Das schnell wechselnde Bewusstsein

    Sternenkind:
    Monikadie4.:

    Ich verstehe im Moment sowieso nix mehr.

    Geht mir schon länger so (: und nicht nur in diesem Thema :nospeak:.

    Für mich ist das alles ein riesengroßer Wörtersalat und der ist gar nicht so leicht verdaulich.

    :lol: Ist lustig. Ich genauso. Vor allen Dingen weil ich mich seit geraumer Zeit mit der Bedeutung von Bewusstsein im bedingten Entstehen im Frühbuddhismus beschäftige. Komme hiermit gar nicht klar.

    OT.


    Ellviral:

    Wenn man genug von Buddha Worten gelesen hat braucht man keine Zitate aus dem Palikanon mehr. Mich hat der Beitrag von SGM einiges an Inspirationen gegeben aber sicher nicht den Drang irgendein Suchen nach Worten zu finden. Auch ich kann Dir keine Antwort geben aber ich habe eine die vieles durchschauen lässt von der ich nicht behaupten kann das ich die in Worte fassen kann. Darum nur"Gefällt mir" bei SGM.


    Hey ich weiß nicht, warum du hier so schreibst. Ich hatte konkret nach einer Stelle in den Lehrreden gefragt. Und das nichteinmal dich. Du antwortest einmal abfällig über mich. Also als hätte ich die Frage gestellt, obwohl ich eine Stelle kennen würde. Dann schreibst du von einem Palikanon (mir ging es um Worte des Buddha) und bekomme dazu noch x weitere "Weisheiten" nach denen ich nicht gefragt hatte.


    Dank für die Antwort, @SGM , ich hätte diese Aussage über die Elemente (oder eins davon) gerne direkt von dem gelesen der mir höchste Autorität ist. Da fand ich so eine Beschreibung die du präsentiert hast, nicht.


    Zitat
    • Ayya Khema verweist hier in ihrem Tageskurs über -Die sieben Erleuchtungsfaktoren von 1992-

      Titel der "Reise nach Innen" auf den von

      Buddhadasa Bhikkhus Lehrvortrag "Two Kinds of Language vom 08.10.1966.:heart:_()_


    Du schriebst direkt davon, dass Buddha das Element des leeren Geistes kennen würde. Das hat mich interessiert. Ich kenne so ein Wort von ihm nicht. Dass ein anderer darauf hinweist beantwortet noch immer die Frage nicht: in welcher Lehrrede ...


    zurück zum Thema, würde ich nun sagen.

    Sternenkind:

    Geht mir schon länger so (: und nicht nur in diesem Thema :nospeak:.

    Für mich ist das alles ein riesengroßer Wörtersalat und der ist gar nicht so leicht verdaulich.

    Wenn dieser riesengroße Wörtersalat so schwer verdaulich ist, dann gibt es einerseits die Möglichkeit, ihn vollständig zu entsorgen und das war es dann eben. Man kann diesen Wörtersalat aber auch auf einer großen Küchentischfläche ausbreiten und dann schauen, welche Bestandteile helfen nicht wirklich weiter und nur diese entsorgen. Dann kann man schauen, ob ein Kern übrig bleibt, der das Wesentliche, um das es geht, zum Ausdruck bringt.


    Das Wesentliche wird ja schon im Titel des Themas verdeutlicht: Unser Bewusstsein oder unser Geist ist dem steten Wandel, der steten Veränderung unterworfen. Unser Geist - ich bevorzuge diesen Begriff gegenüber dem Begriff Bewusstsein - ist ein aus einzelnen Momenten zusammengesetztes Kontinuum, das weder einen ersten Anfang noch ein Ende hat.


    Wie dann Erinnerung und Vergessen im Buddhadharma erklärt werden, ist eine andere Sache.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Kann ich verstehen....:rose:


    So erlebt doch eh Jeder von uns sein eigenes,(S)-/EIN = Bewusstsein...

    Deshalb fange ich jetzt nicht auch noch von meinem hier inhaltlich an zu erzählen :lol::rofl:


    Was ich aber eben noch gefunden habe möchte ich Euch nicht vorenthalten denn es gab mir zumindest weitere Unterstützung

    und Klarheit.....:idea:


    Dr.Alex Berzin beschreibt in DER GEIST.....

    " Das Auftreten eines mentalen Hologrammes, das irgendein Objekt repräsentiert und das kognitive Sich-Befassen mit diesem Objekt sind lediglich zwei Arten, das gleiche Ergebnis zu beschreiben....Sie sind Simultan;

    Es ist nicht so, das ein Gedanke erst erschiene und wir diesen dann denken würden."...ES gibt keine unabhängig existierende Person, ICH, getrennt von der mentalen Aktivität, die diese kontrollierte, beobachtete oder keinerlei Kontrolle hätte...Im weiteren gibt es keine Maschine, GEIST, genannt, welche diese Aktivität ausübe, mit jemandem, der in unserem Körper säße, der diese Maschine bediene, die mentale Aktivität in Gang setzte und dies die ganze Zeitkommentieren würde. Mentale Aktivität tritt in jedem Momentabhängig von Ursachen und Bedingungen auf. Die Person ICH ist nur eine Zuschreibung zum Kontinuum dieser Aktivität, so wie Fußball-Spiel eine sich ständig veränderte Zuschreibung zu allen Handlungen der Spieler eines jeden Moments des Spiels ist"

    (Quelle Tibet und Budddhismus 10/2018)

    Vedana:

    Dank für die Antwort, @SGM , ich hätte diese Aussage über die Elemente (oder eins davon) gerne direkt von dem gelesen der mir höchste Autorität ist. Da fand ich so eine Beschreibung die du präsentiert hast, nicht.

    • Ayya Khema verweist hier in ihrem Tageskurs über -Die sieben Erleuchtungsfaktoren von 1992-

      Titel der "Reise nach Innen" auf den von

      Buddhadasa Bhikkhus Lehrvortrag "Two Kinds of Language vom 08.10.1966.:heart:


    Du schriebst direkt davon, dass Buddha das Element des leeren Geistes kennen würde. Das hat mich interessiert. Ich kenne so ein Wort von ihm nicht. Dass ein anderer darauf hinweist beantwortet noch immer die Frage nicht: in welcher Lehrrede ...

    Dann ist das wohl so.

    Doch dann wollen wir auch festhalten das Du das Paliwort in der Erklärung nicht kennst und

    das es Deine und evtl. auch von Anderen hier im BL zzt (noch) nicht

    erlebte Erfahrung ist und nicht mit diesen Details beantwortet werden kann.

    Dann bin ich damit einverstanden...:hug:_()_

    Und wir können bisher festhalten, dass es kein überliefertes BuddhaWort zu diesem Element gibt. Im Abhidhamma dagegen gibt es das Wort schon: Das Nibbana Element. In Verbindung zu dieser Begriffskonstruktion ich das hier:


    Zitat

    Neben Erde,Luft,Wasser, Feuer und Bewusstsein erkannte er den leeren Geist als sechstes Element ( somit in seinem Bewusstsein, Spüren, fühlen und Erleben) an.🙏


    nicht unterbekomme. Und nicht weiß, wie das zusammengehen kann. Und was deine Erklärung genau bedeuten soll.


    Und wir können auch festhalten, dass sowas


    Zitat

    Das sechste Element= Suññatā-dhātu auch manchmal als Nibanna--dhātu (Sanskrit ) beschrieben

    ist als ein wesentliches Essenz Detail in den buddhistsichen Linien/Traditionen und Schriften aufgeführt und wird

    in den Jhanas vom Buddha als elementar erlebtes, gespürtes, gefühltes Element so schriftlich beschrieben.


    als wesentliches Essenzdetail in den wesentlichsten Texten (den Lehrreden) des Buddhismus nicht aufgeführt ist und "in den Jhanas vom Buddha als elementar erlebtes, gespürtes und gefühltes Element" weder mündlich noch schriftlich so beschrieben wurde


    Ich möchte anmerken, dass selbst mit so einer Erfahrung (welche eigentlich? Nibbana?) , dieses Detail (dass es offensichtlich so eine Erklärung und so ein Element in der Buddhalehre nicht gibt) nicht "beantwortet werden kann".


    Ich fände eine genauere Erklärung wirklich gut. Denn es hört sich für mich so an, als wäre da was dahinter, was ich oder andere verstehen könnte.

    SGM:

    Dr.Alex Berzin beschreibt in DER GEIST.....


    Das Auftreten eines mentalen Hologrammes, das irgendein Objekt repräsentiert und das kognitive Sich-Befassen mit diesem Objekt sind lediglich zwei Arten, das gleiche Ergebnis zu beschreiben....Sie sind Simultan;

    Es ist nicht so, das ein Gedanke erst erschiene und wir diesen dann denken würden [...]

    [...]Die Person ICH ist nur eine Zuschreibung zum Kontinuum dieser Aktivität, so wie Fußball-Spiel eine sich ständig veränderte Zuschreibung zu allen Handlungen der Spieler eines jeden Moments des Spiels ist"

    Finde ich gut das Zitat :)


    Man kann es bei der Meditation auch so beobachten: Es gibt keinen Anfang in der gedanklichen Assoziationskette. Jeder Gedanke, jede Vorstellung ist eine Reaktion auf ein vorhergehendes Objekt. Ich könnte mir vorstellen, dass jeder in einer sehr sehr langen Assoziationskette denkt, die ihren Ursprung im Entstehen des Gehirns hat. Manchmal wird diese Denkkette durchbrochen von Tiefschlafphasen oder ähnlichem, jedoch ist das Hirn durch diese unzählbar vielen Gedanken bereits so geprägt, dass die Kette direkt wieder aufgenommen wird, sobald der Mensch sich wieder in seinem normalen Wachzustand befindet. Es lässt sich tatsächlich kein Ich, kein "Denkendes" finden, sondern nur Reaktionen auf Reize, bzw. Wirkungen auf Ursachen.

    _()_

    Aus zeitgründen konnte ich leider noch nicht alles lesen (hol ich aber noch nach).

    Denoch möchte ich hier auch noch kurz meinen senf dazu geben:grinsen:

    Wen wir fon einem bewustsein sprechen dan klingt das oft so als würden wir fon peter sprechen oder einem anderen menschen, dabei bedeutet bewust sein nur den teil der wahrnimt und sich desen bewust ist. Also quasi "ich höre den trockner wie er läuft" da ist den etwas in mir das sich bewust ist das es das hört. Dieses etwas wechselt sehr häufig das stimmt. Wen es nun stimmt das wir zb nur hören können und nicht gleichzeitig sehen, und wir das ganze nur ald gleichzeitig empfinden weil es so schnel geht, dan ist da etwas in mir das sich bewust ist das es den trockner hört und später ist da etwas in mir das sich bewist ist das es eine katze sieht. Alerdings bin ich mir ja nicht bewust das das nacheinander geschieht also ist da kein bewust sein. Was aber gemeint sein kann sind die gedanken impulse: zb erst verarbeitet das gehirn den impuls des trockners fom ohr dan verarbeitet es dan verarbeitet es den impuls der katze vom aug und das so unfassbar schnel das es meinem bewustsein wie gleichzeitig vorkommt. Allso wechselt der fokus so schnell. Ich kann mir ja über mehrere minuten darüber bewust sein das ich einen trockner höre. Oder so gesagt wen etwas padiert ohne das ich es bemerke dan pasiert es "Unbewust" das heist ja dan das diese schnelle wechslung nicht das bewustsein betrift weil es mir ja nicht bewust wird:grinsen:.

    Ich hoffe es wurde klar worauf ich raus will

    _()_

    Ich glaub auch nicht das ich jemals so eine Aussage gelesen habe. Hab das mit, wie auch immer, als Ergänzung zu den Khandha verdreht. Doch macht es Sinn wenn ich das wieder aufdrussel. Die 5 Khandha bleiben unberührt.


    Zitat

    Das sechste Element= Suññatā-dhātu auch manchmal als Nibanna--dhātu (Sanskrit ) beschrieben

    ist als ein wesentliches Essenz Detail in den buddhistsichen Linien/Traditionen und Schriften aufgeführt und wird

    in den Jhanas vom Buddha als elementar erlebtes, gespürtes, gefühltes Element so schriftlich beschrieben.


    Dieses nur noch gefühlte, erlebte "Element" möchte ich so beschreiben als das was bleibt wenn das Ich verwindet und bevor das Ich wieder erscheint. Der Zwischenraum zwischen diesen beiden Ereignissen. Die Zeit in der es weder Gedanken noch ich noch irgendeine Ideenregung gibt.

    Vor langer Zeit hab ich mal behauptet das da immer ein Ich ist auch wenn es nicht als Ich bezeichnet werden kann.

    Da ist weder eine Ich das man nicht bezeichnen kann noch irgendein ich. Unbezweifelbar sind da die Khandha und die Erleben und dieses Erleben bewusst erleben ohne irgendwas anderes zu sein als erleben.

    Das lässt sich sehr schwer fassen.

    Weil ich genau weiß das ich alle Sinne offen habe. Körper bin, das ich da bin und wenn jetzt alles ich wegmache dann.


    SinnenKörper, wahrnehmen, fühlen, einsortieren Wohl/Unwohl, Bewusstseinssuchlauf/Erleben.


    Sinne offen heißt das da wahrgenommen wird, sortiert wird ob irgendwas geschieht um das sich Körper kümmern muss.

    Aber eben keinerlei Entscheidung kein Denken und wenn handeln ohne Willen, ohne Nachdenken nur handeln. Sitzkorrektur geschieht.


    Da ist niemand/ich der korrigiert. Da kann ich erscheinen, verschwindet aber sofort wieder wenn kein Gedanke verfolgt wird. Die Handlung wird betrachtet als eben Ereignis wie ein Windhauch. Wohl, Unwohl, wenn unwohl Wohl suchen ausführen. Weder Wohl noch Unwohl ist das erscheinen von ich, denn dann will entschieden werden wie es wohl werden kann, wie unwohl vermieden wird. Der Gedanke sitz ich richtig. Anzweifeln ob der Körper richtig sitzt nicht hinnehmen das es jetzt wohl ist.

    Sili:

    Wen es nun stimmt das wir zb nur hören können und nicht gleichzeitig sehen, und wir das ganze nur ald gleichzeitig empfinden weil es so schnel geht, dan ist da etwas in mir das sich bewust ist das es den trockner hört und später ist da etwas in mir das sich bewist ist das es eine katze sieht. Alerdings bin ich mir ja nicht bewust das das nacheinander geschieht also ist da kein bewust sein. Was aber gemeint sein kann sind die gedanken impulse: zb erst verarbeitet das gehirn den impuls des trockners fom ohr dan verarbeitet es dan verarbeitet es den impuls der katze vom aug und das so unfassbar schnel das es meinem bewustsein wie gleichzeitig vorkommt



    Sili, ja, gut erklärt, was ja bei diesem Thema nicht so einfach ist.


    Ich möchte nur noch darauf hinweisen, dass die Auftritte von Bewusstseinsmomenten (citta) im 6fachen Sinnenbewusstsein (vinnana) und die daraus entstehenden, wahrnehmbaren Bewusstseinsprozesse (vinnana vithi) nicht nur die Wahrnehmung von Objekten und Situationen ermöglichen, sondern auch deren Unbeständigkeit erklären lassen. Ohne citta als kleinster Baustein allen Bewusstseins wären Veränderungen physischer als auch psychischer Art nicht möglich.

    Vedana:
    hedin02:

    Ohne citta als kleinster Baustein allen Bewusstseins


    Was heisst, dass (sich) bewusst sein immer in Verbindung mit Begehren ist.

    Das bedeutet wiederum, dass Bewusstsein untrennbar mit Begehren verbunden ist; es kein Bewusstsein gibt, dass frei von Begehren ist. Wenn dies wirklich so ist, kann man den Buddha-Dharma als sinnlos und überflüssig in die Tonne hauen.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Helmut


    Es gibt kein Bewusstsein was (komplett) frei von Begehren ist. Das ist für mein Verständnis und so wie ich die Lehre verstehe, und wie sie auch hedin hier anzeigt, die Sachlage, ja.


    Ich würde sagen, gerade deswegen


    hedin02:

    Ohne citta als kleinster Baustein allen Bewusstseins wären Veränderungen physischer als auch psychischer Art nicht möglich.


    braucht es Klarheit darüber, also auch eine Lehre.

    Daraus folgt: Weil auch Buddha Sakyamuni ein Bewusstsein hatte, sonst hätte er ja nicht lehren können, war er nicht frei von Begehren. Das bedeutet, er hat die dritte edle Wahrheit ja gar nicht verwirklichen können.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Bis zu seinem letzten Atem war mindestens eines da, atmen und dann natürlich sich irgendwie ernähren. Aber Begehren eines ich will haben, sein, werden war mit Sicherheit nicht mehr da.

    Helmut:

    Daraus folgt: Weil auch Buddha Sakyamuni ein Bewusstsein hatte,


    mkha':

    Hat ein Buddha kein Bewusstsein?


    Merkt ihr das, wie ihr von "Selbsten"/Individuen sprecht, die ein Bewusstsein, also ein Erkennen haben? Also wie ihr ein Selbst voraussetzt, was etwas haben (dem etwas zueigen sein) könnte? Und so ein Selbst dann auch dem Buddha zuordnet/in dieser Erscheinung seht?


    Erkennen tut man aber. Und hat man nicht. Technisch gesprochen: Eigentlich ist nur bedingtes Erkennen/bedingtes Bewusstsein. Damit ist auch ein Erkennen möglich, was zu der diesem Erkennen gemässen Aussage führt: Das Erkennen von Handelnden/Menschen/Personen, die (wie man selbst) ein Bewusstsein hätten. Zu denen das also gehört.


    Was nicht diesem Erkennen entspricht: Bewusstsein/Erkennen ist bedingt (auch) durch den Körper.


    ---


    Träfe es zu, dass es ein Selbst gibt (dem etwas zueigen sein kann), dann wäre es richtig so zu schreiben: "Weil auch Buddha ein Bewusstsein hatte ...". Dann träfe aber der zweite Nebensatz (die Folgerung) nicht mehr notwendig zu:


    Helmut:

    war er (selbst) nicht frei von Begehren


    Einfügung von mir zur besseren Verdeutlichung


    Denn die Rede ist ja von Zweien. Einerseits dem Bewusstsein, was bedingt durch Begehren ist, also frei nach @hedin02 : "citta in sich trägt". Andererseits von Personen, die das haben könnten.


    Dieser Punkt ist eine Art Kristallisationspunkt des ganzen Verständnisses von anatta.


    ------


    Es wird in den Lehrreden unter anderem von einem stützelosen Bewusstsein gesprochen. Im Sinne eures (mha & Helmut) vorgetragenen Arguments und des besseren Verstehens dieses Arguments, ist vielleicht Folgendes hilfreich:


    Zitat

    S.22.53. Das Sich-Anschließen - 1. Upaya Sutta

    (Anschließen: upāyo, andere Lesart upayo (so auch im Komm.); beides zu up(a)-eti, heran-, nahe-gehen, aufsuchen; Komm.: mit Begehren, Dünkel, Ansichten die fünf Gruppen des Anhangens angehend (upagato). - Vgl. upāy'upādāna in 22 3.9 mit Anm.)


    1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Sāvatthī, im Jeta-Hain, im Kloster des Anāthapindika.


    2. Dort wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche!" - "Ja, o Herr", antworteten jene Mönche dem Erhabenen. Der Erhabene nun sprach also:


    3. "Sich-Anschließen, ihr Mönche, ist Unerlöstsein, Sich-nicht-Anschließen ist Erlöstsein.


    4. Wenn, ihr Mönche, das Bewußtsein [99] im Sich-Anschließen an Körperlichkeit [100] verharrt, wenn es die Körperlichkeit als Objekt, die Körperlichkeit als Stütze nimmt, dann erlangt das Suchen nach Ergötzen (daran) Wachstum, Entwicklung und Fülle. Wenn das Bewußtsein im Sich-Anschließen an Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen [101] verharrt, wenn es Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen als Objekt, als Grundlage nimmt, dann erlangt das Suchen nach Ergötzen (daran) Wachstum, Entwicklung und Fülle.


    5. Wenn nun, ihr Mönche, einer sagt: 'Außerhalb von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen will ich des Bewußtseins Kommen oder Gehen, Schwinden oder Entstehen, Wachstum, Entwicklung, Fülle verkünden' - so besteht keine Möglichkeit dafür.


    6.-10. Wenn, ihr Mönche, die Lust [102] zum Element Körperlichkeit' - zum Element 'Gefühl' - zum Element 'Wahrnehrnung' - 'Gestaltungen' - 'Bewußtsein' aufgegeben wird, so ist nach Aufgeben der Lust das Objekt isoliert [103] und ist keine Stütze mehr für das Bewußtsein [104].


    11. Dieses stützenlose Bewußtsein entwickelt sich nicht weiter, und keine neue Wiedergeburt anhäufend [105] ist man befreit. Aufgrund der Befreiung ist man gefestigt. Aufgrund des Gefestigtseins ist man befriedigt; aufgrund des Befriedigtseins süchtet man nicht mehr; und ohne Süchten gelangt man aus sich selber heraus zur Verlöschung: 'Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres nach diesem hier' - so erkennt man."


    Samyutta Nikaya 22.51-60


    Es handelt sich hier nicht um das bedingte "sich bewusst werden"/erkennen: "Das ist so".


    In wichtiger Hinsicht obigen Text ergänzend erscheint mir aber zB auch folgendes Zitat:


    Zitat

    Einst weilte der Erhabene in Anāthapindikas Bhikkhuheim im Jetahain bei Sāvatthi. Damals hatte ein Bhikkhu namens Sati, der Sohn eines Fischers, folgende irrige Ansicht: er verstand die Lehre des Erhabenen so, daß dieses (gegenwärtige) Bewußtsein durch die Wiedergeburten hindurch wandere und sich nicht ändere. Als andere Bhikkhus das hörten, suchten sie Sati auf und fragten ihn, ob er wirklich diese Ansicht habe. Da er es bestätigte, versuchten sie, ihn davon abzubringen und sagten zu ihm: «Bruder Sati, rede nicht so, sage nichts Falsches über den Erhabenen! Es ist nicht gut, über den Erhabenen Falsches zu sagen. Der Erhabene würde nicht so reden. Mehrfach hat er erklärt, daß das Bewußtsein bedingt entsteht, daß kein Bewußtsein ohne Ursache entstehen kann.»

    Majjhima Nikāya 38

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Ich denke nicht das man aufgrund der Aussage in A 1.9. irgendwelche Schlüsse ziehen kann oder soll.


    Einerseits ist nicht klar definiert was der übersetzte Begriff "Bewusstsein" hier genau beschreibt: mano, citta, vinnana oder ein anderer buddhistischer Begriff, andererseits entsteht Verwirrung weil wir heute den Begriff "bewusst" als Gegensatz zum Begriff "unbewusst" verwenden indem bewusste Handlung von unbewusster Handlung unterschieden wird.


    Darüber hinaus stell sich die Frage ob es ein Geist ist, der wahrnimmt oder ein Intellekt oder die Vernunft, was es mit der Seele auf sich hat, welche Rolle der Verstand hat, was das Gefühl bestimmt, was Intuition ist , was Wille und wer oder was von diesen handelt, spricht oder ausführt ?

    Bakram:

    Einerseits ist nicht klar definiert was der übersetzte Begriff "Bewusstsein" hier genau beschreibt: mano, citta, vinnana oder ein anderer buddhistischer Begriff, andererseits entsteht Verwirrung weil wir heute den Begriff "bewusst" als Gegensatz zum Begriff "unbewusst" verwenden indem bewusste Handlung von unbewusster Handlung unterschieden wird.


    Das ist für mein Verständnis alles mehr oder weniger das selbe.


    Unbewusst heisst: unerkannt/unbemerkt, aber trotzdem aktiv oder bedingend.


    Bakram:

    Darüber hinaus stell sich die Frage ob es ein Geist ist, der wahrnimmt oder ein Intellekt oder die Vernunft, was es mit der Seele auf sich hat, welche Rolle der Verstand hat, was das Gefühl bestimmt, was Intuition ist , was Wille und wer oder was von diesen handelt, spricht oder ausführt ?


    Wahrnehmung und Erkennen des Wahrgenommen (Bewusstsein) ist. Punkt.

    Dann wären wir reine Reflexwesen ohne Reflexion des Wahrgenommen, ohne Interpretation ohne Phantasien, ohne Poesie, Romanitk etc.


    Der Punkt ist ja der, dass wir aufgrund unserer Wahrnehmung und Erkennen allerlei Gedanken und Phantasien fabrizieren, die mal heilsam und mal unheilsam sind und wirken. Mal befreiend mal leidhaft

    xxx


    Ich meine natürlich bedingte Wahrnehmung ist. Und wollte damit vor allem ausdrücken, dass nur mitHilfe von bedingt Wahrgenommenen darüber gesprochen werden kann, dass etwas oder jemand wahrnimmt. Also dass sich die Frage, die du stellst (wer oder was nimmt denn wahr)


    a) sozusagen eigentlich nicht stellt.

    b) aber trotzdem beständig gestellt wird (:. Und das weil bedingtes (in Abhängigkeit vom Nichterkannten, also dem Nichterkannten, dass eigentlich nur Wahrnehmung in Abhängigkeit ist) Wahrnehmen ist.


    Dabei ist in jedem Moment nur (bedingte) Wahrnehmung und damit bedingtes Erkennen/"sich bewusst sein" des bedingt Wahrgenommenen und damit verbunden das Gefühl.


    Das heisst aber überhaupt nicht, dass das Wahrgenommene (die Sachen, also die Dinge der Welt, wozu ich auch die Vorstellungen zähle) nicht relevant wäre. Es ist relevant, welchen Gedanken oder Fantasien oder allgemeiner: welchem Bewusstsein und damit verbunden welchem Wollen/Begehren man sich hingibt, oder welches man aktiv hervorzurufen und zu stärken versucht.


    Und auch heisst es nicht, dass es nicht so ist wie du es sagst: dass wir nicht auch (ich gehe jetzt diese Formulierung von dir, dieses Erkennen voraussetzend mit): dass wir schon auch (wenn auch nicht "reine") Reflexwesen sind.


    Zum Wahrnehmen gehört aber ein Körper mit den Sinnesorganen. Das ist sozusagen verfestigte Wahrnehmung/verfestigtes Bewusstsein/Begehren.

    "Die Wesen (und damit auch der Körper) sind Erben ihrer Taten". Oder frei nach mukti "Das Ich (und damit auch der Körper) ist eine Erinnerung an vergangene Handlungen". Insofern kann man von einer (sich wandelnden Basis) sprechen, weswegen auch bedingt die Möglichkeit ist, Abgrenzung und Eigenes* (zB dauerhaftere Interpretationen, Erinnerung an Fantasien und Wünsche) zu erfahren und für eine Dauer hervorzubringen.



    *Du kennst den Begriff und weisst ihn richtig zu deuten, wenn ich mich richtig erinnere.

    mkha':

    .. in wenigen Sekunden ziehe ich mich, aus dem Thread "Das schnell wechselnde Bewusssein" im Bereich "Allgemeines zum Buddhismus" zurück. Ich denke, wir werden gewiss auch diesmal keine gemeinsame Kommunikationsebene findeṇ ;) ... Macht nichts - ist ja kein Drama ...


    Du könntest ja die gemeinsame Kommunikationsebene, also das Denken und unsere gemeinsame Sprache annehmen. Ein Erkennen, das kann niemand wirklich haben. Das ist das Argument.


    Das metaphorische so sprechen ist also das eine. Das andere aber ob man es als Argument vorträgt: zwei getrennte Sachen. Jemand und dazu ein Erkennen.


    Dein und Helmuts in meinen Augen relevantes Argument, nämlich dass der Buddha ja irgendwie was erkannt haben muss, das möchte ich nocheinmal mit dem schon geposteten Lehrredenauszug verdeutlichen:


    Zitat

    5. Wenn nun, ihr Mönche, einer sagt: 'Außerhalb von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen will ich des Bewußtseins Kommen oder Gehen, Schwinden oder Entstehen, Wachstum, Entwicklung, Fülle verkünden' - so besteht keine Möglichkeit dafür.

    Samyutta Nikaya 22.51-60


    Es ist also bedingt schon richtig gefragt: denn ausserhalb von allem kann keine Lehre verkündet werden.


    Bevor du dich zurückziehst eine Frage:


    Zitat

    ... Die höchste Form von Nirvana tritt auf der Ebene der Buddhaschaft auf. Es wird als „nicht-verweilendes" Nirvana bezeichnet, weil es weder in dem Extrem des Daseinskreislaufs noch in dem Extrem des rein persönlichen Friedens verweilt. Vielmehr hat man mit der Buddhaschaft sowohl die eigene Entwicklung, als auch die Fähigkeit, das Wohl der anderen zu erwirken, zur Vollendung gebracht.Man hat nicht nur die Hindernisse durch Leidenschaften, die der Befreiung im Wege stehen, vollständig besiegt, sondern auch die Hindernisse für die Allwissenheit gänzlich überwunden. ... Dalai Lama, Tod und Unsterblichkeit im Buddhismus, S. 106


    Wo ist der Zusammenhang? Was willst du damit bedeuten? Die Frage von dir war ja:


    mkha':

    Hat ein Buddha kein Bewusstsein?

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    xxx


    Ich weiß nicht, was du meinst. Es sind einige Dinge die ich angesprochen habe. Ich habe dir auch Recht gegeben. Nun willst du aber deine eigene Anschauung (zB dass es Fantasien gibt und Romantik) doch nicht mehr soweit mitgehen und setzt dazu Kant und Bertrand Russel und etc auf eine Ebene.


    Wo ist da der Sinn?


    Du irrst übrigens, wenn du meinst, die BuddhaLehre wäre nicht zugleich auch eine Lehre über die Erkenntnis (also das Erkennen an sich, das Bewusstsein). Nicht schön finde ich, dass du meine Bemühung so einfach abtust. Und mir einen Link dahinsetzt, den es hier überhaupt nicht braucht, weil er mit dem Thema und dem Setting (schnell wechselndes Bewusstsein) eher weniger zu tun hat.