Einsamkeit

Leonie ,

Verdammt interessant. In seiner Autobiographie "Erinnerungen, Träume, Gedanken" erzählt C.G. Jung selbst, dass er einige Zeit stark unter seinen eigenen Visionen gelitten hat und an der Grenze des Wahnsinns war. Um sich zu erden, schuf er Denkmäler. Wenn ich mich richtig erinnere.. Er wurde deshalb auch scharf von Erich Fromm kritisiert. Aus der Sicht des Dharma ist es wichtig zu erwähnen, dass Thanissaro Bhikkhu in seinem Buch "Buddhistische Romantik" ausführlich nachgewiesen hat, dass dies mit dem Buddhismus nichts zu tun hat – zumindest aus der Theravada-Perspektive. Daher kann ich das Leiden jener gut nachvollziehen, die sich mit solchen imaginativen Techniken beschäftigen, wie es auch in einem wissenschaftlichen Artikel beschrieben wird. Diese Studie ist tatsächlich einzigartig und wurde von Willoughby Britton aus den USA durchgeführt. In Deutschland beschäftigt sich Ulrich Ott (Gießen) mit diesem Thema. Respekt!

Hier

Quote from Amdap

Was meinst Du denn mit "Gedankenlücke-Meditation"?

"Wenn ein Gedanke verschwunden ist und ein neuer Gedanke noch nicht entstanden, dann ist da eine ganz kurze Lücke. In wacher und entspannter Stille, betrachte das Verschwinden des letzten Gedankens, das Entstehen des nächsten neuen Gedankens und die Lücke dazwischen. Verlängere die Lücke auf eine Sekunde, eine Minute, zehn Minuten, wach und entspannt ..."

Zu den Gedanken gehören auch die Emotionen und Körpergefühle.

Nicht nur aus Theravada-Sicht, auch aus Zen-Sicht haben C.G. Jungs An-Sichten nichts gemeinsam, auch wenn er sie noch so schön ausgemalt hatte.

Wenn einer mit seinen Gefühlen oder Gedanken nicht klar kommt, sich diese ständig in den Vordergrund drängen und eine beängstigende Macht bilden, dann ist es evtl. zunächst einmal hilfreich, sich irgendein Ordnungsprinzip anzueignen, sei es das Freud'sche oder Jung'sche oder die Astrologie Riemanns oder oder oder ..... das mag für eine Weile ausreichen und hält vielleicht bis zum Lebensende. Aber es ist eben auch nur eine Oberflächengestaltung. Und man hütet die Ungeheuer, die da in der vermeintlichen Tiefe lauern, glaubt man.

Ich bin nach meiner psychologischen Phase glücklicherweise zum Zen gekommen und kann nur sagen - Max Ernst malt schönere, beeindruckendere Bilder, als Jung - Ernst oder Beckmann sind auch größere Künstler.

Jesus war auch nur ein Mensch - und wurde von anderen für deren Interessen in Szene gesetzt. Das Kreuz ein Symbol - die Römer haben da was angerichtet mit ihrer Art der Hinrichtung. Aber sie hatten nichts Grausameres, als diese Art. Grausamkeit ist sehr beeindruckend - da werden Gefühle regelrecht in Aufruhr gesetzt - heutzutage haben wir jede Menge Bilder und brauchen deshalb wohl auch die Visionen nicht selber ausmalen.

Am Grunde des Denkens ist Nicht-Denken und da beunruhigt nichts. Es kann jeder Gedanken, jedes Gefühl, jede Wahrnehmung los gelassen werden, jederzeit und muss nicht auch noch mit einem schönen Bild ausgemalt werden und mit einer Bildbeschreibung für alle Nachfahren fest halten.

Es gibt weder Tiefe noch Höhe - nur Oberfläche - und auch die entzieht sich der genauen Betrachtung, löst sich einfach auf.

Ich käme nie auf den Gedanken dieses Buch von Jung "haben" zu wollen -

es erscheint mir vollkommen lächerlich.

Quote from JoJu91

Quote from Amdap

Was meinst Du denn mit "Gedankenlücke-Meditation"?

"Wenn ein Gedanke verschwunden ist und ein neuer Gedanke noch nicht entstanden, dann ist da eine ganz kurze Lücke. In wacher und entspannter Stille, betrachte das Verschwinden des letzten Gedankens, das Entstehen des nächsten neuen Gedankens und die Lücke dazwischen. Verlängere die Lücke auf eine Sekunde, eine Minute, zehn Minuten, wach und entspannt ..."

Zu den Gedanken gehören auch die Emotionen und Körpergefühle.

Display More

Aha, das dachte ich mir schon fast.

Ja, eine altvertraute Übung.

Quote from Leonie

Nicht nur aus Theravada-Sicht, auch aus Zen-Sicht haben C.G. Jungs An-Sichten nichts gemeinsam, auch wenn er sie noch so schön ausgemalt hatte.

Da fällt es mir auch schwer, Gemeinsamkeiten zu sehen; aber mit der tibetischen Tradition, im Vajrayana, eben doch, siehe hier, wie bereits hingewiesen:

Heft 46 Tibet & Buddhismus

Quote from Leonie

Max Ernst malt schönere, beeindruckendere Bilder, als Jung - Ernst oder Beckmann sind auch größere Künstler.

Du weißt selbst, dass es hier nicht um die Qualität der Kunst geht oder sie zu bewerten, sondern um die Symbolik.

Quote from Leonie

und muss nicht auch noch mit einem schönen Bild ausgemalt werden und mit einer Bildbeschreibung für alle Nachfahren fest halten.

Du musst aber anerkennen, dass es so viele Methoden gibt, wie es Menschen gibt. Seine Symbolik ist auch nicht meine Symbolik, trotzdem wertschätze ich sie.

Quote from Leonie

Ich käme nie auf den Gedanken dieses Buch von Jung "haben" zu wollen -

es erscheint mir vollkommen lächerlich.

Warum lächerlich? Das kommt mir seltsam vor.

Was bewegt Dich, es als "lächerlich" zu bezeichnen? Allgemein gesprochen: mit einem so schnellen Abtun etwas von sich zu weisen, befremdet mich.

Quote from Leonie

Am Grunde des Denkens ist Nicht-Denken und da beunruhigt nichts. Es kann jeder Gedanken, jedes Gefühl, jede Wahrnehmung los gelassen werden, jederzeit und muss nicht auch noch mit einem schönen Bild ausgemalt werden und mit einer Bildbeschreibung für alle Nachfahren fest halten.

Es gibt weder Tiefe noch Höhe - nur Oberfläche - und auch die entzieht sich der genauen Betrachtung, löst sich einfach auf.

Amdap

Das ist kein schnelles Abtun, was ich bei dem "Roten Buch" als lächerlich bezeichnet habe. Lächerlich empfinde ich lediglich den Wunsch des Besitzes. Ich befasse mich schon sehr lange mit Themen dieser Art und salopp gesprochen, interessieren mich die Träume anderer erst dann, wenn sie sie verwirklichen wollen und können, um damit dann reich zu werden oder Macht zu erlangen.

Symbolik ist was allgemeines - da gibt es einfache Formen und komplexe - und jede mögliche Form wird zum Symbol, wenn die Form mit einer Bedeutung belegt wird, wobei es da noch kulturelle Unterschiede gibt. Nur ein Symbol bzw. die Symbolik hat keine Bedeutung FÜR sich - erst durch die "Ladung" wird ein Symbol zu einem Zeichen, einer Marke, einem Label.

"Früher" mag das alles noch was Besonderes gewesen sein, doch wir leben inzwischen in einem Meer von Symbolen und Marken und Zeichen - was dann sich in seelischen Müll verwandelt. Damit werden Symbole auch entwertet.

Die tibetische Kultur lebt ja noch von dieser Tradition - aber auch sie wird nicht davon sich ausnehmen können, dass ihre Tradition zur Folklore mutiert oder sich entleert und nur äußerliche Hülle ist.

Ich verstehe, dass Menschen nach dem Sinn und der Bedeutung ihres Lebens "hungern", aber wie das nun mal so ist, das ist nichts anderes als Leiden. Dazu suchen sie dann Symbole und krümeln im Kaffeesatz - das ist magisches Denken und imaginäres Denken ist nicht weit davon entfernt.

Jungs Bildchen sind keine keine Kunst sondern allenfalls "viel Arbeit". Nun ist jedes Bild, dass jemand malt oder fotografiert eine Selbstaussage und ließe sich in einer Psychoanalyse verwenden. Ein Spiegel eben, wie auch der Traum ein Spiegel ist und zwar des Bewusstseins. Es ist ja irgendwie bemerkenswert, dass so was wie die Kategorie "Unbewusstes" oder Nicht-Bewusstsein formuliert wurde, um eine Art Behälter für Erinnerungen, Erfahrungen und Verdrängungen zu schaffen, aus dem man dann was hervor zaubert, wie das weiße Kaninchen aus dem berühmten Zylinder.

Den Artikel über C.G.Jung habe ich gelesen und es gehört eben in diese Richtung, dass Verfechter des Religiösen nach positiven Ansätzen dafür suchen und dann auch finden.

Für mich ist Religion eine Phase in der persönlichen Entwicklung, in der man noch nicht selbst erfahren will, was heilsam und unheilsam ist, sondern Angst vor der Verantwortung hat, diesbezüglich Fehler zu machen und "in der falschen Version" des Lebens aufzutauchen.
Es kann aber auch zu einer Regression kommen, wenn Ängste nicht bewältigt werden und dann sucht und findet jemand eben Halt im Religiösen oder Spirituellen oder in der Psychotherapie oder in der Freundschaft.

Die Anzahl der Methoden hat nichts mit der Anzahl der Menschen zu tun. Das ist so ein netter Ansatz im Tibetischen. Bezüglich der Geistesgifte sind alle Menschen auf den EINEN achtfachen Pfad verwiesen. Aber jeder geht diesen Pfad in seiner Weise. Das ist allerdings keine spezifische Methode und sie braucht auch keinen Lehrer, der einem beibringen soll, wie man denn nun geht.

Ich kann andere Lebensentwürfe und Glaubenssysteme so für sich stehen lassen, sehe aber auch wohin sie führen, d.h. sie sind für die Befreiung nicht geeignet, auch nicht als "Brückenmethode" - es hilft m.E. nur radikale Ehrlichkeit sich selbst gegenüber - und das schöne dabei ist ja zu wissen, dass da nur ein konventionelles Selbst gemeint ist.

Quote from Leonie

Ich verstehe, dass Menschen nach dem Sinn und der Bedeutung ihres Lebens "hungern", aber wie das nun mal so ist, das ist nichts anderes als Leiden. Dazu suchen sie dann Symbole und krümeln im Kaffeesatz - das ist magisches Denken und imaginäres Denken ist nicht weit davon entfernt.

Na ja, was mir jetzt einfällt, das alles sind nur existenzielle Krücken, Stützen, wie das berüchtigte Floß, das man wie die ganze Lehre, egal welche, hinter sich lassen sollte. Deswegen, wenn ich in diesem Zusammenhang über C.G. Jung nachdenke und die ganze Psychoanalyse, die verfolgen andere Ziele als die Befreiung von Leiden. Sie wollen das Leiden erträglicher machen, damit wir mit ihm arrangieren können. Wenn man psychisch krank ist, sollte man wenigstens zeitweise Pillen schlucken, um weiter in der Gesellschaft zu funktionieren.

Jung war aber, wenn man darüber nachdenkt, klinisch gesehen echt krank. Man kann das Ganze im Kontext der spirituellen Krise betrachten, ich kann es nicht bewerten. Was ich jedoch persönlich sehr verstörend und verwirrend finde, ist, wenn sehr viele Autoren versuchen, unter einen Hut so verschiedene Bereiche zu bringen, die absolut andere Ziele verfolgen. LG.

Ich hab vor vierzig Jahren C.G.Jung aufgegeben. War tatsächlich fast ein Verehrer und dann stellte ich fest, dass er mir bei klarer Betrachtung nicht helfen konnte und auch nicht würde. Waren verdammt teuer die Bücher und sie wollen nicht zu mir passen, wie Freud und Adler auch. Psychoanalyse und Psychotherapie kann man nur mit seiner eigenen Person durchführen und der das durchführt, ist das Ichsein. Um diese Technik zu verstehen, braucht es wenige dünne Taschenbücher von denen, die ihr Studieren in allgemein verständlichen Techniken zusammenfassen können. Werkzeuge hab ich gebraucht und nicht endloses Gerede. Die Spitze des Glücks sind dann die Worte der Buddha, nur des Buddha. Fallbeispiele ohne Ende.

Igor07

Menschen, die nicht unter psychischen Erkrankungen leiden haben keine Ahnung, welche Eigendynamik so eine Erkrankung haben kann.

Da versagen häufig nicht nur die heilsbringenden Medikamente sondern auch andere so hoch angepriesene Maßnahmen. Die Verantwortung hier immer den Betroffenen umzuhängen, dass sie sich nicht genug bemüht haben, das mag in Ausnahmefällen so sein, aber ich habe viele Menschen verloren, denen man gar nicht helfen konnte.

Eine Bekannte von mir, die ich sehr gern gehabt habe ist vor einem Monat gegangen. Das letzte Mal traf ich sie weinend vor einigen Monaten und es war eines der wenigen Male, wo sie ein paar Minuten mit mir gesprochen hat. Sie hat über viele Jahre geklagt, dass sie so sehr unter Mobbing.

Ich bin sehr traurig, weil ich nicht geschafft habe zu ihr durchzudringen, sie war 45 Jahre alt und sie war in Behandlung, zuletzt erkannte ich sie kaum noch, sie sah aus wie ein Zombie, übrigens nicht der einzige Fall, wo die Schulmedizin meiner Ansicht nach ihren Zustand massiv verschlechtert hat.

Nochmals es sollten nicht Menschen über andere urteilen, die selbst psychisch relativ gesund sind, weil nicht alles ist mit dem Willen zu steuern oder einer Selbstverantwortung zuzuschieben. Bei leichten Störungen kann man mit Hilfe von alternativen Sachen wie guter Lebensführung viel machen, aber nicht wenn es schwieriger ist.

Quote from Tim99

Nochmals es sollten nicht Menschen über andere urteilen, die selbst psychisch relativ gesund sind, weil nicht alles ist mit dem Willen zu steuern oder einer Selbstverantwortung zuzuschieben. Bei leichten Störungen kann man mit Hilfe von alternativen Sachen wie guter Lebensführung viel machen, aber nicht wenn es schwieriger ist.

Tim99

Darf ich bitte fragen, was der Anlass ist, sich an mich zu wenden? Das war meine eigene Meinung. Ich habe beinahe den gesamten C.G. Jung durchgelesen, fast bis zum letzten "Loch", ebenso wie E. Fromm, V. Frankl, S. Freud usw...

Zum Thema aber: C.G. Jung schildert in seiner Autobiografie seinen sehr elenden eigenen Zustand, der ihn buchstäblich an die Grenze des Wahnsinns getrieben hatte. Wenn es unbedingt notwendig ist, habe ich das Buch zu Hause und kann es sogar abschreiben.

Ein sehr wichtiger Punkt: Er war ein erfahrener Psychoanalytiker und war in der Lage, seinen eigenen Zustand richtig einzuschätzen. Er war selbst der Arzt, um das klarzustellen.

Hier

Alles Gute!

Quote from Tim99

Menschen, die nicht unter psychischen Erkrankungen leiden haben keine Ahnung, welche Eigendynamik so eine Erkrankung haben kann.

Aber auch solche, die unter psychischen Erkrankungen leiden, haben zwar die Erfahrung der Dynamik, wissen aber nicht, wie sie aus dieser Eigendynamik herausfinden. Und am Ende steht dann in vielen Fällen der Tod.

Es hilft hier nicht die Erfahrung der Psychose oder wie man das auch nennen mag, sondern es hilft nur die Erfahrung des Weges hinaus in das Ende von Wahn.

Es braucht also weniger den Erfahrenen, i.S. von selbst erfahren, sondern den Verständigen, der sich mit Anfang, Mitte und Ende auskennt und der nicht nur helfen will, sondern auch kann.

Aber: der Betroffene selbst kommt nicht dran vorbei den Willen zu entwickeln, aus dieser Dynamik heraus zu finden und wenn diese Bedingung gegeben ist - wenn also einer als Durchschnittsmensch ohne Neurose oder Psychose leben will, dann wird sich auch ein Weg und ein Buddha finden.

Daher ist IMMER auch zu klären, ob einer auch will.

Wenn man sich in Therapie begibt, sei es aus eigener Einsicht oder weil man durch Angehörige und Freunde in eine Klinik eingewiesen wird, ist die eigene Einsicht der bessere Weg, denn man gesteht sich seine Hilfsbedürftigkeit ein.

Ich spreche, wie Gaetano Benedetti von Menschen, die psychisch traumatisiert sind und darunter fallen dann alle Menschen, mehr oder weniger. Gerade Familien sind Räume in denen solche Traumatisierungen erfahren werden und wenn sie dann zur Identität gehören, also integriert werden, dann wird es eben auch als Retraumatisierung erfahren, wenn hier eine Veränderung angestrebt wird. Daher braucht es eben auch sehr einfühlsame Therapeuten, die bereit sind sich als Träger des Leids zu verstehen und gemeinsam das Trauma zu erfahren. Das ist dann auch das, was Buddha als Mitgefühl bezeichnet hat.

Gaetano Benedetti (1920–2013): Die Bürde als eine gemeinsame sehen

www.aerzteblatt.de

Mir haben die Bücher von Benedetti mal sehr geholfen und ich kann sie nur empfehlen.

Leonie ich moechte zu deinem obigen Beitrag anmerken, dass Wahn/Psychose unter Anderem durch eine so schwere Stoffwechselstoerung im Gehirn mit, dass sie alleine mit Psychotherapie - also ohne Medizin - nicht linderbar ist. Ich weiss nicht, ob dir das klar ist, wollte es nur noch mal anmerken.

Quote from nuk

Leonie ich moechte zu deinem obigen Beitrag anmerken, dass Wahn/Psychose unter Anderem durch eine so schwere Stoffwechselstoerung im Gehirn mit, dass sie alleine mit Psychotherapie - also ohne Medizin - nicht linderbar ist. Ich weiss nicht, ob dir das klar ist, wollte es nur noch mal anmerken.

WO ist dein Problem? Will jemand diagnostizieren?

Quote from Leonie

Es hilft hier nicht die Erfahrung der Psychose oder wie man das auch nennen mag,

Also nennt man es dann Neurose, so ist es ein Privatproblem. Wunderbar für Psychologen und Psychotherapeuten, da kann man Jahre mit zubringen und wenn man gut ist, kommt es zu keinen Fortschritten.

Mir Psychosen oder andere neurologischen Krankheiten geht man zum Psychiater oder Neurologen.

Igor07

Verzeih, dass ich dich da unter @ genommen habe, mein Beitrag war allgemein auf Menschen mit psychischen Problemen bezogen. C.G. Jung kenne ich nicht - heißt, nicht, dass ich nicht weiß, dass es ein berühmter Psychiater war, aber das heißt ja nicht, dass ich irgendein Recht hätte über ihn was zu sagen und meine Aussagen waren nicht auf seine Arbeit bzw. Erfahrungen bezogen. Also allein da kann ich gar nicht mitreden zumal du sogar ein Buch über ihn gelesen hast.

- - - - - - - - - - - -

Ab jetzt ist der Text nicht mehr auf dich bezogen!

Psychosen und Schizophrenie sind meines Wissens nach Erkrankungen, wo man ohne schulmedizinische Hilfe nicht helfen kann. Jeglicher Eingriff wie erwähnt durch Familie, wo oft der Ursprung liegen "kann" finde ich bedenklich.

Wobei ich mich bei den zwei Erkrankungen zu wenig auskenne um beurteilen zu können, ob Betroffene da selbst noch so viel Kontrolle über sich haben um selbst sich Hilfe zu holen.

Allgemein gesprochen denke ich, dass Einige hier, die vielleicht nicht Betroffene sind die Möglichkeiten der Schulmedizin bzw. der Psychotherapie überschätzen, was nicht heißt, dass auch vielen geholfen werden kann.

Aber ganz generell sollte man einmal festhalten, dass die Medizin, ob Schul- oder Alternativmedizin nicht in allen Problemstellungen Lösungen hat.

Quote from nuk

Leonie ich moechte zu deinem obigen Beitrag anmerken, dass Wahn/Psychose unter Anderem durch eine so schwere Stoffwechselstoerung im Gehirn mit, dass sie alleine mit Psychotherapie - also ohne Medizin - nicht linderbar ist. Ich weiss nicht, ob dir das klar ist, wollte es nur noch mal anmerken.

Ich habe Benedetti aus mehreren Gründen hier erwähnt. Er war Mediziner und Psychiater und hat durch seine Klinikerfahrung in Zürich die Analytische Psychologie kennen gelernt. Dann hat er eine psychoanalytische Therapie der Psychosen entwickelt, weil er die heilende Wirkung von Kommunikation und Zuwendung für hilfreich angesehen hatte. Dass das nicht für alle Menschen und Formen von Psychosen Sinn macht, steht hier zunächst mal nicht zu Debatte.

Das hängt ja davon ab, wie die diagnostische Einordnung ist. Das ist ein Feld mit großer Bandbreite und "schwere Stoffwechselstörung im Gehirn" ist da auch etwas allgemein. Das Hirn ist ein Organ, also was Körperliches und jede Hirnaktivität, die uns als Bewusstsein erscheint, ist eine körperliche Aktivität - was sich an den Energiemustern im MRT sichtbar machen lässt. Dieses Organ erzeugt also "meine" Vorstellungen im Zusammenwirken mit den sinnlichen Erfahrungen und der Kommunikation mit anderen Menschen. Es verbraucht dafür ziemlich viel "Stoff" also Energie.

Zur Abgrenzung von Neurose und Psychose kann man ja mal hier nachlesen.
https://flexikon.doccheck.com/de/Neurose

Zur Abgrenzung von Medizin und Nicht-Medizin (Alternative Heilkünste) nur so viel - die Heilkunst ist so alt, wie es das Bedürfnis und die Notwendigkeit nach Heilung gibt. Erst mit der Entwicklung der wissenschaftlichen Methoden ist aus diesen z.T. religiösen Praktiken eine wissenschaftliche Medizin entstanden. Freud hat sich in diesem Kontext um die wissenschaftliche Fundierung einer Psychoanalyse bemüht und diese in ihren Grundformen entwickelt. Jung ist da ein wenig in die religiösen Bezüge zurück gefallen, eine Art Regression, was aber auch dem Gegenstand selbst zuzuschreiben ist.

Quote from Leonie

weil er die heilende Wirkung von Kommunikation und Zuwendung für hilfreich angesehen hatte. Dass das nicht für alle Menschen und Formen von Psychosen Sinn macht, steht hier zunächst mal nicht zu Debatte.

Respekt! Ich erinnere sofort an Ronald D. Laing, der in der akuten Psychose das enorme innere Potenzial zur inneren Transformation gesehen hat, was Psychopharmaka nur dämpfen und abtöten.

LG.