Liebe empfinden im Sinne eines "Gerührtseins"

Spock · 25. August 2020

Zorn ist in meinen Augen die Reaktion auf das Gefühl (unangenehm). Ich würde Emotion und Gefühl als getrennte Begriffe betrachten. Man kann das auch bei sich selber beobachten, dass Zorn eher etwas aktives ist, was man ordentlich am laufen halten und mit vielen Konzepten füttern muss, damit das bestehen kann.

Wenn man möchte, kann man imho bei unangenehmen Dingen auch eingreifen (ich weiß, das widerspricht manchen Traditionen).

Zitat

11. "Und wie, Ānanda, ist einer ein Edler mit entfalteten Sinnen? Ānanda, wenn da ein Bhikkhu mit dem Auge eine Form sieht, entsteht in ihm Erfreuliches, es entsteht Unerfreuliches, es entsteht Erfreuliches-und-Unerfreuliches. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Nicht-Abstoßende im Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Nicht-Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Abstoßende im Nicht-Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Nicht-Abstoßende im Abstoßenden und Nicht-Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Nicht-Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Abstoßende im Nicht-Abstoßenden und Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich in Gleichmut verweilen, achtsam und wissensklar, indem ich sowohl das Abstoßende als auch das Nicht-Abstoßende vermeide', so verweilt er in Gleichmut gegenüber jenem, achtsam und wissensklar [4]."

Anmerkungen:

[1] Das ist möglicherweise eine Lehrmeinung, die auf formlosen Vertiefungserlebnissen beruht, vermutlich falsch interpretiert. In der Lehre des Buddha ist mit "Entfaltung der Sinne" ein Gleichmut gemeint, der auf Weisheit beruht.

[2] " Das entstandene Erfreuliche usw." ist das Gefühl (vedana), auf das mit Schwelgen, Abneigung und Gleichgültigkeit reagiert wird. Diese Reaktionen werden durch Reflektion und Einsicht überwunden und durch Gleichmut ersetzt. Dies ist die Praxis des Weltlings, so kommt die höchste Entfaltung der Sinne in der Disziplin des Edlen zustande.

[3] Der edle Schüler muß nicht mehr reflektieren und seine Reaktionen beobachten, um das Dukkha darin zu sehen. Für ihn ist das Dhamma bereits eine unmittelbar erfahrene Wahrheit; das Dukkha in seinen Reaktionen ist für ihn unmittelbar als Hindernis auf dem Weg spürbar.

[4] Die Betrachtungsweise des Arahants ist nicht mehr durch Anhaftung an Gefühl gebunden. Er kann die Dinge aus beliebigen Blickwinkeln betrachten.

Majjhima Nikāya 152

Ein Arahant hat Gefühle, kann sie aber manipulieren, wenn er möchte. Was man als Geübter nach meiner Erfahrung machen kann. Allerdings nur, wenn man diese Bereiche geübt hat, dh. wenn man zB. Metta geübt hat, dann kann man das imho auch aus dem "Stand aktivieren".

Deepa · 25. August 2020

Ich bin jetzt beschäftigt. Gehe später näher darauf ein.

Was passiert, wenn Akzeptanz anwesend ist - kein Bewerten - kein Verurteilen?

Wir kann dann Groll, Ärgert, Wut, Zorn aufkommen?

Wie genau definierst Du Emotion?

Emotionen - Lexikon der Neurowissenschaft

Spock · 25. August 2020

"Emotion" ist für mich komplexer. An und für sich sind mir diese Begriffe eig. egal, der springende Punkt ist für mich eher die Anhaftung und dass das bud. Konzept passt. Wenn Gefühl gleich der Geistesgifte wäre, dann sollte man keine Gefühle mehr haben, aber selbst Buddha hatte Gefühle, zB. "unangenehm" als er Schmerzen hatte. Aber es war kein Geistesgift (Gier, Hass, Verblendung). Sondern nur bedingt unangenehm.

Zitat

[13] Die Übungen der Körperbetrachtung sind grundlegende Übungen, die die Achtsamkeit und Weisheit in Aktion fördern. Die Übung der Gefühlsbetrachtung ist schon subtiler; sie kann dazu beitragen, eine Menge unheilsamer Reaktionen auf unsere Erfahrungen zu vermeiden. Wichtig ist, klar zu verstehen, was mit Gefühl (vedanā) gemeint ist: ein unmittelbares Empfinden jeglicher Erfahrung als angenehm, unangenehm oder neutral. Gefühl bedeutet im Deutschen ja auch Berührungsempfinden und Emotion. Diese sind hier nicht gemeint und haben im Pāli auch andere Bezeichnungen.

Majjhima Nikāya 10

Aravind · 25. August 2020

Spock:

Zorn ist in meinen Augen die Reaktion auf das Gefühl (unangenehm). Ich würde Emotion und Gefühl als getrennte Begriffe betrachten. Man kann das auch bei sich selber beobachten, dass Zorn eher etwas aktives ist, was man ordentlich am laufen halten und mit vielen Konzepten füttern muss, damit das bestehen kann.

und Deepa Ja, stimmt, Zorn ist ein schlechtes Beispiel, ich hab das unkritisch als Beispiel aus den Beiträgen übernommen.

Angst/ängstlich sein ist ein besseres Begriffspaar für die Erläuterung. Gerne am klassischen Beispiel des Seils/der Schlange im Dunkeln.

Liebe Grüße,

Aravind

PS: Hallo Spocky, hab Dich vermisst!

Bhavanga · 25. August 2020

Lucy:

also, hier

ruehrung.pdf

werden zumindest beide Versionen angesprochen, auch die von mir vorgetragene.

Danke für den Link! Der Text beschreibt gut das Gefühl, was ich meine. Halt aus Therapeutensicht, so wie es bei einer Sitzung oft vorkommen kann...

Spock:

Bhavanga:

Ich denke nicht, dass dieses Gefühl mit Ego/Verblendung zusammenhängt. Seit ich meinen Geist immer mehr vom Ego befreie, fühle ich es auch immer öfter und immer stärker.

Ich würde auch nicht den Egobegriff nutzen, der verwirrt nur unnötig (imho) "Ist es Ego, wenn ich Hunger habe und zum Kühlschrank gehe? Ist es Ego, wenn ich besorgt um meine Kinder bin? Ist es Ego, die Luft einzuatmen, obwohl sie auch andere noch benutzen wollen?...". Die Fragen finden kein Ende und machen auch null Sinn in meinen Augen.

Ja also ich definiere den "Egobegriff" so, dass er ein Gefühl von Wertung mit Bezug auf den Wert des Selbst, oder oder Begierde nach etwas erstrebenswertem, bzw. Abweisen von etwas unliebsamem mit sich trägt.

Deepa:

Zitat

In den Sutten steht auch nicht, dass man keine Skandhas mehr hat, sondern es geht darum wie man auf das Gefühl reagiert.

Es geht auch darum, Gefühle zu überwinden bzw. zeigt das Gefühl an, was noch nicht überwunden ist.

Zitat

S.36.3 Durch Überwindung - 3. Pahāna Sutta

"Diese drei Gefühle gibt es, ihr Mönche. Welche drei? Wohlgefühl, Wehgefühl, Weder wohl-noch-weh-Gefühl.

Beim Wohlgefühl, ihr Mönche, ist der Hang zum Reiz zu überwinden. Beim Wehgefühl ist der Hang zum Widerstand zu überwinden. Beim Weder-wohl-noch-weh-Gefühl ist der Hang zum Unwissen zu überwinden. Soweit, ihr Mönche, ein Mönch beim Wohlgefühl den Hang zum Reiz, beim Wehgefühl den Hang zum Widerstand, beim Weder-Wohl-noch-weh-Gefühl den Hang zum Unwissen überwunden hat, nennt man ihn, ihr Mönche, einen Mönch, der den Hang zum Reiz überwunden hat, der recht sieht, der den Durst abgeschnitten, die Fessel gesprengt hat, durch vollkommene Dünkeleroberung, dem Leiden ein Ende gemacht hat:

Wer da, wenn er ein Wohl gefühlt, doch dies Gefühl nicht recht erkennt, in dem kommt auf der Hang zum Reiz und die Entrinnung sieht er nicht. Wer da, wenn er ein Weh gefühlt, doch dies Gefühl nicht recht erkennt, in dem ist Hang zum Widerstand und die Entrinnung sieht er nicht. Was aber weder Wohl noch Weh, was Weisheitsvoller Stille nennt: wenn dieses aber man genießt, wird man vom Leiden auch nicht befreit. Wenn unermüdlich ist ein Mönch die Klarbewußtheit immer pflegt, der wird als Weiser dann durchschaun, was irgend an Gefühl es gibt. Wer die Gefühle so durchschaut, wird triebfrei schon in diesem Sein; was solcher Großer nach dem Tod, das fassen Worte nimmer mehr".

Samyutta Nikaya 36

Gefühle entstehen in Abhängigkeit von der inneren Einstellung - der Ansicht.

Mal ein Bsp.:

Person A sagt in einem Konflikt zu Person B: „Du wertloses Stück....“

B erlebt Zorn, will sich rächen - Gewalt anwenden. Seine innere Einstellung ist, dass die Person bestraft werden - leiden muss.

Person A sagt dasselbe zu Person C.

Person C erlebt keinen Zorn, sondern Gleichmut und Mitgefühl, da er um das Leiden der Person A weiß. Sie möchte, dass die Person v. Leid befreit wird.

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Ich denke, dass der Buddha solch "Egobezogenen" Gefühle meint, die wie ich finde auch eher geistige bzw. intellektbetonte Gefühle sind, - und eben nicht die Brahmavihara oder wie ich vermute eben Ergriffenheit. Die Brahmavihara jedenfalls tadelt der Buddha nicht, im Gegenteil, er preist sie ja und die Vertiefungen auf sie an anderer Stelle deutlich...!

Das Ergriffenheitsgefühl ist bei mir nicht "egobezogen", es ist völlig anders geartet. Ich erlebe es so, dass dieses Gefühl einfach mit etwas mitschwingt, es bewertet vielleicht auch durchaus, aber ohne Verwicklung in Begierden und dergleichen dabei. Eben wie es auch die Brahmavihara es als Eigenschaft aufweisen.

Es ist vielleicht schwierig, Ergriffenheit künstlich hervorzurufen. Sie scheint eine innerliche Hinwendung zu etwas zur Bedingung zu haben, die aber nicht mit Willen oder Besitz oder dem direktem Wünschen von etwas zu tun hat.

Mein Instinkt sagte mir auch denke ich schon ganz richtig, dass es um ein Gefühl geht, das man zulassen und kultivieren sollte, nicht unterdrücken. Ich empfinde es auch als Gefühl, was mit einer inneren Heilung einhergeht.

Lilli:

Wenn ich von etwas gerührt bin bedeutet das doch, dass man sich dafür öffnet und an sich ran lässt, und das Gefühl zulässt. Das ist doch erstmal sehr positiv.

Nur wenn ich dieses Gefühl dann immer wieder haben möchte, dann wirds blöd...

Also mit dem immer wieder haben wollen. Ich finde genau diese Eigenschaft haben Ergriffenheit, oder Güte, Mitleid, Mitfreude, Gleichmut, irgendwie gerade nicht! Sie klammern sich nicht an einem Fest, es ist bei mir wie die Zustände in der Meditation - kräftiger als jede Droge, aber erzeugen irgendwie keine Sucht.

Ich halte es aber für denkbar, dass wenn es einem schlecht geht, man sich sehr danach sehnen kann wieder in der Ergriffenheit entrückt zu sein. Aber dann geht es ja auch um den Kummer/Schmerz, den man wegwünscht, nicht so sehr um das Wohlgefühl, das man erreichen wünscht.

Deepa · 25. August 2020

Ich bin gerade sporadisch hier und stelle etwas ein - ich habe es bisher nur überflogen und selbst noch nicht wirken lassen....

Zitat

Angst und Furcht kennt jeder. Keiner hat sie gerne. Um Angst dauerhaft zu überwinden, müssen wir sie erst einmal kennenlernen und verstehen, was Angst ist und was ihre Ursache ist. Nach der Lehre des Buddha hat jedes Phänomen und jede Emotion eine Ursache bzw. mehrere Bedingungen, die wir versuchen können uns zu erarbeiten, um an ihnen zu arbeiten, das zu ändern, worauf wir Einfluss haben, um unsere Angst zu überwinden und sie in Zukunft gar nicht mehr entstehen zu lassen. Angstfreiheit ist das Ziel.

Wenn wir uns die Liste der Geistesfaktoren (cetasikas) - der geistigen Eigenschaften oder Geisteszustände - anschauen, unter denen sich ja auch Emotionen befinden, so finden wir Angst nicht. Angst wird zu "dosa" gerechnet, Hass, Abneigung, oder allgemeiner Aversion. Dosa kann sich auf verschiedenste Arten manifestieren und in unterschiedlichen Intensitäten. Vom leichten Anflug von Ärger, Unbehagen und geistigem Unwohlsein, über massiven Ärger, Wut, Zorn bis hin zu Verzweiflung, Frustration und Depression oder Gewalttätigkeit; oder eben als Angst.

Überprüfen wir, ob Angst zu dosa gehört. Dem Abhidhamma nach gibt es zwei Bewusstseinsarten, die in Hass bzw. Aversion wurzeln (dosamūla cittas). Gemeinsam ist den beiden das damit verbundene unangenehme, leidhafte Gefühl (domanassa vedanā) und das begleitende Übelwollen (paṭigha). Unterschieden werden sie nach Spontanität oder Ermutigung, d.h. ob der aversive Geist spontan aus uns selbst heraus entsteht oder einer Ermutigung, eines Anschubs oder Hinweises von außen (oder auch von uns selbst) bedarf.

Was haben wir für ein Gefühl, wenn wir gerade Angst haben? Sicher nicht angenehm und freudig (somanassa), auch nicht neutral (upekkhā), sondern wirklich und deutlich unangenehm. Ist es ein körperlich unangenehmes, schmerzhaftes Gefühl (dukkha vedanā) oder ist es geistig unangenehm (domanassa)? Vielleicht fällt uns die Antwort hierauf schon schwieriger. Körper und Geist bedingen einander, hängen voneinander ab, aber die Wirkung kommt nach der primären Bedingung. Wenn wir genau hinschauen und unsere Angst mit meditativ geschultem und geschärftem Geist anschauen können, werden wir erkennen, dass es sich primär um ein geistig unangenehmes, leidiges Gefühl handelt. Wenn wir Zittern spüren, den Kloß im Hals, das Jagen des Atems, Beklemmungen und Herzrasen, den kalten Schweiß, usw., dann sind dies sekundäre körperliche Phänomene, die bedingt durch die Angst entstehen. Wir nehmen diese körperlichen Reaktionen mit unserem Körperbewusstsein (kāya- viññāṇa) wahr, das als "berührbares" Objekt (phoṭṭhabbārammaṇa) nur die drei großen Elemente (mahābhūtas) haben kann, nämlich das Erdelement (paṭhavī-dhātu), das im […]

Wir waren eigentlich noch bei den Gefühlen. Wenn also Angst ein geistiges Objekt hat, so kann das begleitende Gefühl auch nur geistig sein, geistig unangenehm (domanassa), wie gesagt. Ein geistig unangenehmes Gefühl kommt nur in zwei der 89 (oder nach andere Zählung 121) Bewusstseinsklassen, die im Abhidhamma gelehrt werden, vor, und das sind die beiden Hass-wurzelnden Bewusstseinsarten (dosamūla cittas). Diese gehören zu unheilsamem Bewusstsein (akusala citta), d.h. wir schaffen schlechtes, unheilsames Karma (akusala kamma) mit diesem Bewusstsein, d.h. also auch schon dann, wenn wir Angst haben - nicht erst dann, wenn wir aus Angst heraus handeln (körperlich oder verbal).

Untersuchen wir noch den angeblichen Begleitfaktor Übelwollen oder Böswilligkeit (paṭigha), manchmal schlicht und einfach mit Aversion übersetzt. Was ist Aversion oder Abneigung? Wir mögen eine Situation, eine Umgebung, ein Wetter, ein Ding, ein Lebewesen usw. nicht, lehnen es ab, wollen damit nichts zu tun haben, wollen uns abwenden und es anders haben. Wenn jemand Angst vor der Dunkelheit hat, dann will er stattdessen Licht, Beleuchtung, Tageslicht, er mag Dunkelheit nicht und versucht Situationen, in denen er der Dunkelheit ausgesetzt ist, zu vermeiden. Es ist also offensichtlich, dass Aversion, Nicht- Mögen, im Spiel ist. In paṭigha schwingt aber noch ein anderer Aspekt mit: Übelwollen, d.h. man ist anderen böse gesonnen und bereit, ihnen Übles anzutun. Übelwollen ist das Gegenteil von Wohlwollen, was nichts anderes als liebende Güte (mettā), Freundlichkeit und selbstlose Freundschaft ist. Und das wäre auch gleich das Gegenmittel zu Hass und Aversion, und auch bei Angst kann mettā von großer, heilender Bedeutung sein, insbesondere mettā für uns selbst.

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txt_Angst.pdf

Deepa · 25. August 2020

Falls das als OT ausgelegt wird, bitte rückmelden und gerne auslagern @Mods

Zitat

A.IV.200 Liebe und Haß - 10. Pema Sutta

So, ihr Mönche, entstehen vier Dinge: durch Liebe entsteht Liebe, durch Liebe entsteht Haß, durch Haß entsteht Liebe, durch Haß entsteht Haß.

Wie aber, ihr Mönche, entsteht Liebe durch Liebe? Da wird einer von einem Menschen geachtet, geliebt und geschätzt, und auch die anderen erweisen ihm Achtung, Liebe und Schätzung. Da denkt jener: 'Eben jenem Menschen, der von mir geachtet, geliebt und geschätzt wird, dem erweisen auch die anderen Achtung, Liebe und Schätzung.' Und er empfindet Liebe zu ihnen. So, ihr Mönche, entsteht Liebe durch Liebe.

Wie aber, ihr Mönche, entsteht Haß durch Liebe? Da wird einer von einem Menschen geachtet, geliebt und geschätzt, doch die anderen mißachten ihn, behandeln ihn schlecht und unfreundlich. Da denkt jener: 'Eben jenen Menschen, der von mir geachtet, geliebt und geschätzt wird, den mißachten die anderen, behandeln ihn schlecht und unfreundlich.' Und er empfindet Haß gegen sie. So, ihr Mönche, entsteht Haß durch Liebe.

Wie aber, ihr Mönche, entsteht Liebe durch Haß? Da wird einer von einem Menschen mißachtet, wird schlecht und unfreundlich behandelt, und auch die anderen mißachten ihn, behandeln ihn schlecht und unfreundlich. Da denkt jener: 'Eben jenen Menschen, der von mir mißachtet wird und schlecht und unfreundlich behandelt, den mißachten auch die anderen, behandeln ihn schlecht und unfreundlich.' Und er empfindet Liebe zu ihnen. So, ihr Mönche, entsteht Liebe durch Haß.

Wie aber, ihr Mönche, entsteht Haß durch Haß? Da wird einer von einem Menschen mißachtet, wird schlecht und unfreundlich behandelt, doch die anderen erweisen ihm Achtung, Liebe und Schätzung. Da denkt jener: 'Eben jenen Menschen, der von mir mißachtet wird und schlecht und unfreundlich behandelt, dem erweisen die anderen Achtung, Liebe und Schätzung.' Und er empfindet Haß gegen sie. So, ihr Mönche, entsteht Haß durch Haß.

So, ihr Mönche, entstehen diese vier Dinge.

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Anguttara Nikaya IV.196-200

(Hervorhebung von mir)

Hier wird Hass und Liebe von Empfindung abgeleitet […]empfindet Hass gegen sie/Liebe für sie.[…]

Was auffällt, ist, dass der Gedanke entscheidend dafür ist, welche Empfindung (Liebe, Hass) entsteht.

Ich nehme mal den Part:

Zitat

Wie aber, ihr Mönche, entsteht Haß durch Liebe? Da wird einer von einem Menschen geachtet, geliebt und geschätzt, doch die anderen mißachten ihn, behandeln ihn schlecht und unfreundlich. Da denkt jener: 'Eben jenen Menschen, der von mir geachtet, geliebt und geschätzt wird, den mißachten die anderen, behandeln ihn schlecht und unfreundlich.' Und er empfindet Haß gegen sie. So, ihr Mönche, entsteht Haß durch Liebe.

Angenommen jener würde in der selben Art und Weise denken: „Eben jenen Menschen, der von mir geachtet, geliebt und geschätzt wird, den mißachten die anderen, behandeln ihn schlecht und unfreundlich.'

Die anderen wissen es nicht anders und sammeln schlechtes Karma an. Mir ist daran gelegen, sie darin zu unterstützen, sich von ihrem Leid zu befreien. So entstünde Liebe - oder: Das wäre eine Denke (das Wissen), d. von Liebe getragen ist.

Spock · 25. August 2020

Dort steht "pema", wenn ich andere Stellen anschaue, dann bin ich mir unsicher ob "Liebe" eine gute Übersetzung ist.

Beispiel:

Zitat

Atha kho te bhikkhū yena bhagavā tenupasaṅkamiṃsu; upasaṅkamitvā ekamantaṃ nisīdiṃsu. Ekamantaṃ nisinnā kho te bhikkhū bhagavantaṃ etadavocuṃ – ‘‘vakkali, bhante, bhikkhu ābādhiko dukkhito bāḷhagilāno; so bhagavato pāde sirasā vandati; evañca vadeti – ‘rūpaṃ aniccaṃ. Tāhaṃ, bhante, na kaṅkhāmi. Yadaniccaṃ taṃ dukkhanti na vicikicchāmi. Yadaniccaṃ dukkhaṃ vipariṇāmadhammaṃ, natthi me tattha chando vā rāgo vā pemaṃ vāti na vicikicchāmi. Vedanā… saññā… saṅkhārā … viññāṇaṃ aniccaṃ. Tāhaṃ, bhante, na kaṅkhāmi. Yadaniccaṃ taṃ dukkhanti na vicikicchāmi. Yadaniccaṃ dukkhaṃ vipariṇāmadhammaṃ, natthi me tattha chando vā rāgo vā pemaṃ vāti na vicikicchāmī’’’ti.

Samyutta 22

Zitat

30. "So bringt denn, Brüder, in meinem Namen dem Erhabenen Verehrung dar, das Haupt zu seinen Füßen, und sprecht: 'Vakkali, der Mönch, o Herr, ist krank, leidend, von schwerer Krankheit befallen. Mit seinem Haupt zu Füßen des Erhabenen bringt er dem Erhabenen Verehrung dar. «Vergänglich ist die Körperlichkeit» - nicht zweifle ich daran, o Herr! - «Was vergänglich ist, das ist leidvoll» - nicht bin ich darüber im Ungewissen! - «Nach dem, was vergänglich, leidvoll, wandelbar ist, nicht habe ich danach Willen, Lust oder Verlangen» - darüber bin ich nicht im Ungewissen! - «Vergänglich sind das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein» - nicht zweifle ich daran, o Herr! - «Was vergänglich ist, das ist leidvoll» - nicht bin ich darüber im Ungewissen! - «Nach dem, was vergänglich, leidvoll, wandelbar ist, nicht habe ich danach Willen, Lust oder Verlangen» - darüber bin ich nicht im Ungewissen!'"

Samyutta Nikaya 22.81-90

Ich habe noch ein Kommentar gefunden:

Zitat

[134] Pema = die besitzenwollende Liebe. Die anderen Übersetzer, so weit ich sehe, übersetzen alle mit "Liebe". Für die nichtmessende, grenzenlose liebende Güte hat das Pāli aber - im Gegensatz zum Deutschen - ein eigenes Wort: mettā, wodurch so grobe Missverständnisse wie das mir einmal von einem bekannten Theologen entgegengehaltene, im Buddhismus komme die Liebe zu kurz, ausgeschlossen sind. Vgl. das Mettāsutta Sn.143 weiter unten.

Udānapāḷi VIII

Deepa · 26. August 2020

So ist es mit den Übersetzungen - mal wird etwas als Gefühl bezeichnet, mal als Empfindung, mal als Emotion....

Wie auch immer: Gedanken lösen etwas aus - auch, wenn sie nicht bewusst wahrgenommen werden.

In d. Fall (siehe A.IV.200 Liebe und Haß - 10. Pema Sutta ) - z.B. Hass.

Ob es Liebe oder metta ist, ist für meine Grundaussage zunächst sekundär.

Solange man abstrakte Begriffen nicht definiert, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt.

Xyz · 26. August 2020

Der Buddha beschreibt in Paticca-Samuppada das der Mensch über die Sinne den Gefühlen automatisch ausgesetzt ist.

Diese kommen, diese gehen...

Sie werden erlebt..Ständig. Sie formen Sein, Ego, Welten.

Berührt durch Sinneseindrücke lösen diese Emotionen, Empfindungen bedingungslos aus.

In Dualität lebend findet automatisch ein be-/ verurteilen statt..Auch durch Bedingtheit von Neigungen, Karma ausgelöst.

...Positive Gefühle haben wollen, behalten wollen.

Negative Gefühle loswerden wollen, vermeiden...und wieder von vorn.

Auch ein „erzeugen von Reaktionen auf erlebte Gefühle“

setzt somit wieder einen Bedingungsprozess in Gang.

Ständig eine Wahl im Umgang mit Reaktion.

Durch Gewahrsein den Moment des erfühlens einer Emotion, einer Empfindung, das eigentliche hinein-/ oder nachspüren rechtzeitig erkennen.

Um eine Negativität, ein negatives Gefühl in ein Gegenteil transformieren zu können damit keine negative Wirkung erfolgt oder es zur Anhaftung gereift.

Nicht verdrängen oder so tun als ob.

(sieht eh jeder der das Gleiche lebt)

Wie ein Töpfer vorgehen..

Unheilsames in Heilsames wandeln.

Körperliche Empfindungen, Gefühle und Emotionen wie Zorn, Wut werden dann weiter erlebt doch lösen diese eines Tages weniger oder kein leiden mehr aus.

Da die regelmäßige Formung im Läuterungsprozess für ein ruhiges Erkennen sorgt.

Ebenso Negatives als Ursache keine Wirkung erzeugt und damit die Bedingtheit im Inneren und somit im Äußeren ändern kann.

Die ‚ Berührung‘ von Gefühlswelt findet weiter statt, kann durch Praxis von Achtsamkeit zu mehr Ruhe,Gleichmut, zu mehr

Reinheit in den Reaktionen lösen, bis hin zur Weisheit führen.

Frieden in der Gefühlswelt bedeutet ein Heil und lässt die Wechsel der Reaktionen auf Gefühle weniger

Energie erzeugen um Be-/Verurteilungen umzusetzen.

Negative Reaktionen überhaupt aufkeimen zu lassen.

Eine Heilung könnte viel angenehmer erlebt werden, weil durch ein verändertes Verhalten auch ein Unterschied erfahren wird, erkannt werden könnte,

als ein neues Gefühl eingeht.

Der Unterschied das jedes negative Gefühl

‚meinte zu versprechen ‚ erfahren wurde.

Dieses Versprechen jedoch nicht eintraf und

damit evtl.als Täuschung daraus

ebenso erlebt wurde.

Liebe empfinden als ein gerührt sein wird damit zu meiner Wahlfreiheit, denn Liebe könnte ich heute ebenso als Qual erleben.

Je nach Gefühlserfahrung für die ich mich heute entscheide liegt es also auch an mir.

Der Buddha lehrte die Anwendung der Brahmavihara als erlebtes Paradies, übersetzt als die

Göttliche Verweilungsstätte...❤️🙏

Deepa · 26. August 2020

Deepa:

So ist es mit den Übersetzungen - mal wird etwas als Gefühl bezeichnet, mal als Empfindung, mal als Emotion....

Wie auch immer: Gedanken lösen etwas aus - auch, wenn sie nicht bewusst wahrgenommen werden.

In d. Fall (siehe A.IV.200 Liebe und Haß - 10. Pema Sutta ) - z.B. Hass.

Ob es Liebe oder metta ist, ist für meine Grundaussage zunächst sekundär.

Solange man abstrakte Begriffen nicht definiert, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt.

Alles anzeigen

Edit: Gedanken können etwas auslösen....

Noreply · 26. August 2020

S-Mater:

Der Buddha beschreibt in Paticca-Samuppada das der Mensch über die Sinne den Gefühlen automatisch ausgesetzt ist.

Der Buddha lehrte die Anwendung der Brahmavihara als erlebtes Paradies, übersetzt als die

Göttliche Verweilungsstätte...❤️🙏

Weißt du genau, da sehe ich eine echtes Ego-Problem. Wenn ich das tue und ich tu das sehr lange am Tag, dann bin ich auch nicht mehr ganz Kommunikationsfähig. Dann ist da Stille der Gefühle und das ist weder angenehm noch unangenehm. Es kann mir passieren, das ich ohne Vorwarnung in diesen Zustand falle, vor allen in emotionsgeladenen Gesprächen. Ich falle dann auch in eine "technische" Sprache. Ohne Vorwarnung ist natürlich nicht richtig. Da kommt eine, ein Bruchteil einer Sekunde vorher. Aufhalten kann ich das nicht mehr. Ist ein Notschalter, den ich installiert hab.

Das ist ja nicht wie ich hier im Buddhaland bin. Hier bin ich fast immer "technisch", heißt nicht das ich nicht mit Worten schreibe die Emotionen zeigen. Nur sind das jetzt nicht meine. Das sind wirklich die von Ellviral und mit dem hab ich eigentlich nicht zu tun, den beobachte ich als Teil des Forums.

mukti · 26. August 2020

Übrigens sobald Bewusstsein da ist sind auch Gefühle da, das ist miteinander verbunden.

Zitat

"Dieses Gefühl, o Bruder, diese Wahrnehmung und dieses Bewußtsein: diese drei erscheinen verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben. Denn was einer fühlt, Bruder, das nimmt er wahr, und was er wahrnimmt, dessen ist er bewußt; darum erscheinen diese Dinge verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben." (M.43)

Wenn man den Eindruck hat gar nichts zu fühlen dann ist bekanntlich nach der Lehre trotzdem ein Gefühl da, nämlich "weder angenehm noch unangenehm". Gefühle lassen sich demnach nicht abschalten, es kommt drauf an wie man mit ihnen umgeht. Heilsame Gefühle fördern und unheilsamen nicht nachgehen und das Beobachten aller Gefühle, wie sie entstehen und wieder vergehen. Das sind zwei mögliche Übungen.

Mir scheint dass ich beim Beobachten noch nie vollkommen darüber hinausgekommen bin, Gefühl als Ich und Mein zu empfinden. Es gibt sowas wie eine Erhebung, Beruhigung oder Frieden und Freude.

Monikadie4. · 26. August 2020

Spock:

Ein Arahant hat Gefühle, kann sie aber manipulieren, wenn er möchte. Was man als Geübter nach meiner Erfahrung machen kann. Allerdings nur, wenn man diese Bereiche geübt hat, dh. wenn man zB. Metta geübt hat, dann kann man das imho auch aus dem "Stand aktivieren".

Hallo Deepa, Spock,

ich möchte gern eine Erfahrung teilen.

Beim Lesen soeben habe ich gedacht "ne, Angst lässt sich nicht ausschalten. Wenn jetzt ein Löwe vor mir steht, werde ich in Panik verfallen und sicher fast jeder Mensch auch. Vielleicht sogar Buddha. Keine Ahnung ..."

Dann fiel mir eine spirituelle Erfahrung vor fast 30 Jahren ein. Ich habe Angst vor Hunden. Mein damaliger Friseur hatte einen sehr großen, der mich im Laden zur Begrüßung immer fürchterlich anbellte. Zu dieser Zeit befand ich mich über einen längeren Zeitraum in einem ganz besonderen inneren Zustand. ich war frei von Angst, Spannung, jeglichen Gefühlen wie Ärger usw., aber war gefüllt von Liebe/Verzückung. Als ich den Laden betrat, bellte der Hund nicht. Ich setzte mich auf den Frisierstuhl, der Lehrling fing an, den Hund zu ärgern, so dass dieser fürchterlich bellte und knurrte. Ich schimpfte mit dem Lehrling und verbat mir diese Behandlung. Der Hund kam zu mir und legte seine Schnauze zwischen meinen Arm und die Achsel. Ich war tief bewegt und voller Zuneigung.

Meine Erkenntnis damals daraus war, dass wir mit unserer Ausstrahlung die Tiere (und sicher auch die Menschen) zu aggressivem Verhalten animieren. Der Hund bellt nur, weil er Angst hat. Habe ich Angst, hat er auch Angst. So meine Einsicht.

Leider konnte ich diese Angst-Freiheit bisher nicht wieder herstellen. Sie war ein Ergebnis bzw. Geschenk aus langer, intensiver Meditationszeit.

Monikadie4. · 26. August 2020

Aravind:

nee, genau das meine ich. Zorn entsteht einfach, dafür braucht es erst mal keine Gedanken. Was Du beschreibst, ist "zornig sein", mit Gedanken am Zorn festhalten.

Da muss ich Dir widersprechen, Aravind. Zorn entsteht solange einfach, wie die Grundlage dafür noch nicht beseitigt ist. Und die ist sicher bei jedem anders.

Aravind · 26. August 2020

Monikadie4.:

Aravind:

nee, genau das meine ich. Zorn entsteht einfach, dafür braucht es erst mal keine Gedanken. Was Du beschreibst, ist "zornig sein", mit Gedanken am Zorn festhalten.

Da muss ich Dir widersprechen, Aravind. Zorn entsteht solange einfach, wie die Grundlage dafür noch nicht beseitigt ist. Und die ist sicher bei jedem anders.

Ja, habe ich ja schon erklärt, dass ich ein ungeeignetes Beispiel gewählt habe.

Es ging um die Unterscheidung zwischen Emotion/Affekt, das wird immer auftauchen, wenn auch vielleicht weniger, wenn man gleichmütiger ist. Und ergreifen, bewerten und füttern der Emotion als Gefühl.

Das finde ich auch wichtig für die Praxis. Dein Beispiel mit dem Hund ist doch super. Du wünscht Dir, Dich wieder in einem Zustand zu finden, wo Du von vornherein keine Angst hast. Den Wunsch kann ich gut verstehen, aber wo ist das Problem mit der Angst? Nirgendwo, wenn Du aus der Angst kein Drama (dukkha) machst.

Liebe Grüße,

Aravind.

Monikadie4. · 26. August 2020

Aravind:

Du wünscht Dir, Dich wieder in einem Zustand zu finden, wo Du von vornherein keine Angst hast. Den Wunsch kann ich gut verstehen, aber wo ist das Problem mit der Angst? Nirgendwo, wenn Du aus der Angst kein Drama (dukkha) machst.

Mach ich auch nicht, Aravind. Meine Tochter hat seit Jahren sehr große Hunde, in Kanada hatten wir 4 Hunde, einer davon war sogar bissig. Ich habe aber eine gewisse Ab-Neigung gegen ein Zunahekommen fremder Hunde. Ich weiß, auch das kann ich natürlich be-arbeiten.

Martin_1980 · 26. August 2020

Wunderbare Antworten!

Viel kann ich da nicht mehr beitragen.

Die Praxis ist für mich eine Herzensangelegenheit.

Dort sind meine Fesseln, mein Schlüssel in die Freiheit.

Himmel und Hölle, gut und Böse.

Dort war ich einsam und getrennt vom Universum (ohne Samadhi) , danach Eins mit dem Universum (durchs Samadhi), und danach (halbwegs) frei durch Weisheit. .

Als ich endlich die Quelle der Liebende Güte auch in mir gefunden hatte, wurde ich fast schon ein wenig abhängig von der Verzückung, die meine intensive Metta-Meditation mit sich brachte.

Später habe ich mir sukha, piti, karuna, mudita usw genauer angesehen , und ich habe gesehen wie sie mein Herz in Schwingungen versetzen. Sie kreieren sozusagen schöne Unruhe.

Später habe ich jene Bereiche gefunden, die niemand betreten kann, und dort war nichts als ein stilles Glück, das nicht mehr bedingt bzw gestört wurde durch die Welt.

Erkennen und nicht ergreifen! Loslassen was noch da ist.

Wenn man nichts mehr ergreift, und wenn man es zum Beispiel beim sehen nur beim sehen belässt, beim fühlen nur beim fühlen. Dann wird das Herz zur Ruhe kommen, die Täuschungen werden uns nicht mehr täuschen.

Wenn das Herz still wie ein klarer Bergsee wird, wird das Ich sein Spiegelbild darin suchen, und nicht finden.

Das Feuer findet nichts mehr zum verbrennen, und wenn die Elemente ihre Form verlassen, wird nichts als Frieden übrig bleiben.

So sehe ich die Sache.

Mögen wir alle Frieden finden!

Aravind · 26. August 2020

Monikadie4.:

Mach ich auch nicht,

Das sollte kein Lebenstipp sein. Es ging doch nicht um Dich konkret ("Du" hätte ich in Anführungszeichen setzten sollen), sondern um das Dukkha -Prinzip.

S.36.3 Durch Überwindung - 3. Pahāna Sutta

A.IV.200 Liebe und Haß - 10. Pema Sutta

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