Wichtig hier ist das Charakteristikum, dass Geburt, Krankheit, Tod, etc. unbefriedigend sind, Not, Ärger bringen, aber nicht sind.
Geburt ist nicht unbefriedigend, sonst würden gewisse nicht derart daran anhaften, sodass sie von ihrer "Wiedergeburt" träumen.
Was ist die Ursache des Leidens? Anhaftung, Ablehnung und Verblendung.
Nicht die fünf Skandha sind die Ursache des Leidens.
Das hat auch niemand hier behauptet. Nur sind diese Skandhas eben auch Leiden. Und das will man nicht verstehen bzw ist es so eindeutig wie es im Theravadabuddhismus gelehrt schwer zu verstehen.
Das schwer ertragen können liegt beim Tragenden, nicht bei dem, was getragen wird.
Hmm also so erklärst Du die Person, einen Handelnden für Ursache für das Leiden - das ist sicher nicht falsch, es sind ja die Handlungen die zum Leid führen oder davon wegführen und die werden ja von einer Person ausgeführt. Gewissermassen erklärst du aber das Leiden (die skandhas / die Person) also eigentlich die erste edle Wahrheit, als die zweite edle Wahrheit.
Im Folgenden die eigentliche zweite edle Wahrheit, die über die Ursachen aufklärt:
Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende, gnügensgierverbundene, bald da bald dort sich ergetzende,
«Dieser Durst nun aber, ihr Mönche, woraus entsteht der und entwickelt sich, wo sucht er sich einzunisten und setzt sich fest? Was in der Welt lieb erscheint, angenehm erscheint, daraus entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er sich einzunisten und setzt sich fest. Was aber in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm? Das Gesicht in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, daraus entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er sich einzunisten und setzt sich fest. Das Gehör, der Geruch, der Geschmack, das Getast, das Gedenken in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, daraus entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er sich einzunisten und setzt sich fest.
Wie es Nagarjuna betrachtet, das ist die absolute Warte,
Wie betrachtest du es?
Wie betrachtest du es?
Samsara ist die bedingte Entstehung,
N. schreibt , sinngemäss, : Zwischen samsara und Nirvana es gibt keinen winzigen Unterschied. Und das ist die absolute Warte. ( TB). Es ist nichts von mir überhaupt, eitelpfuetze .
Thorsten Hallscheidt . Diese Trennung / der Träger/ das Getragene ("") würde direkt dem Prinzip von Anatta widersprechen, oder wie es PD oder FS schidern, der nichts existierender Dualität zw. Ich/ Welt, also Ich-Wahn, ( den Gegensatz wäre Nicht-ich dann), denn die Welt ist nichts mehr als unsere Fehl-Wahrnehmung ( wahnhafte Wahrnehmung, die und täuscht) , oder wie es die Wissenschaft ausdrückt:
„Es gibt keine Materie - Ich habe als Physiker... fünfzig Jahre damit verbracht zu fragen, was
eigentlich hinter der Materie steckt. Das Ergebnis ist ganz einfach: Es gibt keine Materie.“
(H.P.Dürr 'Geist, Kosmos und Physik' Verlag Crotana 9. Auflage 2016 S. 44)-- --( kein "Träger").
Wie betrachtest du es?
Samsara ist die bedingte Entstehung,
N. schreibt , sinngemäss, : Zwischen samsara und Nirvana es gibt keinen winzigen Unterschied. Und das ist die absolute Warte. ( TB). Es ist nichts von mir überhaupt, eitelpfuetze .
Ich meinte: wie siehst du es?
Ich kann nicht sagen das Leiden ist Nibbana es gibt keinen Unterschied denn es gibt ja offembar einem grossen Unterschied und ich kann auch nicht auf diesen Satz Nagarjunas hinweisen, weil ich ihn falsch finde und auch das Konzept 'absolute Warte' - nach mir ist es eher eine nicht so gute zum Glück auch vergängliche Warte.
Wie siehst du es war die Frage.
Hmm also so erklärst Du die Person, einen Handelnden für Ursache für das Leiden
Nein, die Ursache des Leidens sind Anhaftung, Ablehnung und Verblendung. Mit dem Ende dieser drei endet auch das Leiden.
Die 5 Skandha können nicht identisch mit Leiden sein, denn wenn die Skandha tatsächlich identisch mit dem Leiden wären, das Leiden aber mit dem Verlöschen des Verlangens endet, würden auch die Skandha enden. Da sich die Erwachten aber offensichtlich nicht sogleich in Nichts auflösen, wenn das Verlangen erloschen ist, und sie auch noch in der Lage sind, über Jahrzehnte zu lehren und anderen Menschen zum Erwachen zu verhelfen, und zwar im Zustand des Friedens und der Freude, werden sie wohl weiterhin über die 5 Skandha verfügen, allerdings ohne daran zu leiden. Warum? Weil Anhaftung, Ablehnung und Verblendung geendet haben.
Alles anzeigenHmm also so erklärst Du die Person, einen Handelnden für Ursache für das Leiden
Nein, die Ursache des Leidens sind Anhaftung, Ablehnung und Verblendung. Mit dem Ende dieser drei endet auch das Leiden.
Die 5 Skandha können nicht identisch mit Leiden sein, denn wenn die Skandha tatsächlich identisch mit dem Leiden wären, das Leiden aber mit dem Verlöschen des Verlangens endet, würden auch die Skandha enden.
hier: Da sich die Erwachten aber offensichtlich nicht sogleich in Nichts auflösen, wenn das Verlangen erloschen ist, und sie auch noch in der Lage sind, über Jahrzehnte zu lehren und anderen Menschen zum Erwachen zu verhelfen, und zwar im Zustand des Friedens und der Freude, werden sie wohl weiterhin über die 5 Skandha verfügen, allerdings ohne daran zu leiden. Warum? Weil Anhaftung, Ablehnung und Verblendung geendet haben.
Ich sehe keinen Widerspruch in den Quellaussagen des Theravada und dem was du ab hier erklärst.
Ich schrieb, es es ist schwer zu verstehen, es ist nur ein kurzer Satz, dass die Gruppen des Ergreifens Leiden sind bzw dass dukkha ein (allgemeines) Daseinsmerkmal ist. Es ist mir verständlich dass du so denkst und schreiben möchtest.
Als Ursache des Leidens wird in den Quellen des Theravada eben anders erklärt. Dagegen muss man sich nicht wehren. Du hast nun deine Interpretation vorgestellt - ok. Bringt es dir etwas wie ich schreibe, sollte ich tiefergehend erklären?
Als Ursache des Leidens wird in den Quellen des Theravada eben anders erklärt.
Andere Ursachen als Anhaftung, Ablehnung und Verblendung? Welche denn?
Als Ursache des Leidens wird in den Quellen des Theravada eben anders erklärt.
Andere Ursachen als Anhaftung, Ablehnung und Verblendung? Welche denn?
Ich poste die die zweite Wahrheit von der Ursache des Leidens komplett.
Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende, gnügensgierverbundene, bald da bald dort sich ergetzende,
Zitat«Dieser Durst nun aber, ihr Mönche, woraus entsteht der und entwickelt sich, wo sucht er sich einzunisten und setzt sich fest? Was in der Welt lieb erscheint, angenehm erscheint, daraus entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er sich einzunisten und setzt sich fest. Was aber in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm? Das Gesicht in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, daraus entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er sich einzunisten und setzt sich fest. Das Gehör, der Geruch, der Geschmack, das Getast, das Gedenken in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, daraus entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er sich einzunisten und setzt sich fest.
«Die Formen in der Welt erscheinen lieb, erscheinen angenehm, daraus entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er sich einzunisten und setzt sich fest. Die Töne, die Düfte, die Säfte, die Tastungen, die Gedanken in der Welt erscheinen lieb, erscheinen angenehm, daraus entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er sich einzunisten und setzt sich fest.
Zitat
«Das Sehbewußtsein in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, daraus entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er sich einzunisten und setzt sich fest. Das Hörbewußtsein, das Riechbewußtsein, das Schmeckbewußtsein, das Tastbewußtsein, das Denkbewußtsein in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, daraus entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er sich einzunisten und setzt sich fest.
Zitat
«Die Sehberührung, die Hörberührung, die Riechberührung, die Schmeckberührung, die Tastberührung, die Denkberührung in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, daraus entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er sich einzunisten und setzt sich fest. Durch Sehberührung erzeugtes Gefühl in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, durch Hörberührung erzeugtes Gefühl, durch Riechberührung erzeugtes Gefühl, durch Schmeckberührung erzeugtes Gefühl, durch Tastberührung erzeugtes Gefühl, durch Denkberührung erzeugtes Gefühl in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, daraus entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er sich einzunisten und setzt sich fest.
Zitat
«Formwahrnehmung in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, Hörwahrnehmung, Riechwahrnehmung, Schmeckwahrnehmung, Tastwahrnehmung, Denkwahrnehmung in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, daraus entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er sich einzunisten und setzt sich fest.
«Formen verstehen in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, Töne verstehen, Düfte verstehen, Säfte verstehen, Tastungen verstehen, Gedanken verstehen in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, daraus entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er sich einzunisten und setzt sich fest.
Zitat
«Formen erdürsten in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, Töne erdürsten, Düfte erdürsten, Säfte erdürsten, Tastungen erdürsten, Gedanken erdürsten in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, daraus entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er sich einzunisten und setzt sich fest.
Zitat
«Formen überlegen in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, Töne überlegen, Düfte überlegen, Säfte überlegen, Tastungen überlegen, Gedanken überlegen in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, daraus entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er sich einzunisten und setzt sich fest.
Zitat
«Formen erwägen in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, Töne erwägen, Düfte erwägen, Säfte erwägen, Tastungen erwägen, Gedanken erwägen in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, daraus entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er sich einzunisten und setzt sich fest. -
Das heißt man, ihr Mönche, heilige Wahrheit von der Leidensentwicklung.
Ja klar, das ist eine ausführliche Beschreibung dessen, was Anhaftung ist
Das kann bzw will man so sehen. Es wird aber die Ursache des Leidens beschrieben bzw die Leidentstehung und Entwicklung.
Die Frage wäre an dich: was verstehst du unter 'Anhaftung'?
Andersherum geht es aber auch: Wenn die Skandhas erloschen sind (physischerTod), ist auch - für dieses Wesen - jegliches Leiden beendet.
M.E. ist das Dasein an sich, im Theravada zumindest so gesehen, leidhaft:
"3. "Und was ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, SIND Dukkha."" (Majjhima Nikaya 28)
ABER:
Da sich die Erwachten aber offensichtlich nicht sogleich in Nichts auflösen, wenn das Verlangen erloschen ist, und sie auch noch in der Lage sind, über Jahrzehnte zu lehren und anderen Menschen zum Erwachen zu verhelfen, und zwar im Zustand des Friedens und der Freude, werden sie wohl weiterhin über die 5 Skandha verfügen, allerdings ohne daran zu leiden. Warum? Weil Anhaftung, Ablehnung und Verblendung geendet haben.
Ohne geistig / psychisch zu leiden, der "1. Pfeil" (körperliches Leid) trifft sie dennoch, wobei diesem gegenüber - durch die Auflösung des Ichs - eine Distanz eingetreten ist:
Da ist Schmerz, aber es ist nicht mein Schmerz....
die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, SIND Dukkha
Wenn die fünf Daseinsgruppen Dukkha SIND, und nicht zu Dukkha führen durch die Geistesgifte, dann endet das Leiden also doch nicht durch Aufhebung von Anhaftung, Anhaftung und Unwissenheit?
ZitatAus Gier, Haß und Verblendung, Brahmane, und dadurch überwältigt, wirkt man zum eigenen Schaden, zu des anderen Schaden, zu beiderseitigem Schaden, erleidet man geistigen Schmerz und Trübsal. Sind aber Gier, Haß und Verblendung geschwunden, so wirkt man weder zum eigenen Schaden, noch zu des anderen Schaden, noch zu beiderseitigem Schaden, erleidet man keinen geistigen Schmerz und keine Trübsal. Das, Brahmane, ist das sichtbare Nirvana, das zeitlose, einladende, anregende, jedem Verständigen verständliche.
Insofern also, Brahmane, der Mönch die restlose Versiegung von Gier, Haß und Verblendung verwirklicht, so gibt es eben das sichtbare Nirvana, das zeitlose, einladende, anregende, jedem Verständigen verständliche.
A.III.56 Das sichtbare Nibbāna - 5. Nibbuta Sutta
Der Unterschied liegt in den Daseinsgruppen ohne Ergreifen - den skandhas - und in dem Ergreifen der Daseinsgruppen aufgrund von Verblendung bzw. Nicht-Wissen über die faktischen Zusammenhänge.
Der Begriff ist hier aber bhava - Werden bzw. Werdeprozess und es heißt, dass Buddha sich beschreibt, als einer,, der ans Ende von bhava gegangen ist, also den Werdeprozess und damit den "Wiederwerdeprozess" beendet hat.
Deshalb sind die 5 Daseinsgruppen nicht dukkha, sondern nur, wenn es sich um die Daseinsgruppen des Ergreifens handelt. Im Ergreifen bzw. Anhaften aus Gier, Hass und Verblendung liegt dukkha begründet - 2. edle Wahrheit.
Alles anzeigendie fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, SIND Dukkha
Wenn die fünf Daseinsgruppen Dukkha SIND, und nicht zu Dukkha führen durch die Geistesgifte, dann endet das Leiden also doch nicht durch Aufhebung von Anhaftung, Anhaftung und Unwissenheit?
ZitatAus Gier, Haß und Verblendung, Brahmane, und dadurch überwältigt, wirkt man zum eigenen Schaden, zu des anderen Schaden, zu beiderseitigem Schaden, erleidet man geistigen Schmerz und Trübsal. Sind aber Gier, Haß und Verblendung geschwunden, so wirkt man weder zum eigenen Schaden, noch zu des anderen Schaden, noch zu beiderseitigem Schaden, erleidet man keinen geistigen Schmerz und keine Trübsal. Das, Brahmane, ist das sichtbare Nirvana, das zeitlose, einladende, anregende, jedem Verständigen verständliche.
Insofern also, Brahmane, der Mönch die restlose Versiegung von Gier, Haß und Verblendung verwirklicht, so gibt es eben das sichtbare Nirvana, das zeitlose, einladende, anregende, jedem Verständigen verständliche.
A.III.56 Das sichtbare Nibbāna - 5. Nibbuta Sutta
Wie ich (als unkundiger Weltling 
) es verstehe, endet das Leiden, das durch Gier, Hass und Verblendung verursacht wurde, wenn diese aufgehoben wurden - der "kleine" Rest (phys. Schmerz...) fällt dann wohl kaum noch ins Gewicht...
der "kleine" Rest (phys. Schmerz...) fällt dann wohl kaum noch ins Gewicht
Schmerz erzeugt Dukkha, wenn er Ablehnung erzeugt oder Anhaftung an einen schmerzfreien Zustand. Diese sind bei Erwachten aber nicht mehr vorhanden.
Deshalb sind die 5 Daseinsgruppen nicht dukkha, sondern nur, wenn es sich um die Daseinsgruppen des Ergreifens handelt.
Das sind sie ja. Es sind die Gruppen des Ergreifens.
'Die Persönlichkeit, die Persönlichkeit' heißt es, Ehrwürdige; was hat denn wohl der Erhabene gesagt, Ehrwürdige, daß die Persönlichkeit sei?"
"Die fünf Daseinsgruppen sind die Persönlichkeit, hat der Erhabene gesagt, Bruder Visākho, als da ist
Diese fünf Daseinsgruppen, Bruder Visākho, sind die Persönlichkeit, hat der Erhabene gesagt."
"Wohl, Ehrwürdige!" erwiderte Visākho der Nonne Dhammadinnā erfreut und befriedigt und stellte nun eine fernere Frage: "'Die Entstehung der Persönlichkeit, die Entstehung der Persönlichkeit' heißt es, Ehrwürdige; was hat denn nun, Ehrwürdige, der Erhabene über die Entstehung der Persönlichkeit gesagt?"
"Dieser Durst da, Bruder Visākho, der Wiederdasein säende, genügensgierverbundene, bald da bald dort sich ergötzende, als da ist
das, Bruder Visākho, hat der Erhabene gesagt, ist die Entstehung der Persönlichkeit."
"'Die Auflösung der Persönlichkeit, die Auflösung der Persönlichkeit' heißt es, Ehrwürdige; was hat nun wohl, Ehrwürdige, der Erhabene über die Auflösung der Persönlichkeit gesagt?"
"Eben dieses Durstes vollkommen restlose Auflösung, Abstoßung, Austreibung, Aufhebung, Vertilgung, Bruder Visākho, das ist die Auflösung der Persönlichkeit, hat der Erhabene gesagt."
Zu sagen: die Gruppen des Ergreifens an sich (ohne Anhaftung) ist nicht dukkha wirkt auf mich wie ein Versuch der 'Rettung der Daseinsgruppen' als doch nicht dukkha aus. Dabei ist dieser Zwischenzustand bis zum Verlöschen ohne Skandhas doch nur anstrebenswert insofern damit weitere Geburt etc verhindert ist.
Das Sutra geht noch weiter:
"Ist nun, Ehrwürdige, Anhangen und die fünf Daseinsgruppen ein und dasselbe, oder gibt es ein Anhangen außer den fünf Daseinsgruppen?"
"Nicht ist, Bruder Visākho, Anhangen und die fünf Daseinsgruppen ein und dasselbe, doch gibt es kein Anhangen außer den fünf Daseinsgruppen: was da, Bruder Visākho, bei den fünf Daseinsgruppen Willensreiz ist, das ist dabei Anhangen."
"Da hat einer, Bruder Visākho, nichts erfahren, ist ein gewöhnlicher Mensch, ohne Sinn für das Heilige, der heiligen Lehre unkundig, der heiligen Lehre unzugänglich, ohne Sinn für das Edle, der Lehre der Edlen unkundig, der Lehre der Edlen unzugänglich und betrachtet die Form als sich selbst, oder sich selbst als formähnlich, oder in sich selbst die Form, oder in der Form sich selbst; er betrachtet das Gefühl, die Wahrnehmung, die Geistobjekte, das Bewußtsein als sich selbst, oder sich selbst als diesen ähnlich, oder in sich selbst diese, oder in diesen sich selbst. So kann, Bruder Visākho, der Glaube an Persönlichkeit aufkommen."
"Und wie, Ehrwürdige, kann der Glaube an Persönlichkeit nicht aufkommen?"
"Da hat einer, Bruder Visākho, als erfahrener heiliger Jünger das Heilige gemerkt, ist der heiligen Lehre kundig, der heiligen Lehre wohlzugänglich, hat das Edle gemerkt, ist der Lehre der Edlen kundig, der Lehre der Edlen wohlzugänglich und betrachtet die Form nicht als sich selbst, noch sich selbst als formähnlich, noch in sich selbst die Form, noch in der Form sich selbst; er betrachtet das Gefühl, die Wahrnehmung, die Geistobjekte, das Bewußtsein nicht als sich selbst, noch sich selbst als diesen ähnlich, noch in sich selbst diese, noch in diesen sich selbst. So kann, Bruder Visākho, der Glaube an Persönlichkeit nicht aufkommen."
Das ist das Ende von Verblendung oder Unwissenheit, dem dritten Geistesgift. So wird die Persönlichkeit aufgelöst: Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst.
der "kleine" Rest (phys. Schmerz...) fällt dann wohl kaum noch ins Gewicht
Schmerz erzeugt Dukkha, wenn er Ablehnung erzeugt oder Anhaftung an einen schmerzfreien Zustand. Diese sind bei Erwachten aber nicht mehr vorhanden.
Bis "ich" es nicht erfahren habe, kann "ich" es ja glauben.....
Zu sagen: die Gruppen des Ergreifens an sich (ohne Anhaftung) ist nicht dukkha wirkt auf mich wie ein Versuch der 'Rettung der Daseinsgruppen' als doch nicht dukkha aus.
Nochmal: die Daseinsgruppen - bhava - sind nicht dukkha. Sie sind aber eine Bedingung für dukkha - 1. edle Wahrheit.
Was wird als Dasein - bhava - und als Daseinsgruppen - skandhas - im Buddhismus verstanden? Was sind dann die Daseinsmerkmale - anicca, anatta und dukkha? Als Daseinsmerkmal ist dukkha so zu verstehen, dass das Dasein leidhaft IST, weil es vergänglich ist und sich kein Selbst, höher oder wahrer dort finden lässt (anatta).
Es wird also im Daseinsprozess - bhava - immer dukkha wieder geboren. Wer also dukkha beenden will, muss fragen, was denn die Bedingung für dukkha ist?
Durst oder Hunger nach Werden bzw. Sein.
Deshalb sind die 5 Daseinsgruppen nicht dukkha, sondern nur, wenn es sich um die Daseinsgruppen des Ergreifens handelt.
Das sind sie ja. Es sind die Gruppen des Ergreifens.
Es heißt ja Pañc`upādānakkhandhā dukkha. Ergreifen (upādāna) ist der Baustein in Verbindung mit den fünf khandhā, die dukkha sind.
Wären, wie du sagst, die fünf khandhā dukkha, gäbe es keinen Grund von Pañc`upādānakkhandhā zu sprechen. Dann wäre der der Palitext "Pañc`kkhandhā dukkha" vollkommen ausreichend (den es aber nicht gibt, an keiner Stelle des Kanons).
Diese Betrachtungsweise verstößt nicht nur gegen den Text, sondern bedeutet in der Konsequenz auch (da die khandhas nicht zu Lebzeiten aufgehoben werden), dass gar keine Befreiung von dukkha zu Lebzeiten möglich wäre.
Und dann kann ich mir den ganzen Spaß auch gleich sparen.
[lz]
'Die Persönlichkeit, die Persönlichkeit' heißt es, Ehrwürdige; was hat denn wohl der Erhabene gesagt, Ehrwürdige, daß die Persönlichkeit sei?"
"Die fünf Daseinsgruppen sind die Persönlichkeit, hat der Erhabene gesagt, Bruder Visākho, als da ist
Wenn das die Übersetzung ist, ist sie schrott. Denn auch hier heißt es richtig im Pali:
ZitatPañca kho ime, āvuso visākha, upādānakkhandhā sakkāyo
Es ist wieder Pañc`upādānakkhandhā sakkāyo (die Persönlichkeit). Auch hier sind nicht die khandhā die Persönlichkeit, sondern in Verbindung mit Ergreifen (upādāna).
Ich schrei schon lange und Fass mich ann Kop. Bin aber durchaus auch im Gleichmut. Ich schaff mir ja nicht noch Leiden an, wo es keine gibt.
Ich schrei schon lange und Fass mich ann Kop.
Solche Diskussionen sind doch hilfreich, um zu überprüfen, ob man einen Sachverhalt richtig verstanden hat oder nicht. Ich habe schon oft nach solchen Diskussionen meine Sicht verändert, weil ich Aspekte und Zusammenhänge entdeckt habe, die mir vorher unbekannt waren.
