sakkāya-ditthi

  • Sakkāya-ditthi ist oft übersetzt als "Persönlichkeitsglaube". Sa bedeutet eigen oder selbst und kāya bedeutet Körper, Ansammlung, Gruppe. Ditthi bedeutet Ansicht oder Erkenntnis.


    "Die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit (sakkāya) genannt:

    Die Daseinsgruppe der Form, des Gefühls, der Wahrnehmiung, der Gestaltungen, des Bewusstseins. " (M.44.)


    Demnach werden die Daseinsgruppen (kāya) aufgrund von Anhaftung zu sakkāya - einer Identität (Ich) oder einem Besitz (mein). Das ist Sakkāya-ditthi:


    Zitat

    Er betrachtet Form als Selbst, oder Selbst als Form besitzend, oder Form als im Selbst enthalten, oder Selbst als in Form enthalten. Er betrachtet Gefühl als Selbst, oder Selbst als Gefühl besitzend, oder Gefühl als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Gefühl enthalten. Er betrachtet Wahrnehmung als Selbst, oder Selbst als Wahrnehmung besitzend, oder Wahrnehmung als im Selbst enthalten, oder Selbst als in der Wahrnehmung enthalten. Er betrachtet Gestaltungen als Selbst, oder Selbst als Gestaltungen besitzend, oder die Gestaltungen als im Selbst enthalten, oder Selbst als in den Gestaltungen enthalten. Er betrachtet Bewusstsein als Selbst, oder Selbst als Bewusstsein besitzend, oder Bewusstsein als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Bewusstsein enthalten. (M.44.)


    Demnach umfasst sakkāya-ditthi nicht nur den Persönlichkeitsglauben, sondern auch den Glauben dass man etwas Unpersönliches sei, etwa das Bewusstsein.

    Sakkāya-ditthi ist micchā-ditthi (micchā: falsch, verkehrt), also eine Ansicht die nicht der Wirklichkeit entspricht.


    Die Ansicht dass man nichts körperliches oder geistiges ist, ist sammā-ditthi (rechte Ansicht) und gehört somit zum ersten Punkt des achtfachen Pfades. Um die Anhaftungen an die Daseinsgruppen aufzulösen muss sich dieses Wissen zu Weisheit (paññā) entwickeln. Ditthi bedeutet wörtlich "sehen". Es ist erst möglich ganz klar zu sehen wie es wirklich ist, wenn alle Anhaftungen restlos beseitigt sind. Das geschieht am Ende des Weges, nach dem Voranschreiten am achtfachen Pfad, mit der Entwicklung der Sittlichkeit in Einklang mit der Entwicklung von Sammlung und Weisheit. So steht die rechte Ansicht am Anfang und wird am Ende zu rechter Erkenntnis.

  • Wenn das Anhaften ["Entweder die Skandha als Besitz der Persönlichkeit oder die Persönlichkeit in den Skandha enthalten ist."]

    die Persönlichkeit ist, dann ist die Persönlichkeit immer anhaftend, Besitz-nehmend oder als in etwas sein, das die Persönlichkeit umschließt, ein Schutzraum. Erscheint auch nur durch diese Anhaftung an Skandha.


    Die Frage die sich da auftut ist:

    Was ist ich?

    Eben nicht Persönlichkeit, sondern die Skandha.

    Denn im Samadhi ist "ich" da, aber ohne jede Persönlichkeit die irgendwo anhaften kann.


    Was sind dann fühlende Wesen?

    Alle Wesen die keine Anhaftungen an Skandha haben oder ein Mensch der sich davon befreien kann.

  • Habe hier etwas hilfreiches gefunden bei Bh. Analayo

    2. Pdf Seite sakkayaditthi.pdf

    Sakkayaditthi ist nicht automatische eine falsche Ansicht:

    Zitat

    Obwohl sakkayaditthi als Wurzel aller Ansichten sicherlich falsch
    ist, ist es nicht notwendigerweise eine "falsche Ansicht"
    (micchaditthi) im technischen Sinne des Wortes. "Falsche
    Ansichten", so erklärte der Buddha, führen notwendigerweise zu
    einer bösen Wiedergeburt, entweder im Tierreich oder in der Hölle
    (A. I, 60). Das gleiche kann nicht von allen Arten von sakkayaditthi
    gesagt werden.

    Weiter im Text steht , dass attanuditthi was vermutlich das attaditthi von @mkha' sein könnte, ein Synonym von sakkayaditthi darstellt.

    Zitat

    Jemand, der
    sakkayaditthi und damit der irrtümlichen Annahme eines Selbst zum
    Opfer fällt, kann dennoch jemand sein, der heilsame Taten vollbringt
    und an karmische Vergeltung glaubt. Auch wenn der irrtümliche Glaube
    an ein Selbst ihn oder sie am Erwachen hindern würde, so wird er
    doch eine günstige Wiedergeburt nicht verhindern. Vielleicht ist das
    der Grund dafür, dass die Reden sakkayaditthi nicht explizit als
    micchaditthi identifizieren und in einem Fall sogar micchadhitti
    neben attanuditthi (als Synonym von sakkayadhitti) als verschiedene
    Arten von Ansichten aufführen (A.III, 447).


    Übersetzt mit DeepL Translate – Der präziseste Übersetzer der Welt (kostenlose Version)

  • Hmmm :?


    Es ist im Wesentlichen dasselbe denke ich.


    Sakkāya-ditthi ist der Glaube dass die Daseinsgruppen Ich oder mein sind, somit werde ich mit dem Tod vernichtet (uchida-diṭṭhi).
    Sassata-diṭṭhi ist der Glaube dass ich nach dem Tod ewig unveränderlich bestehen werde. Das ist ein Glaube, eine Gestaltung des Geistes an der man anhaftet. Jede Ich-Anhaftung (attadiṭṭhi) ist wohl zugleich sakkāya-ditthi.

  • (Fettmarkierung von mir eingefügt)



    Ich würde sagen, eher demnach/danach, wie du es auffässt. Aus der Erklärung darüber, dass von Buddha diese Gruppen (und nichts anderes ... 🤔) 'Persönlichkeit' genannt werden geht das was du erklärst nicht hervor.


    Diese Gruppen des Anhaftens ... die nennt Buddha 'Persönlichkeit'. Sie werden nicht zu einer Persönlichkeit oder zu einer Identität. Das was wir Charakter, Persönlichkeit, Individualiät nennen, dass ist (nur) ein fortlaufender Prozess von Kontakt und Anhaftung.



    Ein heller und freundlicher Gruß ☀️✌️

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

  • Diese Gruppen des Anhaftens ... die nennt Buddha 'Persönlichkeit'. Sie werden nicht zu einer Persönlichkeit oder zu einer Identität. Das was wir Charakter, Persönlichkeit, Individualiät nennen, dass ist (nur) ein fortlaufender Prozess von Kontakt und Anhaftung.

    Das gefällt mir. Die Skandhas bleiben, aber es gibt keinen "Ich," der sich damit(mit ihnen) identifiziert. Der Scmerz bleibt auch.

    Aber es passiert so wie "unpersönlich".

    Man kann es sogar beim Tod benutzen. Ein Mann hatte (sogar) als der Arzt den eigenen Prozess des Sterbens beschrieben. Bis zum letzten Augenblick, als er noch imstande war zu reden.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Zitat

    Das gefällt mir. Die Skandhas bleiben, aber es gibt keinen "Ich," der sich damit(mit ihnen) identifiziert. Der Scmerz bleibt auch.


    Aber es passiert so wie "unpersönlich".


    Man kann es sogar beim Tod benutzen. Ein Mann hatte (sogar) als der Arzt den eigenen Prozess des Sterbens beschrieben. Bis zum letzten Augenblick, als er noch imstande war zu reden.


    LG.


    Igor07


    Der Schmerz bleibt natürlich nicht, genau darum geht es ja. Wenn du darunter leidest, dass du etwas nicht bekommst, wonach du dich stark sehnst, und dann willst du es nicht mehr, dann leidest du auch nicht.


    Ob man nun eine Seele erklärt oder eine Nichtexistenz einer Seele erklärt, der Prozess des (so oder so natürlich immer unpersönlichen) Anhaftens und der bedingten Entstehung von Willensgestaltungen, Gefühl und Bewusstsein usw ist damit nicht unterbunden.

  • Physische Schmerzen bleiben bzw sind da. So zumindest hatte ich Igor verstanden. Vermutlich leide ich tatsächlich nicht daran, wenn ich sie nicht weghaben will. Aber da gibt es ja noch die anderen 4 Aggregate an denen man anhaftet. Nicht einfach.


    "Individualität" ist ja auch da ohne Anhaften? Halt ohne ein Ich oder Selbst, der sie besitzt, vermutlich. Bei körperlichen Merkmalen ist das vielleicht noch am einfachsten zu sehen.

  • Physische Schmerzen bleiben bzw sind da. So zumindest hatte ich Igor verstanden. Vermutlich leide ich tatsächlich nicht daran, wenn ich sie nicht weghaben will. Aber da gibt es ja noch die anderen 4 Aggregate an denen man anhaftet. Nicht einfach.


    "Individualität" ist ja auch da ohne Anhaften? Halt ohne ein Ich oder Selbst, der sie besitzt, vermutlich. Bei körperlichen Merkmalen ist das vielleicht noch am einfachsten zu sehen.

    Aber genau darum es mir doch geht, super!!!

    Das Wort "Lieden" enthält echt so wie verwirrende Konnotation.

    Ich würde es doch besser das Wort "Schmerz" bevorzugen.

    Manchmal der Schmerz ist schier unerträglich. Aber es ist ( wäre) kein Leid per se.

    Denn das Leid bedeutet, folglich, die Identifikation mit dem "Individualität", die entsprechend dem Buddhismus nichts exisstiert. Ich sehe es für mich hier rein logischer Widerspruch.

    Es gibt doch keine "Individualität", obwohl alles Skandhas anwesen sind, und sie wirken... Aber wie auf "niemanden".

    Die lineare formale Logik scheitert hier bestimmt.

    Oder?

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Physische Schmerzen bleiben bzw sind da. So zumindest hatte ich Igor verstanden. Vermutlich leide ich tatsächlich nicht daran, wenn ich sie nicht weghaben will. Aber da gibt es ja noch die anderen 4 Aggregate an denen man anhaftet. Nicht einfach.


    "Individualität" ist ja auch da ohne Anhaften? Halt ohne ein Ich oder Selbst, der sie besitzt, vermutlich. Bei körperlichen Merkmalen ist das vielleicht noch am einfachsten zu sehen.

    Nochmal, von der anderen Seite aus. Die Schmerzen sind absolut real. Und alle "Aggregate", die Skandhas bilden, sie sind da.

    Aber sie wirken absolut real auf die Person, die auch von(aus) der verschiedenen Elemeten besteht, die miteinader bedingt sind, ko-abhängig, und per Natur bar der eigenen "Entität" sind, anders ausgedrückt, innerlich leer.

    So ich es sehe.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Demnach wäre Sakkāyaditthi gar nicht in jedem Fall micchaditthi wie ich dachte. Nur wenn die Ansicht erheblichen Schaden anrichtet, (Z.B. Geburt in Tierreich oder Hölle) wäre sie verkehrt im Sinne von "micca".


    Wie auch in M.117. von zweierlei rechter Ansicht die Rede ist, die Eine ist weltlich und die Andere überweltlich. Eine weltliche Ansicht die zu guten Resultaten führt ist dann zwar sakkāyaditthi aber eben doch sammaditthi, rechte Ansicht.


    Danke, wieder was dazugelernt.

  • :eek: ... Mir schwirrt der Kopf ... Das muss ich gewiss noch ein paarmal lesen und dann darüber meditieren - aber nochmals vielen Dank. _()_

    Lol, mir auch...

    :):rose::heart::buddha:_()_

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    Sokrates

  • Aber genau darum es mir doch geht, super!!!

    Das Wort "Lieden" enthält echt so wie verwirrende Konnotation.

    Ich fand ihr beide redet aneinander vorbei, deswegen hatte ich das angemerkt.

    Der zweite Teil war auf alephant bezogen. Weil ich meine es gibt Individualiät. Ich kann es nicht glauben, dass es keine Individualiät geben soll. Es gibt Haarfarben, Größen, Wahrnehmungen wie z.B.das ich Tulpen schöner finde als Rosen etc Dazu braucht es ja kein Mein oder Ich imho.

    Und alle "Aggregate", die Skandhas bilden, sie sind da.

    Vermutlich nur ein sprachliches Missverständnis? Die Aggregate sind die Skandhas, Pancakandha, 5 Haufen.

    Denn das Leid bedeutet, folglich, die Identifikation mit dem "Individualität", die entsprechend dem Buddhismus nichts exisstiert. Ich sehe es für mich hier rein logischer Widerspruch.

    Es gibt doch keine "Individualität", obwohl alles Skandhas anwesen sind, und sie wirken... Aber wie auf "niemanden".

    Die lineare formale Logik scheitert hier bestimmt.

    Oder?

    Ich weiß nicht. Vielleicht gibt es unterschiedliches Verstehen bei dem Begriff Individualität. Identifikation mit der "Individualität" existiert imho. Auch Individualität ohne Identifikation. Das erste wäre panc'upandanakhandha, das zweite einfach panca-khandha (5 Skandhas) nach meinem Verständnis. Ich habe ja auch Vorlieben, auch wenn ich nicht anhafte (upadana) z.B.

  • Verstehe ich (noch?) nicht. Die Gruppen sind einfach Gruppen (kāya), erst wenn man daran haftet sind sie Ich oder mein (sakkāya).

    Z.B. der Körper ist eine Ansammlung von körperlichen Dingen, aufgrund von Anhaftung entsteht die Ansicht "Ich bin der Körper".


    In M.44. wird ja auch das Begehren als Ursprung der Persönlichkeit angegeben. Ohne die Gruppen zu begehren und daran anzuhaften kann es wohl nicht zu der Auffassung kommen dass ich die Gruppen bin oder dass sie mir gehören.

  • "Individualität" ist ja auch da ohne Anhaften? Halt ohne ein Ich oder Selbst, der sie besitzt, vermutlich. Bei körperlichen Merkmalen ist das vielleicht noch am einfachsten zu sehen.

    Steht so ähnlich auch in einer Fußnote in M.44.


    Zitat

    2. "Persönlichkeit" (sakkāya) ist der Wahn, der durch Anhaften an die Daseinsgruppen zustande kommt, hier gleichgesetzt mit Dukkha; nicht zu verwechseln mit "Person" (puggala), der Individualität, die auch Erleuchtete besitzen.

  • Ich fand ihr beide redet aneinander vorbei, deswegen hatte ich das angemerkt.

    Der zweite Teil war auf alephant bezogen. Weil ich meine es gibt Individualiät. Ich kann es nicht glauben, dass es keine Individualiät geben soll. Es gibt Haarfarben, Größen, Wahrnehmungen wie z.B.das ich Tulpen schöner finde als Rosen etc Dazu braucht es ja kein Mein oder Ich imho.

    Klar, es gibt es... Aber schauen wir es tiefer...

    Meine Haaren sind bedingt durch die andere "Elemente", wie auch meine Augen, aber wenn es(man) rein logisch bis zum Ende verfolgt, man findet niemanden.

    Wenn alle Elemente bedingt entstehen, dann sie sind so wie innerlich leer.... Sie beding-en sich für-mit-gegen---usw ---einander.

    dann es gibt keine Persönlichkeit doch, denn die("Elementen", "Haufen",usw.. )alle nur bedingt entsteht.

    Das sollte doch absolut klar sein.

    Das war normale lineare Logik. Mehr nichts...

    Dieser Koan ....heute mir reicht bestimmt..

    Mich wundert doch, warum es so für die andere nichts ofensichtlich.

    Dann die Schüler oder so wie die "Suchenden" klammern unbewusst ( unbemerkt) an das, was nichts existiert.

    Klar, ich existiere bestimmt, zum Beweis ich schaltte nichts nur PC, sondern mein Verstand aus.

    Ich sehe keine andere Lösung.

    Inzwischen ich denke, das wäre die einzige Lösung.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • ...

    ...Ich kann es nicht glauben, dass es keine Individualiät geben soll. Es gibt Haarfarben, Größen, Wahrnehmungen wie z.B.das ich Tulpen schöner finde als Rosen etc Dazu braucht es ja kein Mein oder Ich imho.

    Klar, es gibt es... Aber schauen wir es tiefer...

    Meine Haaren sind bedingt durch die andere "Elemente", wie auch meine Augen, aber wenn es(man) rein logisch bis zum Ende verfolgt, man findet niemanden.

    ....

    Ich sehe da keinen großen Unterschied. Wenn kein Mein dabei, dann gibt es auch niemanden.

  • Verstehe ich (noch?) nicht. Die Gruppen sind einfach Gruppen (kāya), erst wenn man daran haftet sind sie Ich oder mein (sakkāya).


    Z.B. der Körper ist eine Ansammlung von körperlichen Dingen, aufgrund von Anhaftung entsteht die Ansicht "Ich bin der Körper".


    In M.44. wird ja auch das Begehren als Ursprung der Persönlichkeit angegeben. Ohne die Gruppen zu begehren und daran anzuhaften kann es wohl nicht zu der Auffassung kommen dass ich die Gruppen bin oder dass sie mir gehören.


    Die Einbildung ist da: das ist wirklich mein oder auch: das ist mein Ich oder ein Ich (dieses oder ein anderes Gefühl zB)


    Der illusorische/verträumte Gedanke der sich einerseits durch Entsagung davon zurückbildet, und den man offenbar auch mitHilfe des Verweilens in hohen Geistzuständen zur Rückbildung und zur vollständigen Auflösung bringen kann.


    Der Ursprung der Gruppen des Egreifens (dessen was Buddha auch Persönlichkeit nennt) ist Begehren, klar warum es nichtmal so einfach sagen. Unpersönliches, mehr oder weniger blindes also chaotisches Entstehen und Vergehen also solches Ergreifen und Werden.


    Vielleicht ist das Problem das Wort 'Ergreifen', oder 'Anhaften', Kontakt gibt es auch noch und mit Buddha (ich glaub MN9 kein Plan) ist Anhaften nicht getrennt von den skhandas. Damit meine ich, das widerspricht deinem ersten Satz auch und damit meine ich, dass dir das beim Loslassen solcher Gedanken (wie ein Ich entstehen würde) vielleicht hilft.


    Meld dich gerne bei weiteren Fragen. I


  • War Buddha 'niemand'?

  • Verstehe ich (noch?) nicht. Die Gruppen sind einfach Gruppen (kāya), erst wenn man daran haftet sind sie Ich oder mein (sakkāya).

    Das Komplizierte daran ist, dass einerseits an den Daseinsgruppen angehaftet wird, und Anhaften andererseits auch Teil der Daseinsgruppen ist.


    Das wird auch in MN44 besprochen:


    Zitat

    Persönlichkeit


    6. "Ehrwürdige, ist jenes Anhaften das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, oder ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird?"


    "Freund Visākha, jenes Anhaften ist weder das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, noch ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird. Es ist die Gier und die Begierde in den fünf Daseinsgruppen [2a], an denen angehaftet wird, welches genanntes Anhaften ist."


    [2a] Anhaften ist Teil der fünf Daseinsgruppen, also selbst Gegenstand der Anhaftung. Die ehrwürdige Dhammadinnā verdeutlicht hier den Teufelskreis aus Unwissenheit, Anhaften und Dukkha. “Gier und Begierde in den fünf Daseinsgruppen...” (upādānakkhandhesu) kann man auch als sogenannten Dispositionslokativ verstehen und – ebenso korrekt – mit “Gier und Begierde in Bezug auf die fünf Daseinsgruppen” übersetzen. Das würde aber die Frage von Visakha nicht beantworten: “Getrennt?” (Pāli: aññatra, auch: “anderswo, außerhalb?”). Anhaftung ist zugleich Agent und Objekt; es ist aber nicht ein und die selbe Anhaftung, sondern findet auf jeweils unterschiedlichen Erlebensebenen statt. Vgl. M109 und siehe “Die Fährte der Wahrheit” von S. Bodhesako (Uttenbühl 2001) zum Thema rückbezüglicher Strukturen im Erleben.



    Zu dem Thema kann ich noch diesen Aufsatz empfehlen:


    Wie Khandhas sein? Betrachtungen zum Thema khandha und upādāna von Bernd Golz auf Dhamma Dana

    2 Mal editiert, zuletzt von Katrin. ()

  • Das hatte jetzt keine emotionale Konnotation wie bei DIr, sondern eher: "Wer mich sieht sieht das bedingte Entstehen, wer das bedingte Entstehen sieht sieht mich." Weiss nicht welche Sutta das war. vielleicht hilft dir das weiter.

  • Skandha ist gleich Leben und Leben braucht Aktivität und Nahrung, Die Nahrung befriedigt Hunger, Durst, Sicherheit, Gemeinschaft gleichartiger.

    Die Skandha also, das Leben an sich hat Begehren.

    Die Persönlichkeit hat Geistesgifte. Verlangen nach besonderem nicht nur nach dem Befriedigen der das Begehren auslösenden Suche nach Nahrung.


  • Ich hab nicht gesagt, dass es keine Individualität gäbe.


    Ich sage , dass es gut ist, da keine Vorstellungen drüber zu bauen. Und noch sowas, dass es nur Ansichten und Vorstellungen darum sind: Es gibt ein Erkennen jenseits davon, das ist höher, insofern auch der ‘ErklärungsMangel' der Vorstellungen deutlich erkannt wird.


    Allgemeingültig als hohe Wahrheit verkaufend behaupten/und oder selbst an die Vollkommenheit so eines Urteils über die Wirklichkeit zu glauben:


    Gibt ein Selbst.

    Gibt kein Selbst


    (beides extreme Ansichten)


    Ist was anderes, als zu sagen: klar gibts mich 🙂. Oder einem schönem Gefühl folgend: Schön, dass es dich ☀️ gibt.


    Man kann sich bei diesen Aussagen klar darüber sein, wie traumartig so ein sprechen ist, oder auch wie unangemessen eigentlich Worte generell sind. Oder auch wie zauberhaft richtig es dennoch ist, so ein DU direkt anzusprechen ☀️ (die Perspektive und die Mitempfindungsmöglichkeit wird ja freier/grösser)

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

  • ...

    Ich sehe da keinen großen Unterschied. Wenn kein Mein dabei, dann gibt es auch niemanden.


    War Buddha 'niemand'?

    Das hatte jetzt keine emotionale Konnotation wie bei DIr, sondern eher: "Wer mich sieht sieht das bedingte Entstehen, wer das bedingte Entstehen sieht sieht mich." Weiss nicht welche Sutta das war. vielleicht hilft dir das weiter.

    Deine Antwort verstehe ich nicht 😐. Magst dus nochmal probieren? Ich stelle dir die Frage nochmal ausformulierter:


    Buddha hat 'mein - Bewusstsein' also begehrendes Bewusstsein vollkommen überwunden. Sagte er über sich, er wäre 'niemand'? Oder findest du, er wäre niemand mehr gewesen, trotzdem ja 'mein' eben vorbei war 'für den Buddha' (Sprache 🙄).


    Du schriebst so 'Wenn kein Mein dabei dann gibt es auch niemanden'. Ich wollte dich auf die wohl zu bestechende Logik (bitte verstehe das richtig) deiner Folgerung hinweisen. Damit du evtl leichter loslassen kannst.