Ich habe es erfahren. Ich bin ich, nur noch Ich. Atman.
Diese Erfahrung und Bestätigung, dass die gesamte Umwelt um dieses Ich-bin-ich nicht Ich bin Ich ist, also anatta war eine beglückende Erfahrung.
Wann hast du sie erfahren?
An einem Datum? Zu einer Uhrzeit? Beim Frühstücken?
Ich finde das witzig, weil ich etwas bezeichnen kann, aber mich nicht.
Erfahrung ist entweder zeitlos, oder ich entwickel mich egal durch welche Körper, weiter.
Die Vorstellung das jemand Nirvana erlangt... Da hakt es schon
Was hakt denn da? Im Palikanon ist immer die Rede von "Nirvana erlangen". Aber wenn man sich selbst (!) als Nicht-Ich sieht, dann kann natürlich niemand etwas erlangen, aber so spreche ich nicht und de Buddha auch nicht.
Den logischen Teil gibt es bei allen Lehren, aber lässt sich damit letztlich etwas beweisen? Die Logik stützt sich ja auf eine Prämisse die selber logisch nicht erfassbar ist, etwa es gibt ein unbedingtes Selbst oder das Unbedingte ist kein Selbst, oder etwas Unbedingtes gibt es überhaupt nicht.
Es lässt sich nicht alles beweisen, das ist genau so als wenn man glauben würde, nur das was man anfassen kann ist real (was hier scherzhaft ausgedrückt habe in ein paar Posts davor).
Der Buddha beweist ja viel und über unbeweisbare Sachen sagt er nichts, schweigt usw. Dies ist eine Art der Belehrung, aber nicht gleichbedeutend mit "das gibt es nicht", das ist ja wieder ein Schluss, den man selbst zieht, aus pragmatischen, realistischen oder materialistischen Standpunkten.
denn oben hast du mir geantwortet:
Wie man eine Schrift liest und interpretiert ist eine Erfahrung - ich fragte nach individuellen Erfahrungen, sehe da jetzt kein Problem. Ein Studierter ist erfahren, eben weil er Schriften gelesen, erfasst und interpretiert hat.
Die Doktrin kann man ausschließlich materialistisch-wissenschaftlich erforschen. Wie das geht, dazu habe ich mich bereits hier, im letzten Absatz ab "Das alles wirft die Frage auf: ..." geäußert. Da muss dann nichts interpretiert werden, denn man liest objektiv, an nichts glaubend und kein persönliches Interesse am Gelesenen habend. Weiterhin relevant ist der Beitrag darunter, hier, ab dem vorletzten Absatz ab "In einem nächsten - im letztem Abschnitt aus Post #102 - noch unerwähnten Schritt ".
Da muss dann nichts interpretiert werden, denn man liest objektiv, an nichts glaubend und kein persönliches Interesse am Gelesenen habend.
Das denkst du dir vielleicht so, aber das geht ja nun mal nicht, bei einem Menschen ist eine 100% Objektivität nie gegeben (was ja auch der bekannte "Beobachtereffekt" zeigt). Weiter geht es ja mit Wissen, Verständnis, Erfahrung. Wenn man z.B. schon eine gute Kenntnis der vedischen Schriften besitzt und allgemein in indischer Philosophie eingelesen ist, dann kann man den Palikanon z.B. besser verstehen als etwa ein unbedarfter Mensch der zum ersten mal so was liest.
Man kann natürlich die Emotionalität usw. so weit herunterschrauben, dass der Text "besser wirken kann", aber etwas Dünkel wird wohl immer dabei sein, bei jedem von uns.
Der Buddha beweist ja viel und über unbeweisbare Sachen sagt er nichts, schweigt usw. Dies ist eine Art der Belehrung, aber nicht gleichbedeutend mit "das gibt es nicht", das ist ja wieder ein Schluss, den man selbst zieht, aus pragmatischen, realistischen oder materialistischen Standpunkten.
"Das gibt es " ist ebenfalls ein Schluss den man selber zieht, aus den genannten Gründen. Ich glaube nicht dass der Buddha geschwiegen hat damit jeder darüber denken kann was er will, sondern weil es mit dem Denken nicht erfassbar ist. Das wurde schon oft in diesem Thread gesagt und so ist das mit dem Nachdenken über Unfassbares, man dreht sich im Kreis.
Ich fände es gut, klar zu machen, was jeweils gemeint ist und dann zu schauen, welche Begriffe angemessen sind.
Was man wohl sagen kann ist, , dass die Welt eben nicht nur objektiv ist sondern auch subjektive Aspekte hat. Es ist auch eine "fühlende Welt".
Dies führt zu begrifflicher Verwirrung weil wir eben gewohnt sind Subjektivität mit einem Selbst zu assoziieren. Ein Selbst beruht zwar auf Subjektivität, erfordert aber zusätzlich den Prozess des "Anhaftens an einem Selbst" in dem Grenzziehungen vollzogen werden,
Dieses Errichten von Grenzen hat sehr viel mit Ausweitung ( Hier ) und Abstoßung (Hass) zu tun, weswegen das Verlöschen von Gier und Hass die Aufhebung der Grenzziehung - das Ende eines Selbst ist. Ohne dass damit Subjektivität oder geistige Prozesse wegfallen wurden..
Der Begriff Brahman ist ein höchst unscharfer Begriff der sehr verschiedene Sachen unter einen Hut zwingt.
Brahman ist ein unpersönliches Konzept vom Göttlichen, das keinen Schöpfer und keinen Lenker beinhaltet, ein Urgrund des Seins, ohne Anfang und ohne Ende. Und doch bildet es den gedacht chronologischen Anfang allen Seins. Denn dies, so die Philosophen der Upanishaden, ist die notwendige Voraussetzung dafür, dass alles Materielle und Geistige überhaupt erst entstehen kann. Obwohl attributlos, wird Brahman doch als Sat-Chit-Ananda (Sein-Bewusstsein-Glückseligkeit) beschrieben. Wie sonst, so die frühen Überlegungen, hätte es selbst Bewusstsein erzeugen können. Demnach kann es auch nicht gänzlich als substanzlos bezeichnet werden. Denn geht man davon aus, dass es Materie hervorbringen kann, muss es selbst Substanz besitzen. Brahman ist omnipräsent, in Geist und Materie, als unsichtbare, unhörbare und undenkbare Kraft. Es ist auch das Unsterbliche, das über den Göttern steht. Es wird auch als Avyaktabrahman (Sanskrit n., अव्यक्तब्रह्मन् avyaktabrahman) genannt, das ist der „göttliche Urgrund“ (Brahman) in seiner, für den Menschen, nicht offenbaren Form.
Es ist also ein metaphysischen Wolpertinger - mal ein Prinzip , mal eine Kraft, mal einfach nur ein Wort für die Realität, dann auch Bewusstsein oder der Ursprung der Götter, vielleicht auch Substanz. Und unsterblich sowieso. Und nachdem man Attribut an Attribut gereit hat, erklärt man es für attributlos.
Von daher erscheint mir das Wort "Brahman" als eine Art Nebel.
SteFo Wiki Eine Doktrin (von lateinisch doctrina ‚Lehre‘) ist ein System von Ansichten und Aussagen, das oftmals den Anspruch hat, allgemeine Gültigkeit zu besitzen.
Was meinst du als "buddhistische Doktrin" zu erkennen.
Das hab ich bei all deinen Beiträgen nicht gefunden, obwohl immer gesucht.
Die müsste eigentlich in wenigen Worten zusammenfassbar sein, da sie ja sicher von einem anderen Ort abgeschrieben ist oder dir als Doktrin aufgefallen.
Ganz nebenbei ist der Begriff "Doktrin" bei dir so verwaschen verwendet, dass man nur missverstehen kann.
Begriff wie "Atman" und "Brahman" sind hinduistisches Gedankengut.
Von daher verstehe ich nicht ganz, wie du wenn du an solche Gedanken hängst einer buddhistischen Praxis folgen kannst, wo es ja beständigt darum geht nichts als ein Selbst zu betrachten. Wenn ein.ein Atman und Brahman Konzept in seiner Praxis sinnvoll findet, dann kann man doch einem hinduistischen Weg folgen.
Da hat man doch dann alles was das Herz begehrt. Ein Tranzendentes, Ewiges, Göttliches, Unstetrbliches, einen Urgrund, ein unendliches Bewusstsein usw.
Was für einer buddhistischen Praxis folgst du denn?
Nein, weil man Brahman ja nicht finden kann und atman auch nicht.
Das hab ich bei all deinen Beiträgen nicht gefunden, obwohl immer gesucht.
Eben, er soll mal eine genau Doktrin nennen und dann kann man auch drüber reden.
Von daher verstehe ich nicht ganz, wie du wenn du an solche Gedanken hängst einer buddhistischen Praxis folgen kannst, wo es ja beständigt darum geht nichts als ein Selbst zu betrachten.
Weil ich die Technik für korrekt befunden habe und auch damit Erfolge erzielt habe. Ich weiß nicht genau welche Vorstellungen kursieren, aber man macht diese Sachen auch im "hinduistischen" Kontext.
Was für einer buddhistischen Praxis folgst du denn?
Ich mache tantrische Praktiken, habe aber zuvor mich nur auf den Palikanon bezogen und dort halt die Übungen gemacht. Da der Buddha ja auch "Hinduismus" gemacht hat finde ich es nicht abträglich oder ungewöhnlich, sich auch damit zu beschäftigen. Für mich sind das wie gesagt letztlich keine Widersprüche, aber da muss ja keiner zustimmen. Wenn wir aber von 3 Raddrehungen sprechen, dann ist solche ein Gedankengut auch innerhalb des Buddhismus präsent, aber so weit wollte ich erstmal nicht gehen, da hier ja wahrscheinlich auch eher wenige Tantriker sind bzw. es ist mir noch nicht aufgefallen (von 2,3 Ausnahmen mal abgesehen)
Was für einer buddhistischen Praxis folgst du denn?
Ich mache tantrische Praktiken, habe aber zuvor mich nur auf den Palikanon bezogen und dort halt die Übungen gemacht. Da der Buddha ja auch "Hinduismus" gemacht hat finde ich es nicht abträglich oder ungewöhnlich, sich auch damit zu beschäftigen. Für mich sind das wie gesagt letztlich keine Widersprüche, aber da muss ja keiner zustimmen. Wenn wir aber von 3 Raddrehungen sprechen, dann ist solche ein Gedankengut auch innerhalb des Buddhismus präsent, aber so weit wollte ich erstmal nicht gehen, da hier ja wahrscheinlich auch eher wenige Tantriker sind bzw. es ist mir noch nicht aufgefallen (von 2,3 Ausnahmen mal abgesehen)
Ich denke, dass sich tantrischen Hinduismus und tantrischen Buddhismus sehr nahe kommen können. Gerade in Nepal gibt es ja da richtige Mischformen , wo Buddhaspekte und Hindugötter parallel gesetzt werden.
Auf der Wikipediaseite zu Trikaya, wird die Vajrayana Sicht auf die "Trikaya"Lehre beschrieben:
Dharmakāya bezeichnet die ursprüngliche erleuchtete Natur des Geistes selbst. Der Dharmakaya steht repräsentativ für die allumfassende Einheit und Leerheit des Geistes. Seine Natur ist ungeboren und todlos, offen und weit, ohne Zentrum und ohne Begrenzung. Die klassisch ikonographische Darstellung zeigt den Dharmakaya (auch: Körper der Leerheit) als nackten Buddha ohne Schmuck in Vereinigung mit seiner Partnerin (tib.: Yab-Yum) vor tiefblauem Hintergrund (sanskr.: Samantabhadra/Samantabhadri, tib.: Küntu Zangpo/Zangmo). Aus der reinen, offenen und zugleich potentiellen Seinsdimension des Dharmakaya erheben sich spontan (tib.: lhündrup) leuchtende, in allen Regenbogenfarben schillernde Formen und bilden den Sambhogakaya, das ursprüngliche Mandala der fünf Dhyani-Buddhas. In diesem sind die fünf Geistesgifte der fühlenden Wesen (Unwissenheit, Hass, Gier, Neid und Stolz) in die ihnen zugrundeliegenden fünf Weisheitsaspekte transformiert und werden als die fünf ursprünglichen Buddhas dargestellt. Es finden sich verschiedentlich auch die Begriffe Wahrheitskörper, Raumkörper oder transzendenter Buddhakörper zur Beschreibung des Dharma-kāya. Buddhas, die den Dharma-kāya repräsentieren, werden daher als Adibuddhas bezeichnet.
Ich denke, hier werden dem Dharmakaya durchaus ähnliche Attribute zugestanden wie Brahman im Hinduismus.
Aber auch wenn Dharmakaya die ursprüngliche Natur des Geistes repräsentiert, ist damit keine "Weltseele" gemeint.
Ok und was ist jetzt das Ziel, gibt es irgendwas anzustreben?
Ja, das Ziel ist natürlich Einsicht vertiefen, der Lehre gemäß leben und die Praxis verbessern. Ich persönlich habe nicht das Ziel Nirvana oder mit "Brahman verschmelzen". Im Grunde möchte ich mich nur entwickeln, ganz weltlich gesehen - da spielen Anhaftungen verringern usw. natürlich auch eine große Rolle, so wie besseres Verständnis von Leerheit. Von Analysen meiner "Vertiefungszustände" bin ich ganz abgekommen, wie auch davon, eben nur Geistesruhe zu manifestieren.
Ich denke, dass sich tantrischen Hinduismus und tantrischen Buddhismus sehr nahe kommen können. Gerade in Nepal gibt es ja da richtige Mischformen , wo Buddhaspekte und Hindugötter parallel gesetzt werden.
Ja sehe ich auch so, ich hab da vielleicht auch einen "indischen Geist", ich hab da nicht so das Bedürfnis nach klaren Abtrennungen, auch wenn man das natürlich erwähnen sollte, wo Unterschiede statt finden.
Ich denke, hier werden dem Dharmakaya durchaus ähnliche Attribute zugestanden wie Brahman im Hinduismus.
Ja auf jeden Fall.
Aber auch wenn Dharmakaya die ursprüngliche Natur des Geistes repräsentiert, ist damit keine "Weltseele" gemeint.
Nun, die Weltseele gibt es ja auch, das ist paramatman. Dharmakaya ist natürlich kein paramatman, weil man ja buddhistisch lehrt und ohne Gott muss man das eben auf transzendente Buddhakörper beziehen - auch hier ist das für mich persönlich eigentlich genau das Gleiche, ob ich jetzt von Buddha rede oder von Narayana macht da keinen Unterschied - kommt halt auf die Vorliebe an, Buddha hat ja vor allem (nach Aussagen von Hinduisten) für Atheisten gelehrt. Da ist es eben konsequent keine Götter, kein Atman usw. aktiv reinzubringen. Aber man kann halt doch da "raus kommen". Das ist alles ein bischen "geheim", Shankarcarya hat ja auch die Leute abgeholt, die Gott geleugnet haben, hat sie aber dann doch zum Dienst an Gott gebracht, eben weil sie Unpersönlichkeitsanhänger waren. Aber das sind nur meine Erfahrungen und Karma spielt ja auch eine wesentliche Rolle.
Ok und was ist jetzt das Ziel, gibt es irgendwas anzustreben?
Ja, das Ziel ist natürlich Einsicht vertiefen, der Lehre gemäß leben und die Praxis verbessern. Ich persönlich habe nicht das Ziel Nirvana oder mit "Brahman verschmelzen". Im Grunde möchte ich mich nur entwickeln, ganz weltlich gesehen - da spielen Anhaftungen verringern usw. natürlich auch eine große Rolle, so wie besseres Verständnis von Leerheit. Von Analysen meiner "Vertiefungszustände" bin ich ganz abgekommen, wie auch davon, eben nur Geistesruhe zu manifestieren.
Verstehe, es war mir nicht ganz klar worauf du eigentlich hinaus willst.
Eigentlich suchte ich nur nach Bestätigung meiner Erfahrung, wurde aber nur bei einem User fündig. Die präzisen Fragen wurden mir fast nie beantwortet.
In meiner Wahrnehmung war es eine Darstellung deiner Ansicht und Erfahrung und darauf bin ich mit meiner Ansicht und Erfahrung eingegangen.
Eigentlich suchte ich nur nach Bestätigung meiner Erfahrung, wurde aber nur bei einem User fündig. Die präzisen Fragen wurden mir fast nie beantwortet.
In meiner Wahrnehmung war es eine Darstellung deiner Ansicht und Erfahrung und darauf bin ich mit meiner Ansicht und Erfahrung eingegangen.
Ja bist du ja auch und das Gespräch ist ja auch angenehm, nur manche Fragen wurden einfach nicht beantwortet, wie meine Frage an dich, wie es aus materialistischer Sicht möglich ist, dass der Buddha seine ganzen Inkarnationen sehen konnte. Das sind eben Dinge, die für mich nicht nachvollziehbar sind, darum schreibe ich die auch hier rein weil mich da die Ansicht interessiert, wie man das unter einen Hut bekommt.
In meiner Wahrnehmung war es eine Darstellung deiner Ansicht und Erfahrung und darauf bin ich mit meiner Ansicht und Erfahrung eingegangen.
Ja bist du ja auch und das Gespräch ist ja auch angenehm, nur manche Fragen wurden einfach nicht beantwortet, wie meine Frage an dich, wie es aus materialistischer Sicht möglich ist, dass der Buddha seine ganzen Inkarnationen sehen konnte. Das sind eben Dinge, die für mich nicht nachvollziehbar sind, darum schreibe ich die auch hier rein weil mich da die Ansicht interessiert, wie man das unter einen Hut bekommt.
Die einfachste Erklärung wäre dass der Geist beim Tod den Körper verlässt und in das nächste Dasein eingeht. Das konnte der Buddha sehen:
ZitatIhr Bhikkhus, angenommen, es gäbe es zwei Häuser mit Türen, und ein Mann mit guter Sehkraft stünde zwischen ihnen und sähe, wie die Leute die Häuser betreten und verlassen und an ihm vorbeigehen. Genau so sehe ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend. Ich verstehe, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern:... (M.130)
Ebenso konnte er auch seine eigenen vergangenen Leben auf diese übermenschliche Art sehen.
Alles anzeigenIn meiner Wahrnehmung war es eine Darstellung deiner Ansicht und Erfahrung und darauf bin ich mit meiner Ansicht und Erfahrung eingegangen.
Ja bist du ja auch und das Gespräch ist ja auch angenehm, nur manche Fragen wurden einfach nicht beantwortet, wie meine Frage an dich, wie es aus materialistischer Sicht möglich ist, dass der Buddha seine ganzen Inkarnationen sehen konnte. Das sind eben Dinge, die für mich nicht nachvollziehbar sind, darum schreibe ich die auch hier rein weil mich da die Ansicht interessiert, wie man das unter einen Hut bekommt.
Die einfachste Erklärung wäre dass der Geist beim Tod den Körper verlässt und in das nächste Dasein eingeht. Das konnte der Buddha sehen:
ZitatIhr Bhikkhus, angenommen, es gäbe es zwei Häuser mit Türen, und ein Mann mit guter Sehkraft stünde zwischen ihnen und sähe, wie die Leute die Häuser betreten und verlassen und an ihm vorbeigehen. Genau so sehe ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend. Ich verstehe, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern:... (M.130)
Ebenso konnte er auch seine eigenen vergangenen Leben auf diese übermenschliche Art sehen.
Das ist Glaube der in allen Religionen vertreten wird, mal mehr, mal weniger. Das kann ich auch, hab es aber als Makyo abgehakt. Illusionen, die nur meine Machtgier fördern.
Jetzt gerade bin ich unsterblich/lebend, gestern ist tot und morgen ist nicht.
Für mein Leben vor meinem oder nach meinem gibt es keine echten Wahrheiten. Da schweigt der Buddha, um keine Spekulationen aufgrund seines Sprechens zu ermöglichen. Offenbar reicht nichts sagen aus, um die wüstesten Ideen zu ermöglichen. Buddha spricht zu jetzt Lebenden für jetzt Lebende und nicht für Gestorbene oder noch nicht Geborene.
Atta erscheint nur, weil Ich nicht anatta sein will, es nicht ertrage anatta zu sein.
Zitatdie Frage von Ratio ist nicht beantwortet!
wie meine Frage an dich, wie es aus materialistischer Sicht möglich ist, dass der Buddha seine ganzen Inkarnationen sehen konnte
Die einfachste Erklärung wäre dass der Geist beim Tod den Körper verlässt und in das nächste Dasein eingeht.
Ok, dann verbessere mich wenn ich falsch liegen sollte, aber es werden doch die Anhaftungsgruppen (inkl. Geist) als leer gekennzeichnet, abhängig entstanden, keine inhärente Existenz, kein Ich, kein Selbst usw.
Wenn jetzt aber der Geist nach dem Tode unabhängig von den Gruppen (Körper usw.) besteht und sogar neue Leben annehmen kann, wie kann man dann noch von leer bzw. "besitzt keine inhärente Existenz" sprechen?
Und wenn man sagt er hätte inhärente Existenz, in wie fern ist dies dann kein atman?
Alles anzeigenDie einfachste Erklärung wäre dass der Geist beim Tod den Körper verlässt und in das nächste Dasein eingeht.
Ok, dann verbessere mich wenn ich falsch liegen sollte, aber es werden doch die Anhaftungsgruppen (inkl. Geist) als leer gekennzeichnet, abhängig entstanden, keine inhärente Existenz, kein Ich, kein Selbst usw.
Wenn jetzt aber der Geist nach dem Tode unabhängig von den Gruppen (Körper usw.) besteht und sogar neue Leben annehmen kann, wie kann man dann noch von leer bzw. "besitzt keine inhärente Existenz" sprechen?
Und wenn man sagt er hätte inhärente Existenz, in wie fern ist dies dann kein atman?
Das Prinzip ist dass alles Körperliche und Geistige aufgrund bestimmter Ursachen und Bedingungen existiert und nicht unabhängig und aus sich selbst heraus, das bedeutet für mich "leer", keine inhärente Existenz.
Nachdem das Ich etwas Geistiges ist, kann es auch ohne Körper existieren, eben in Abhängigkeit von Geist. Und in einem neuen Leben ist es immer noch dabei.
