und Übersetzungen gelernt.

    Wenn ich die Lehre also überprüfen will, dann tue ich gut daran, mir mal alles genau anzuschauen, es auseinanderzunehmen und vor allem Erfahrungen damit zu machen.


    Es gibt also aus meiner Sicht keinen Grund, diese Vorgehensweise des Philosophierens zu kritisieren. Andererseits hat natürlich jede/r das Recht, seine Meinung zu sagen. Ist ja nur eine Meinung.


    Zitat

    Das heisst, ich weiß es schon. Es hat etwas mit dem Bedürfnis nach Sicherheit zu tun. Eine Art Selbstbestätigung mitHilfe von Konzepten.


    Wessen Bedürfnis nach Sicherheit und wer braucht Selbstbestätigung mit Hilfe von Konzepten?

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Ich sehe augenblickliche Wandlung aber nicht, wenn ich mir einen Apfel oder eine Strasse beschaue.


    Ein Apfel ist zunächst eine Blüte, dann ein reifer Apfel, dann schrumpelig, dann verrottet. Stell Dir eine Zeitachse vor, auf der alle vier Stadien, die ein Apfel durchläuft, als Punkte dargestellt sind. Jeder Punkt stellt (wie Einzelbilder eines Films) einen Augenblick eines Apfels dar. Nun lässt sich die Strecke zwischen zwei Punkten auf einer Zeitachse (reifer Apfel – verrotteter Apfel) in beliebig viele Strecken unterteilen. Jeden Augenblick wandelt sich der reife Apfel ein bischen in Richtung auf das Stadium des verrotteten Apfels. Das ist mit Unbeständigkeit gemeint. Auch bei einer Straße verhält es sich ähnlich. Eine frisch geteerte Straße ist nach ein paar Jahrzehnten völlig rissig und kaputt. In jedem Augenblick findet in der gesamten Wirklichkeit diese Form von allmählicher Verwandlung statt. Auch Menschen verändern sich in jedem Augenblick. Im tibetischen Buddhismus wird aber zwischen statischen Phänomenen und unbeständigen Phänomenen unterschieden. Die Kategorie "Apfel" beispielsweise ist statisch, weil sie sich nicht von Augenblick zu Augenblick wandelt. Der tatsächliche Apfel hingegen ist unbeständig, wie im Video zu sehen war.


    Hier ein Ausschnitt aus einem Artikel zu diesem Thema:


    Zitat

    Wir machen uns deutlich, dass alle Dinge unbeständig sind, wie der Buddha immer wieder betont hat. Das bedeutet, dass alles, was aus Ursachen und Bedingungen entstanden ist, veränderlich und nicht dauerhaft ist. Dazu gehören alle geistigen und körperlichen Phänomene und die dazu in Beziehung stehenden Dinge wie Zeit, Menschen etc.


    Wir vergegenwärtigen uns zunächst die grobe Unbeständigkeit: Menschen altern und sterben, Häuser zerfallen, die Jahreszeiten wechseln einander ab. Tatsächlich wird alles, was wir Materie oder Geist nennen, sich wandeln und schließlich vergehen. Der Buddha sagte dazu: "Alles was entstanden ist, wird wieder vergehen." Trotz dieses Wissens sind wir aber oft sehr überrascht, wenn uns gut bekannte Personen sterben oder Gegenstände vergehen, weil wir uns ihre Unbeständigkeit nicht stets bewusst halten.


    Im nächsten Schritt machen wir uns die subtile Ebene der Unbeständigkeit deutlich, die schwerer wahrzunehmen und mit bloßen Augen nicht zu erkennen ist. Sie beinhaltet, dass die Dinge sich in kürzesten Momenten wandeln. Wir wissen, dass z.B. die scheinbar so stabile Materie aus kleinen Teilen besteht, die sich in äußerst kurzen Momenten verändern. Obwohl wir diese Tatsache intellektuell verstehen, müssen wir erkennen, dass wir im Alltag instinktiv an einem anderen Bild der Dinge festhalten und nach Beständigkeit greifen. Wir fassen instinktiv uns bekannte Dinge und Personen so auf, als wenn sie über mehrere Momente hinweg gleich bleiben würden. Beispielsweise erscheint uns ein altes, uns bekanntes Haus oft so, als würde es an seinem Platz mehr oder weniger unverändert seit Jahrzehnten stehen. Genauso passiert es uns oft, dass wir einen befreundeten Menschen treffen und meinen, die Person wäre in jeder Hinsicht die gleiche wie bei der letzten Begegnung.


    Die Person hat zwar eine Kontinuität, aber im Gegensatz zu unserer spontanen Auffassung bleibt nichts in ihrem Körper und Geist von einem Moment auf den nächsten gleich. Die Person wandelt sich von Augenblick zu Augenblick; dies ist die subtile Unbeständigkeit. Erkennen wir diese, erscheinen uns die Dinge mehr wie ein Prozess oder wie ein Fluss. Der Buddha verglich die Dinge mit Wolken und Wasserblasen, um auf ihre flüchtige Natur hinzuweisen. Er sagt im Diamant-Sutra: "So sollte dir die ganze vergängliche Welt erscheinen: wie ein Stern im Morgengrauen, eine Luftblase im Fluss, ein Blitz in einer Sommerwolke, ein flackerndes Licht, ein Schatten und ein Traum."

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Das sind nur pure menschliche Behauptungen zu einer bestimmten Zeit.

    Manch andere sehen das anders. Da ist einer erst dann ein Mörder wenn

    er aus "niederen Beweggründen" mit Absicht einen Menschen umbringt.

    Genau genommen wird er erst dadurch zum Mörder und auch nur in dem

    Augenblick des Mordes. Andere wieder sagen schon dann sei einer ein

    Mörder, wenn er dazu eine Absicht faßt die geeignet dazu ist den Mord

    auszuführen. Du solltest mal Strafrecht studieren dort befassen sie sich

    mit sowas. Heute wie früher.


    Darum geht es nicht. Es geht darum, dass bestimmte Phänomene sich nicht von Augenblick zu Augenblick verändern. Wie zum Beispiel das Vater-Sein. Auch wenn sich Körper und Geist bei mir im Laufe der Jahrzehnte komplett verändern, dieses Vater-Sein bleibt in jedem Augenblick identisch. Ebenso wie mein Name oder meine Zugehörigkeit zur Kategorie Mensch, Kategorie Säugetier, Kategorie Mann, etc... Auch die Abwesenheit eines Elefanten in meinem Zimmer hier bleibt in jedem Moment identisch.

    Monika


    Ich kritisiere nicht das Philosophieren (also das Denken). Ich kritisiere, dass man weniger bereit ist, sich in Debatten auf eigene Anschauung zu stützen. Dass man sich Debatten entzieht, mit dem Verweis darauf, dass ein anderer aber etwas so gesagt hat (wie in einem Kindergarten oder auf einem Schulhof).


    Wann hast du zum letzten Mal eine wirkliche Debatte hier im Forum erlebt? Wo einer bei einer Aussage bleibt? Ein anderer eine widerlegte Aussage eingesteht?


    Monikadie4.:

    Wer immer wieder sagt "das hat der Buddha nicht gelehrt", der muss ja den Palikanon in- und auswendig gelernt haben und dazu noch die Sprachen und Übersetzungen perfekt beherrschen.


    Es kann ja sein, dass jemand eine Lehre versteht und darum weiß, was einer gesagt haben kann oder nicht. Ich weiß zB dass der Buddha nicht gesagt haben kann, dass es eine tolle Sache ist, dass mein Avatar so einen hübschen Schatten wirft. Obwohl ich den PK nicht auswendig kann, leider aus dem PK fast gar nichts auswendig kann. Dswg kann ich dir nun leider auch nicht sagen, dass auch der Buddha davon spricht, dass das begriffliche Ausufern auch deshalb betrieben wird, um sich in Sicherheit zu wiegen. Dswg meine Bitte: Wenn jemand im Forum die betreffende Lehrredenstelle kennt, es würde mich freuen, wenn das gepostet würde.


    Ich möchte noch eine Sache sagen. Die Lehre des Buddha ist keine Philosophie. Es ist sogar eine Lehre die richtig angefasst dazu führt, das Philosophieren zu mässigen und schließlich einzustellen.

    Dann hab ich Dich wohl falsch verstanden, Vedana.


    Vedana:

    Ich möchte noch eine Sache sagen. Die Lehre des Buddha ist keine Philosophie. Es ist sogar eine Lehre die richtig angefasst dazu führt, das Philosophieren zu mässigen und schließlich einzustellen.

    Das ist wohl Ansichtssache.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Thorsten Hallscheidt:

    Darum geht es nicht. Es geht darum, dass bestimmte Phänomene sich nicht von Augenblick zu Augenblick verändern. Wie zum Beispiel das Vater-Sein. Auch wenn sich Körper und Geist bei mir im Laufe der Jahrzehnte komplett verändern, dieses Vater-Sein bleibt in jedem Augenblick identisch. Ebenso wie mein Name oder meine Zugehörigkeit zur Kategorie Mensch, Kategorie Säugetier, Kategorie Mann, etc... Auch die Abwesenheit eines Elefanten in meinem Zimmer hier bleibt in jedem Moment identisch.

    Darum geht es nicht. Es geht darum zu erkennen wie alle deine Phänomene

    künstliche Konstruktionen sind die nur durch Nichtwissen bedingt im Geist sich

    scheinbar nicht verändern und das obwohl sie sich ständig verändern. Der Trick

    deines Geistes ist es sich Konstruktionen zu machen deren Parameter großzügig

    manche Veränderungen mit einbeziehen.

    Die Aufgabe der Buddhalehre ist es diese Konstrukte als Konstrukte zu erkennen

    und sich letztlich davon frei zu machen, nicht mehr darin völlig zu versinken und

    in einer solchen konstruierten Welt gefangen und befangen zu sein. Die Befreiung

    ist schließlich ihr Ziel. Der Weg ist die Achtsamkeit auf die wahren geistigen Vorgänge

    zu entfalten.

    Vedana:

    . Dswg kann ich dir nun leider auch nicht sagen, dass auch der Buddha davon spricht, dass das begriffliche Ausufern auch deshalb betrieben wird, um sich in Sicherheit zu wiegen. Dswg meine Bitte: Wenn jemand im Forum die betreffende Lehrredenstelle kennt, es würde mich freuen, wenn das gepostet würde.

    Das sog. "begriffliche Ausufern" wie es Zumwinkel übersetzt (papañcasaññāsaṅkhā)

    ist das begrifflich/gefühlsmäßig konstruieren eines Dasein bzw. einer Welt und ihrer Umstände

    findet man in vielen Lehrreden. Ein klassisches Beispiel dafür ist M 18

    accinca:

    wie alle deine Phänomene

    künstliche Konstruktionen sind die nur durch Nichtwissen bedingt im Geist sich

    scheinbar nicht verändern und das obwohl sie sich ständig verändern. Der Trick

    deines Geistes ist es sich Konstruktionen zu machen deren Parameter großzügig

    manche Veränderungen mit einbeziehen.


    G... sei Dank!

    ich habe mich schon gewundert wie es möglich ist mit dem bloßen Satz "Kategorien sind beständig" ganz einfach diverse Vorstellungen im (ständig sich ändernden) Geist als beständig zu proklamieren und das gar als Beweis für deren Beständigkeit anzusehen. O weh. das ist doch zu einfach.

    Wenigstens accinca läßt sich nicht blenden durch bloße Worte.


    Nur nebenbei: mein tibetischer Lama hat gesagt, dass es in der tibetischen Gelehrtenwelt zwei Meinungen dazu gibt, ob Kategorien oder Begriffe beständig sind oder nicht. Das ist jedenfalls ein Zeichen, dass es nicht so einfach ist, seine Meinung zu begründen. "Kategorien sind beständig" reicht da sicher nicht aus.


    Was mich am meisten wundert ist, dass noch niemand versucht hat zu widerlegen, dass die sogenannte Kategorie "Apfel" aus Ursachen und Bedingungen entsteht. Das ist wohl auch schwer zu widerlegen. Denn auch die Produkte des Bewusstsein sind Produkte, geistige Produkte oder Dinge halt. Und wir werden nicht mit der Kategorie "Apfel" a priori geboren.

    Wie kann es sein, dass etwas was aus Ursachen und Bedingungen entsteht, beständig ist?

    :rainbow:

    Thorsten,


    ich sehe leider nicht, welche deiner Aussagen in Beitrag (87) zeigen, dass Begriffe oder allgemeine Bilder/Vorstellungen wie "Apfel" beständig sind?

    Kannst du wenigstens eine Aussage nochmal hier zitieren?


    Du sagst, ich möge den Artikel von A.Berzin lesen, bevor ich weitere Fragen stelle. In der Regel gehe ich auf Links nicht ein, und ich dachte du kannst das selber formulieren, warum du Begriffe für beständig hältst. Nun habe ich aber mal angefangen diesen Artikel zu lesen. Ich halte viel von Berzin, manche Artikel sind gut. Aber welcher Gelehrte ist schon vollkommen, oder wer - wer ein bisschen auch selber nachdenkt - hat nicht an einigen Stellen andere Ansichten als selbst die bekanntesten Gelehrten? Es soll sogar Leute geben, die kritisieren Immanuel Kant. 8) Dann wird das Berzin wohl auch aushalten müssen.


    Was mich sehr erstaunt hat ist, dass auch Berzin einfach sagt "Eine Kategorie, wie etwa „Äpfel“, ist statisch." Einfach so, als wenn das ein mathematisches Axiom wäre. Als wenn das eine absolute Wahrheit wäre. Kein einziges Wort der Begründung. Oder wo er das gehört hat. Und für uns, wenn du das hier anführst, ist es auch noch eine petitio principii.


    Noch erstaunlicher ist dann was folgt. Er nennt nämlich als Beispiele die vier Varianten eines statischen Phänomens:

    • Zitat unter den statischen Phänomenen: (1) die Abwesenheit des Hundes in einem Zimmer, während er spazierengeführt wird; (2) die Abwesenheit des Hundes in einem Zimmer, nachdem er eingeäschert wurde; (3) die Abwesenheit des Hundes in einem Zimmer, bevor er empfangen wurde; und (4) die Abwesenheit der wahren auffindbaren Existenz eines geistigen Kontinuums.

    und gleich danach

    Zitat

    Wir können einen Apfel sehen oder an einen Apfel denken (ein nichtstatisches Bestätigungs-Phänomen), oder einen Nicht-Apfel sehen oder an einen Nicht-Apfel denken (ein nichtstatisches Negierungs-Phänomen).


    Dies sind alles NEGATIONEN !!


    Das allererstaunlichste ist aber sein Beispiel:

    Zitat


    Ein Arya kann, sei es unbegrifflich oder begrifflich, einen essentiellen Naturkörper eines Buddha (tib. ngo-bo-nyid-sku, Skt. svabhavakaya) wahrnehmen (ein statisches Bestätigungs-Phänomen).



    Wenn er meint, der essentielle Naturkörper eines Buddha ist die Leerheit, wäre es wieder eine NEGATION.

    Wenn er aber meint, das sei etwas Existierendes (obwohl schon im Palikanon, nicht nur im Mahayana, der Buddha wahrhafte "Existenz" des Buddha verneint hat) - also das sei etwas Existierendes: ja was ist es denn? - Wahrscheinlich eine Kategorie! :)

    Scherz beiseite: woher weiß Berzin, dass der essentielle Naturkörper eines Buddha ein statisches Phänomen ist? ?

    :rainbow: