sakkāya-ditthi

    Sicher, genauer gesagt ist da niemand der getrennt von den khandha diese ergreifen würde und das Anhaften ist auch nicht etwas außerhalb der khandha. Die machen ja das ganze Dasein aus, sonst ist da nichts.


    Das ändert wohl nichts daran dass Begehren die Ursache der Persönlichkeit ist, von sakkāya. So entstehen diese Ansichten:

    Die Form ist das Selbst, oder das Selbst besitzt die Form , oder die Form ist im Selbst enthalten, oder das Selbst ist in der Form enthalten. Und so mit den übrigen vier kahndha. So steht es in M.44. und das ist gedanklich nachvollziehbar. Wenn kein Begehren in den khandha ist können diese Ansichten nicht entstehen, es sind einfach nur leere Phänomene.


    So denke ich mir das aber das Denken alleine löst diese Einbildung nicht auf. Satipatthana ist ein Weg um sie aufzulösen, weil in der nüchternen Betrachtung der Phänomene kein Begehren enthalten ist. Sati ist Teil des achtfachen Pfades und nur im Zusammenhang mit den übrigen sieben Gliedern wirkungsvoll praktizierbar.

    mukti:

    aber das Denken alleine löst diese Einbildung nicht auf.


    Satipatthana ist ein Weg um sie aufzulösen, weil in der nüchternen Betrachtung der Phänomene kein Begehren enthalten ist. Sati ist Teil des achtfachen Pfades und nur im Zusammenhang mit den übrigen sieben Gliedern wirkungsvoll praktizierbar.


    Nichts allein löst diese Einbildung, oder den Dauergedanken auf. Auch nicht 'Denken allein', gell?


    Wieso gerade 'das Denken' unter dem Generalerleuchtungsverhinderungsverdacht steht (so scheint es mir auch gerade jetzt) bleibt mir ein etwas mehr Rätsel. Manche müssen zB alles durchdenken um zum Fazit zu kommen: jetzt will ich aber lieber nicht mehr denken. Das trifft jetzt nicht deinen Punkt 'Auflösung einer festen Ich-Ansicht' (ich schärfe den Begriff mal so) dazu nun was: Iwo in den Lehrreden werden Mönche beschrieben, die hören einen Vortrag von Buddha und denen fällt aller Wahn ab. Haben die da nachgedacht? Ein wenig nur? Ich versuche selbst, mehr und mehr Abstand von zu oder unnötig generalisierenden Urteilen Abstand zu nehmen. Der Fall mit diesen Mönchen ist/war wohl auch sehr selten.

    Das Anhaften ist der Teil der Daseinsgruppen der sie als Ich und mein erscheinen lässt. Z.B. mit dem Willen der Körper zu sein bin ich der Körper. Ohne diesen Willen, dieses Begehren und Anhaften, erscheint der Körper nur als eine Zusammensetzung aus Bestandteilen die wieder auseinanderfallen werden.


    Und wie ist das mit dem Anhaften an der Anhaftung? Es ist wohl das Begehren dass die Anhaftung bestehen bleiben soll, das Hängen an der Anhaftung.


    Danke für den Hinweis auf den Aufsatz, den hatte ich schon gespeichert und gelesen.

    Das "Anhaften" der Skandha bezieht sich darauf lebend zu sein. Das Begehren dieses zu ermöglichen in Interaktion mit der Umwelt erzeugt ein Ich, denn ohne Ich gibt es kein Leben als lebendes Wesen. Die Persönlichkeit bildet sich aus den Skandha, aus dem Ich-sein wegen der Interaktionen mit der Umwelt, um ein Leben zu leben, das immer das Wohlsein ermöglicht.

    Soweit so gut. Das Leben als Menschen ist eben wie jedes Lebewesen von der Gemeinschaft, in der er lebt abhängig. Ein Mensch kann nur mit Menschen zum Menschen werden. Wie der Affe nur mit Affen ein Affe werden kann. Das hässliche Entlein hat keine Chance eine Ente zu werden. Andererseits kann es aber auch keine Ente werden, die Gemeinschaft von Enten, in der es lebt, ist nicht seiner Art entsprechend.

    Skandha, Ich, Ich-bin, Individualität, Persönlichkeit sind eins, untrennbar, sie setzen nicht nur nicht aufeinander auf, sie sind vollkommen durchdrungen. Da ist kein wirkliches Ich sein, das ist eine Illusion, die erscheint, weil die Umwelt aus Persönlichkeiten besteht. Der Mensch wird Persönlichkeit, weil in seiner Umwelt es wichtig ist, Persönlichkeit zu sein. Die Person verhält sich so das sie leben kann. Geistesgifte entwickeln sich erst, wenn der Mensch entscheiden kann, was er haben will, was er nicht haben will und was er glauben will. Und doch ist das alles ein Ich, das keine Grundlage hat, einfach so erscheint und sich nicht festhalten kann, weder an Skandha noch an Umwelt oder Personen die nicht er ist.


    Die falsche Ansicht das Skandha und Ich, Person getrennt sind ist damit aufgehoben. Denn ohne Skandha gibt es auch kein Ich....

    mukti:

    Das Anhaften ist der Teil der Daseinsgruppen der sie als Ich und mein erscheinen lässt. Z.B. mit dem Willen der Körper zu sein bin ich der Körper.

    Genau, aber gleichzeitig findet man den Willen und den Körper nicht, wenn man nach ihnen sucht. Es ist wichtig das ganze als Prozess zu sehen, der sich nur durch eine Abfolge, ein "Werden" stabilisiert.


    Die Daseinsgruppen sind nur verschiedene Aspekte eines Prozesses ("Leben" wie Noreply sagt).


    Körperlichkeit ist nur möglich durch Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein, Geistesformationen.

    Gefühl ist nur möglich durch Körperlichkeit, Wahrnehmung, Bewusstsein, Geistesformationen,

    Geistesformationen sind nur möglich durch Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein und so weiter.

    Wahrnehmung ist nur möglich durch Körperlichkeit, Gefühl, Bewusstsein.........


    Anhaften kann aufkommen bedingt durch Körperlichkeit, oder durch Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein, Geistesformationen, welche wiederum bedingt sind von....


    Gleichzeitig kann Anhaften sich nur in Form der Daseinsgruppen zeigen.


    Wenn sich Anhaften zeigt als der Gedanke: "Das bin ich", dann ist dieser Gedanke ja eben nur zusammengesetzt aus den 5 Daseinsgruppen.


    Wenn man versucht es statisch, als konzeptuelles System zu verstehen, ist es sehr kompliziert weil es dem direkten Erleben eher widerspricht, meiner Meinung nach.

    Alephant:

    Buddha hat 'mein - Bewusstsein' also begehrendes Bewusstsein vollkommen überwunden. Sagte er über sich, er wäre 'niemand'?

    Vielleicht war das so missverständlich? Es ist niemand zu finden in den Aggregaten, wenn es keinen Besitzer gibt (Mein). In diesem Sinn "niemand da" und nicht der "Niemand". Um das Anhaften und die Elemente ging es in dem Dialog.





    Ich kann es nicht glauben das es keine Individualiät geben soll ohne Ich und Mein. Das kam vielleicht nicht eindeutig rüber.


    Alephant:

    Diese Gruppen des Anhaftens ... die nennt Buddha 'Persönlichkeit'. Sie werden nicht zu einer Persönlichkeit oder zu einer Identität. Das was wir Charakter, Persönlichkeit, Individualiät nennen, dass ist (nur) ein fortlaufender Prozess von Kontakt und Anhaftung

    Du schreibst nur mit Anhaften gibt es einen Charakter, Individualität.

    cinnamon:

    Ich kann es nicht glauben, dass es keine Individualiät geben soll. Es gibt Haarfarben, Größen, Wahrnehmungen wie z.B.das ich Tulpen schöner finde als Rosen etc Dazu braucht es ja kein Mein oder Ich imho.

    Der Verstand versucht ja gerne einen Flux (Fluss) in den Dingen zu erklären.


    Karmische Bedingungen, Entstehen, Vergehen, Abhängigkeiten sind für uns nicht Verstandesmäßig zu er- klären.


    So wie

    Bedingtes, Abhängiges Entstehen, nicht

    bedingt abhängig Entstandenes ist.


    In Metta

    Mögen wir alle glücklich sein🙏


    Mich verwundert das. Du willst irgendwie auf eine Formulierung mit 'niemand' hinaus und gleichzeitig sagst du, du kannst es dir nicht vorstellen.


    Ja natürlich ist sowas nicht vorstellbar. Deinem Beispiel mit den Vorlieben kann ich (von meinem Verständnis aus) nicht folgen.


    Ohne skhandhas kann man schwer von einer Persönlichkeit sprechen.



    ☀️

    Das "niemand" war aus dem Gespräch - niemand zu finden in den nicht-Ich Elementen. Daher kam das.


    Vorlieben war nur ein Beispiel. Man haftet im besten Fall nur nicht daran so wie ich es jetzt verstehe.


    Es ging nicht um die Skandhas sondern um das Anhaften an den Skandhas, was Du u.a. als Charakter, Individualität siehst, was da nicht so steht imho.

    cinnamon:

    Das "niemand" war aus dem Gespräch - niemand zu finden in den nicht-Ich Elementen. Daher kam das.


    Vorlieben war nur ein Beispiel. Man haftet im besten Fall nur nicht daran so wie ich es jetzt verstehe.


    Es ging nicht um die Skandhas sondern um das Anhaften an den Skandhas, was Du u.a. als Charakter, Individualität siehst, was da nicht so steht imho.


    Ich verstehe dich nicht 😐. Ich vermute, das ist umgekehrt nicht anders. Macht nix. Nen schönen Tag wünsch ich dir ☀️

    Generalerleuchtungsverhinderungsverdacht, tolle Wortschöpfung :) Das Nachdenken und logische Verstehen finde ich schon wichtig, aber ich muss komplexe Sachverhalte nicht in allen Details und Aspekten durchdenken und verstehen. Es geht mit vor allem darum ein klares Konzept zu haben das sich praktisch anwenden lässt. Z.B. zu verstehen warum es gar nicht sein kann dass ich Körper/Geist bin, etwa nach der Argumentation des Buddha: Weil die khandha veränderlich bzw. vergänglich und mit dukkha verbunden sind, gilt "das bin ich nicht, gehört mir nicht, ist nicht mein Selbst".

    Durch Begehren entsteht Identifikation und der achtfache Pfad löst sie auf, wenn das verstanden ist geht es vor allem darum wie ich den Pfad im täglichen Leben praktizieren kann. Das weitere Nachdenken über Lehrinhalte ist aber auch Teil der Praxis, ohne dass ich z.B. den ganzen Abhidhamma oder das Vishudhimagga studieren möchte, etwa um mir Wissen anzueignen und überall mitreden zu können. Das Nachdenken soll vielmehr zu einer vertieften Betrachtung führen. In diesem Sinn versuche ich übrigens auch meine Beiträge zu verfassen und über andere Beiträge nachzudenken.


    Die Mönche haben wohl auch die Lehrreden des Buddha verstanden, gedanklich nachvollzogen, in seltenen Fällen war dann halt keine Praxis mehr nötig für die Verwirklichung des Verstandenen, weil es in diesen Mönchen bereits sehr wenig Unwissenheit und Begehren gab. Zudem macht es einen Unterschied von wem man eine Lehre hört, ob das Vermittelte mehr oder weniger ein Gedankenprodukt ist oder aus einem tatsächlichen Sehen der Wirklichkeit kommt.

    Katrin.:

    Es ist wichtig das ganze als Prozess zu sehen, der sich nur durch eine Abfolge, ein "Werden" stabilisiert.

    ....

    Wenn sich Anhaften zeigt als der Gedanke: "Das bin ich", dann ist dieser Gedanke ja eben nur zusammengesetzt aus den 5 Daseinsgruppen.


    Wenn man versucht es statisch, als konzeptuelles System zu verstehen, ist es sehr kompliziert weil es dem direkten Erleben eher widerspricht, meiner Meinung nach.

    Ja das ist wohl wichtig den Prozess zu sehen und zu erkennen wie das "Werden" entsteht, der Gedanke "Das bin ich". Das ist sehr tiefgründig und schwer zu durchschauen, das vermeintliche "Ich" will sich sozusagen um jeden Preis erhalten.


    Die Anhaftung wird umso geringer je reiner dieses "Ich" ist, soll heißen dass u.a. die Entwicklung der Sittlichkeit erstmal zu der Selbstsicht führt "Ich bin ein guter Mensch und kann Weisheit entwickeln, das Potential zum Erwachen ist in mir".

    mukti:

    Ja das ist wohl wichtig den Prozess zu sehen und zu erkennen wie das "Werden" entsteht, der Gedanke "Das bin ich".

    Ich will noch verdeutlichen, dass die Anhaftung in Form als Gedanke nur als Beispiel gemeint war, ich hab das Gefühl Alephant hat recht, dass Anhaftung häufig wörtlich genommen wird, als Gedanke mit dem Inhalt "Das bin ich... usw."


    Anhaftung kann aber in jeder Daseinsgruppe und auch als jede Daseinsgruppe erscheinen. Als Konsequenz daraus kann es passieren, dass sich daraus auch irgendwann ein Gedanke "Das bin ich", oder ein Gefühl etwas zu sein oder zu wollen usw. entwickelt, das muss aber nicht sein.


    Vieles bleibt auch einfach unbemerkt, vor allem wenn nichts passiert worauf man mit unangenehmem Gefühl reagieren würde.


    Deswegen steht Unwissenheit am Anfang, weil uns die volle Anhaftung überhaupt nicht bewusst ist und im Alltag nur als Spitze des Eisberges zum Vorschein kommt.


    Die Übungen zur Sinnesentreizung usw. sind ja nicht nur Hilfsmittel, damit man sich besser auf Meditationspraxis o.ä. konzentrieren kann, sondern auch um Gier, Hass und Verblendung überhaupt sichtbar aufsteigen zu lassen.

    Soweit ich das sehe ist "Ich bin das" im Grunde kein Gedanke, diese Formulierung soll nur auf diesen fundamentalen Zustand des Seins hinweisen und helfen die ersten Schritte zur Beseitigung dieser Verblendung einzuleiten. Um den Vorgang des Entstehens von Begehren und Identifikation erstmal im Prinzip zu verstehen.


    Die Identifikation mit den Daseinsgruppen ist immer da, auch wenn gerade keine besondere Ich-Vorstellung auftritt oder kein Begehren, oder wenn nur ein neutrales Gefühl da ist.


    Dass die Anhaftung gewöhnlich nur als Spitze des Eisbergs zum Vorschein kommt, dem kann ich auch zustimmen. Erst wenn man sich um Entsagung bemüht erlebt man wie stark die Anhaftung tatsächlich ist und wie tief sie im Herzen wurzelt.


    Inwiefern ist deiner Meinung oder deiner Beobachtung nach 'Identifikation (mit Bewusstsein oder Gefühl usw immer da'? 😳

    Alephant:
    mukti:

    Die Identifikation mit den Daseinsgruppen ist immer da, auch wenn gerade keine besondere Ich-Vorstellung auftritt oder kein Begehren, oder wenn nur ein neutrales Gefühl da ist.


    Inwiefern ist deiner Meinung oder deiner Beobachtung nach 'Identifikation (mit Bewusstsein oder Gefühl usw immer da'? 😳

    Insofern ich nicht davon frei bin, höchstens dann und wann kurze Momente einer Ahnung habe wie das sein könnte.

    mukti:
    Alephant:
    mukti:

    Die Identifikation mit den Daseinsgruppen ist immer da, auch wenn gerade keine besondere Ich-Vorstellung auftritt oder kein Begehren, oder wenn nur ein neutrales Gefühl da ist.


    Inwiefern ist deiner Meinung oder deiner Beobachtung nach 'Identifikation (mit Bewusstsein oder Gefühl usw immer da'? 😳

    Insofern ich nicht davon frei bin, höchstens dann und wann kurze Momente einer Ahnung habe wie das sein könnte.


    Aber du widerstehst doch sicher zeitweise bestimmten unguten inneren Wünschen. Identifizierst dich damit also nicht. Deswegen fragte ich nach 'Identifikation ist immer da'. Und es stellt sich doch auch nicht selten? Wohlgefühl oder Beruhigung ein, wenn man von einer (als ungut erkannten Handlung) etwas länger mal absteht.

    "Identifikation ist immer da" ist bestimmt nicht einfach zu verstehen. Wenn ich beobachte, ist das ja per se schon eine Identifikation zumindest mit dem Bewusstsein, also mit dem bewusst sein über etwas. Muss ich mir nochmal genauer anschauen...

    cinnamon:

    "Identifikation ist immer da" ist bestimmt nicht einfach zu verstehen.


    Aus meiner Erfahrung ist das (Wachwerden/Verstehen) ein Prozess Schritt für Schritt. Mit Fehlschritten, und besseren Schritten ...


    Ich verstehe 'Anhaften' ('Identifikation' würde ich erstmal neben diesem Begriff stellen, nicht unbedacht gleichsetzen womöglich) vor allem als Anhaften am Gefühl. Insofern würd ich das nicht so sagen, dass allein schon etwas zu sehen Anhaftung bedeutet. Dazu würde ich sagen 'Kontakt' (ist dann auf jeden Fall).

    Alephant:
    mukti:
    Alephant:

    Inwiefern ist deiner Meinung oder deiner Beobachtung nach 'Identifikation (mit Bewusstsein oder Gefühl usw immer da'? 😳

    Insofern ich nicht davon frei bin, höchstens dann und wann kurze Momente einer Ahnung habe wie das sein könnte.


    Aber du widerstehst doch sicher zeitweise bestimmten unguten inneren Wünschen. Identifizierst dich damit also nicht. Deswegen fragte ich nach 'Identifikation ist immer da'. Und es stellt sich doch auch nicht selten? Wohlgefühl oder Beruhigung ein, wenn man von einer (als ungut erkannten Handlung) etwas länger mal absteht.

    Eigentlich habe ich ja geschrieben "die Identifikation mit den Daseinsgruppen ist immer da". Dabei habe ich eben daran gedacht dass ich schlicht nicht erwacht bin wie ein Arahant, der vollkommen frei davon ist. Also auch wenn einzelne Gefühle oder Gedanken nicht ergriffen werden und einfach "vorbeiziehen", ist trotzdem dieses grundsätzliche 'Ich bin Körper/Geist' vorhanden.

    cinnamon:

    "Identifikation ist immer da" ist bestimmt nicht einfach zu verstehen. Wenn ich beobachte, ist das ja per se schon eine Identifikation zumindest mit dem Bewusstsein, also mit dem bewusst sein über etwas. Muss ich mir nochmal genauer anschauen...

    Ja, das ist dieser Eindruck dass ich es bin der beobachtet. Wenn das auch noch wegfallen würde dann wäre da nur Bewusstsein mit den Erscheinungen darin. Ich denke dass das Ich dann nicht verschwunden ist, sondern eben auch als eine Erscheinung bzw. als ein bedingt entstandenes Phänomen wahrgenommen wird. Aber das ist schwer vorstellbar und nur eine Theorie mit der ich mir das erkläre.

    Wenn vollständig durchschaut ist dass die Daseinsgruppen kein "Ich" sind, was geschieht dann mit dem "Ich"? Wenn ich darüber nachdenke komme ich zu keinem Schluss, es ist wohl unerklärlich. Was ich nicht bin kann ich wissen, was ich bin kann ich nicht wissen.

    Ellviral:

    Vielleicht hilft das: MMK 22. Kapitel.

    Memoiren gefunden in der Badewanne

    Du stellst da die Frage:


    Zitat

    1. Der Tathāgata ist weder mit den Skandhas 1 identisch noch von den Skandhas 2 verschieden. Die Skandhas sind 3 nicht in ihm, noch ist er 4 in ihnen. Er existiert nicht 5 im Besitz der Skandhas. Welchen Tathāgata gibt es dann?


    Darauf finde ich keine Antwort und gebe es auf danach zu suchen. Der Tathāgata ist derjenige der die Befreiung von Verblendung lehrt, etwas nach der Befreiung lehrt er nicht, weil er nicht versucht etwas unerklärliches zu erklären, das ist alles. Nibbana ist nicht anders sichtbar als durch die Abwesenheit von Gier, Hass und Verblendung.


    Ich finde es wichtig zu akzeptieren dass es Unerklärliches gibt, z.B. ob das Weltall begrenzt ist oder unbegrenzt, ob der Erhabene nach dem Tod existiert oder nicht. Das beendet die Einbildung dass der menschliche Verstand alles ergründen und erfassen könnte. Er hat eine Grenze über die er nicht hinaus kann, keine Beweise mehr findet und besser kapituliert.


    Da fängt das Gebiet des Glaubens an, an eine ewige Seele oder an ein ewiges Nichts, der Vernichtungsglaube. Einfach nur das Ende von dukkha anzustreben genügt nicht, aber im Grunde entsteht der Glaube und auch alles sonstige Streben nur aus dem Grund, dukkha zu beenden.

    Die Frage ist ja auch nicht zu beantworten. Was ich sehr interesant finde, ist das Nagarjuna fast ausschließlich Tathāgata verwendet und erst in den letzten Versen kommt Buddha. Da ging mir auf das Tathāgata ein Produkt des Geistes ist und Buddha eben Buddha, damit wird Tathāgata zu etwas das offensichtlich jeder Mensch hat und bei geistigen Wesen ist eben klar, dass sie Fragen aufwerfen die nicht beantwortet werden können.


    Zitat

    [ Die Auswirkungen der Leerheit des Tathāgata]

    14. Und in Bezug auf diesen Tathāgata, der innewohnend leer ist, gilt der Gedanke nicht, dass der Buddha nach der Beendigung entweder existiert oder nicht existiert. Da der Buddha im endgültigen Nirvaṇa ausgelöscht ist, gibt es keine Entität, über deren postmortalen Status wir spekulieren könnten.

    Zitat

    [Diejenigen, die den Tathāgata hypostasieren (Personifizierung göttlicher Eigenschaften), sehen ihn nicht.]

    15. Diejenigen, die den Buddha hypostasieren, der jenseits der Hypostasierung und unerschütterlich ist, sie alle, getäuscht durch die Hypostasierung, können den Tathāgata nicht sehen.

    [[15. Diejenigen, die dem Buddha göttliche Eigenschaften zusprechen, obwohl der jenseits der Vergöttlichung und unerschütterlich ist, sie alle, getäuscht durch Ihre Vergöttlichung, können den Tathāgata nicht sehen.]


    Ich kann kaum noch was schreiben. Das liegt daran das ich das Ganze sehe und nur sehr schwer in alte Gedankenmuster verfallen kann. Du hast es richtig gesehen: Die Skandha sind sowohl, Skandha, als auch ich als auch Persönlichkeit (Ego:grinsen:) und genauso sind da Skandha, Ich, Persönlichkeit, getrennt. Mir ist es so das alle Geistigkeiten nur irgendwelche Irrlichter der Skandha ohne Trennungen sind, die nur Bedeutung, Wirkung haben, wenn sie auf andere MenschenGedanken treffen.

    Das macht es mir schwer über das Zeigen hinauszukommen. Denn auf alles, was ich zeige, ist auch sowohl Teil als auch das Ganzes. Ich möchte manchmal emotional antworten, doch wenn ich mir das, auf das ich antworten will durchlese, erscheinen sofort das, auch darin enthaltene, Gegenteil.

    Über "Die Auswirkungen der Leerheit des Tathāgata." kann nichts ausgesagt werden, das nicht Persönlich ist.

    Über Buddha, der ins endgültigen Nirvana verloschen ist, kann nur spekuliert werden.

    Zitat

    [Tetralemma bezüglich der Leerheit: Auch die Leerheit ist nur konventionell wahr.]

    11. Es soll nicht gesagt werden: "Es ist leer", noch: "Es ist nicht leer", noch: "Es ist beides", noch: "Es ist keines von beiden". "Leerheit, Leere, leer" wird nur um der Belehrung willen gesagt.