Übergänge: Altes/Vertrautes l o s lassen - auf Neues/Unbekanntes e i n lassen...

Aus meiner Sicht sind Samsara und Nirvana die 2 Seiten einer Münze.

Monika:

Aus meiner Sicht sind Samsara und Nirvana die 2 Seiten einer Münze.

Dann müssten Samsara und Nirvana gleichzeitig auftreten. Wenn sie wie zwei Seiten einer Münze sind, dann müssten die wahren Leiden und die wahren Beendigungen (zweite und dritte edle Wahrheit) gleichzeitig im eigenen Geist gegeben sein. Im Gegensatz zu den zwei Seiten der Münze stehen Samsara und Nirvana aber in einem direkten logischen Widerspruch zueinander; dass heißt sie schließen sich gegenseitig aus.

Das sehe ich anders.

Ich lebe mitten in Samsara samt einem persönlichen ICH und kann dennoch in die leidfreie friedliche Ebene switchen.

Das ist die einzige Möglichkeit überhaupt, das Leiden zu beenden, denn es ist im Kopf.

Die meisten wissen nicht, dass die Münze, deren Seiten Samsara und Nibbana sind, nicht eines von den beiden sein kann. Die Münze ist die Befreiung, doch wer soll das erfahren, wenn man immer auf einer der Seiten klebt.

Monika:

Das sehe ich anders.

Ich lebe mitten in Samsara samt einem persönlichen ICH und kann dennoch in die leidfreie friedliche Ebene switchen.

Das ist die einzige Möglichkeit überhaupt, das Leiden zu beenden, denn es ist im Kopf.

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Wir erleben in Samsara sowohl Glück als auch Leid. Glück erleben wir aufgrund eigener heilsamer Handlungen; Leid aufgrund eigener unheilsamer Handlungen. Wenn wir in Samsara Glück erleben, dann überwiegt zeitweilig die Erfahrung von Glück und die Erfahrung von Leid tritt in den Hintergrund. Aber auch die Erfahrung von Glück geht zu Ende und wir erleben wieder Leid.

In Samsara erlangen wir keine leidfreie friedliche Ebene, weil die Leidensursachen (zweite edle Wahrheit) noch nicht vollständig überwunden sind. Das von dir erwähnte Switchen ist nur ein Wechsel von samsarischen Leid zu samsarischen Glück.

Zwischen Samsara und Nirvana kann man nicht hin und her switchen, weil das Nirvana ein beständiges Phänomen ist. Hat man diesen Zustand des eigenen Geistes erlangt, geht er nicht mehr verloren und man fällt nicht wieder in samsarische Zustände zurück.

Die einzige Möglichkeit, das Leiden wie es von Buddha Sakyamuni in der ersten edlen Wahrheit beschrieben wurde, zu überwinden, besteht in der Praxis des achtfachen Pfades.

Helmut:

Zwischen Samsara und Nirvana kann man nicht hin und her switchen,

Das ist kein Switchen, das ist genau die paradoxale Logik des Mahayana:

Danke Helmut, aber ich switche nicht von Glück ins Leid und umgekehrt.

So wie Igor zitiert, sehe ich das auch.

Samsara ist der normale Alltag, in dem ich "mein" Leben tagtäglich von neuem beginne und beende. Und natürlich nach dem 8fachen Pfad ausgerichtet.

"Meinen" Geist halte ich auf diese Weise so frei wie möglich.

Deine Vorstellung von Nirvana als Dauerzustand ist, wenn überhaupt, nur möglich in einer Gemeinschaft wie damals mit Buddha. Aber selbst dieser switchte zwischen beidem - was eigentlich EINS ist - hin und her. Oder hätte ER sonst Rückenschmerzen gehabt, falsche Entscheidungen getroffen, vergiftete Pilze gegessen ...

Alles Illusion - nur im Geist können wir frei sein.

Monika

Helmut:

Monika:

Aus meiner Sicht sind Samsara und Nirvana die 2 Seiten einer Münze.

Dann müssten Samsara und Nirvana gleichzeitig auftreten. Wenn sie wie zwei Seiten einer Münze sind, dann müssten die wahren Leiden und die wahren Beendigungen (zweite und dritte edle Wahrheit) gleichzeitig im eigenen Geist gegeben sein. Im Gegensatz zu den zwei Seiten der Münze stehen Samsara und Nirvana aber in einem direkten logischen Widerspruch zueinander; dass heißt sie schließen sich gegenseitig aus.

Wenn jemand befreit oder nicht befreit ist, dann bleibt die Welt doch die selbe. Er lebt vielleicht in genau der gleichen Ortschaft, trift die gleichen Leute, isst ähnliches Essen, hat die gleichen Berge um sich, den gleichen Regen in der Regenzeit und die gleiche Trockenheit in der Trockenzeit. Das ist die Münze - die je nachdem ob mit oder ohne Ego betrachtet sehr anders aussieht

Aber dem Regen ist es egal, ob ein Buddha oder ein verblendet Trottel naß wird. Den Bergen ist es egal, wer unter ihnen schreitet. Die Sonne scheint auf alle. Samsarsa/Nibbana sind doch nur unterschiedliche Sichtweisen auf die gleiche Realität - die wir uns alle teilen.

Wenn man Nirvana verwirklicht hat, dann hat sich die äußere Welt nicht verändert, denn Nirvana ist kein äußeres Phänomen, irgendein Ort in der Welt, genauso wenig Samsara.

Nirvana und Samsara sind mentale Phänomene, Qualitäten unseres Geistes. Wenn wir uns in Samsara befinden, dann bedeutet dies eben, dass unserer Geist durch die drei Geistesgifte und die daraus resultierenden Leidenschaften geprägt ist. Wenn wir Nirvana, also die wahren Beendigungen der Leidensursachen, verwirklicht haben, dann ist unser Geist vollständig frei von den Geistesgiften und den Leidenschaften, die sie verursachen.

Nirvana ist eine völlig andere Qualität unseres Geistes als Samsara. Im eigenen Geist können nicht gleichzeitig die Leidensursachen und deren Überwindung bestehen, weil sie in einem direkten Widerspruch zueinander stehen. Deshalb ist die vielgebrauchte Analogie der zwei Seiten einer Münze nicht wirklich treffend. Natürlich ist schwierig, sich die Qualität von Nirvana im eigenen Geist vorzustellen.

Wenn unser Geist von den Geistesgiften beherrscht ist, nehmen wir die Welt anders wahr als im Zustand von Nirvana. Die äußere Welt wird nicht plötzlich eine andere. Wenn wir Nirvana verwirklicht haben und ein Arhat sind, dann nehmen wir die Welt natürlich ganz anders wahr als zu Zeiten in denen unserer Geist von Geistesgiften geprägt war; nämlich ungetrübt von den Täuschungen und Verzehrrungen, die die Leidenschaften verursacht haben.

Helmut:

Dann müssten Samsara und Nirvana gleichzeitig auftreten. Wenn sie wie zwei Seiten einer Münze sind, dann müssten die wahren Leiden und die wahren Beendigungen (zweite und dritte edle Wahrheit) gleichzeitig im eigenen Geist gegeben sein. Im Gegensatz zu den zwei Seiten der Münze stehen Samsara und Nirvana aber in einem direkten logischen Widerspruch zueinander; dass heißt sie schließen sich gegenseitig aus.

Dass sich zwei Gegensätze ausschließen, gibt es in der buddhistischen Lehre nicht, alles ist im Fluss, sowohl ein Wandern, als auch ein Ankommen schließen sich nicht aus. Der Mensch ist ambivalent und hat somit viele Facetten gleichzeitig. Erwachen und Suchen sind keine Gegensätze, sie sind Teile des Ganzen. So kann man den Übergang von Samsara zu Nirvana immer wieder aufs Neue erleben. Je nachdem, welche Seite der Medaille gerade im Vordergrund ist. Es ist nicht ein Zustand und der ist dann für immer und alle Ewigkeit, wie im Christentum gerne geglaubt wird.

Anna Panna-Sati:

Im Theravada-Buddhismus zumindest, ist es ein langwieriger Prozess in verschiedenen Schritten und Stufen, sich u.U. über "mehrere Leben" hinziehend, der eine Art "Übergangsphase" impliziert.

Liebe Anna Panna-Sati ,

es gibt auch im Theravāda-Buddhismus andere Sichtweisen, die ohne die Vorstellung von wiederholten Leben auskommen. Sehr ausführlich kann man das bei Ajahn Buddhadāsa Bhikkhu nachlesen. Es gibt auch bestimmte Augenblicke von Nirvāṇa – also dieses „Switchen“ –, sonst wären wir alle wohl verrückt. So kann man über die Unterscheidung zwischen alltäglicher und Dharma-Sprache sprechen.

Der Buddha war ein Kind seiner Zeit und geprägt von den vorherrschenden religiösen Vorstellungen, die damals als selbstverständlich galten. Sowohl Karma als auch Wiedergeburt waren bereits vor dem Buddhismus bekannt. Man kann das praktisch überall nachlesen.

Der Buddha benutzte den Wahn der damaligen Ansichten, um sie letztlich alle hinter sich zu lassen. Er hatte sozusagen keine andere Wahl. In diesem Sinne kann man sogar den gesamten achtgliedrigen Pfad als ein Zugeständnis betrachten, denn letztlich geht es um die Leerheit – und wie damals wie heute haben Menschen Schwierigkeiten, sie korrekt zu verstehen. Ich auch.

In jedem Augenblick, in dem wir uns mit unserem Körper, unserer Krankheit oder unserem Sterben identifizieren, schießen wir auf uns selbst den zweiten Pfeil ab.

Im Sinne der Kette des bedingten Entstehens paṭicca-samuppāda geschieht diese „Wiedergeburt“ tausendfach pro Tag – im Geist. So kann man durchaus ohne ein Jenseits und ohne die Vorstellung vieler verschiedener Existenzen auskommen. Sie alle sind in unserem Geist präsent. Durch Kontakt und Gefühl läuft dieser Prozess meist automatisch ab. Aber wir haben die Möglichkeit – wenn wir praktizieren –, diese innere Identifikation etwas zu mildern, zu schwächen.

Edward Conze thematisiert dieses Problem in seinem Buch Buddhistisches Denken sehr treffend, wie ich finde. Er berichtet, dass er eine Zeit lang versucht hat, alle möglichen Sätze ohne das Wort „Ich“ zu formulieren. Es sei nicht nur unangenehm gewesen, sagt er, sondern habe auch ein leichtes Gefühl von Dissoziation ausgelöst. Das zeigt, wie tief dieses „Ich“ in unserem Inneren verankert ist: meine Frau, mein PC, mein Körper, meine Krankheit...

Aber in Wahrheit gibt es nichts, was uns gehört – ebenso wenig wie ein inhärentes „Ich“ Per Definition. Es gibt nur:

Das Selbst ist kein Sein und kein Nichts, sondern endloser Wandel

LG.

Perfekt lieber Igor.

Danke Monika

Anna Panna-Sati:

Helmut:

Wenn unser Geist von den Geistesgiften beherrscht ist, nehmen wir die Welt anders wahr als im Zustand von Nirvana.

Das leuchtet ein, aber die Frage bleibt:

Kann der Geist wirklich dauerhaft frei von den Geistesgiften bleiben oder "switcht" man temporär wieder zurück in die alten Befleckungen..?

Die Frage kann man mit der zweiten und dritten edlen Wahrheit beantworten:

Das Verlangen, das als Leidensursache genannt wird, beruht auf den drei Geistesgiften, sie sind die Ursachen des Verlangens.

Wenn die Beendigung des Leidens darin besteht, dass man dieses Verlangen restlos überwunden hat, dann bestehen auch die Geistesgifte nicht mehr, wenn man die Beendigung des Leidens verwirklicht hat.

Da die dritte edle Wahrheit ein beständiges Phänomen ist, sind auch die Geistesgifte dauerhaft überwunden. Ist die Beendigung der Leiden verwirklicht, muss man nichts mehr verwirklichen. Man muss die Beendigung des Leidens nicht immer wieder neu verwirklichen, wenn man sie einmal vollständig verwirklicht hat.

Angenommen, man könnte temporär aus der Beendigung des Leidens wieder in die alten Befleckungen fallen:

Das würde bedeuten, es gibt noch Leidensursachen im eigenen Geist, denn die wären notwendig, damit Befleckungen im Geist bestehen. Solange die Leidensursachen und damit Befleckungen im eigenen Geist bestehen, hat man die dritte edle Wahrheit noch nicht verwirklicht. Solange man sie noch nicht verwirklicht hat, kann man aber auch nicht aus ihr herausfallen.

Hat man die dritte edle Wahrheit vollständig verwirklicht, dann gibt es die Befleckungen und deren Ursachen im eigenen Geist nicht mehr. In etwas, das es nicht mehr gibt, kann man aber auch nicht mehr zurückfallen.

Oh Mann Helmut, das ist ja alles schön und gut, auch richtig, aber die blanke Theorie wie es auf dem Papier steht ohne Übertragung. Das gibt es in der Praxis im Leben der Menschen in Europa nicht. Noch nie hat ein lebender Mensch jemals das Leid im Dasein komplett überwunden, das ist nur in der Fantasie des Glaubens möglich und der daher gehenden Erleuchtung. Es ist für uns irdische Wesen nur in Etappen möglich, sowohl für den buddhistischen Mönch, als auch dem westlichen Laien. Einmal vollkommen leid frei werden für immer und ewig ist ein christlicher Glaube, wo an die Ewigkeit nach dem Tod geglaubt wird. Buddha hat selber das Leid erfahren, von dem er spricht und erlebte, dass es beim Mittelweg gelindert wird. Jedoch seine Erleuchtung ist nicht Bestandteil der Lehre, das haben andere über ihn notiert.

Anna Panna-Sati:

Im Theravada-Buddhismus zumindest, ist es ein langwieriger Prozess in verschiedenen Schritten und Stufen, sich u.U. über "mehrere Leben" hinziehend, der eine Art "Übergangsphase" impliziert.

Die Einsicht ist das eine - die Verwirklichung dieser Einsicht ist ein manchmal sehr langer Prozess - je nachdem, wie viel man schon vor dieser Einsicht bereits realisiert hat.

Dennoch - das Bild vom anderen Ufer und dem Floss ist ein Bild und erzeugt Vorstellungen. Es geht aber darum ohne Vorstellungen zu sein.

Hallo,auf die 4edlen Wahrheiten bezogen:ich merke Begierde/Gier nur in bestimmten Situationen,auch Hass doch der ist für mich leichter zu erkennen.Dass mit der Gier ist schon manchmal ziemlich subtil ich entlarve sie garnicht gleich.Wenn mir etwas gefällt sagt die Gier?gleich:ich will mehr! Gebe ich dem nach dann ist da keine Befriedigung ,keine Zufriedenheit (vielleicht für 2Minuten…) Da erkenne ich es.

Ursula -rinzai14

Es ist leichter, Hass als Leidenschaft zu erkennen als die Begierde. Hass ist ein sehr verstörendes Gefühl. Begierde dagegen erscheint uns meist als unser Freund, der für unser Wohl sorgt. Deshalb ist Begierde nicht so leicht als Leidenschaft zu erkennen wie der Hass. Begierde als Leidenschaft zu erfassen benötigt also einiges an Anstrengung / Bemühung.

Das hängt auch damit zusammen, dass die Begierde positive Qualitäten auf die Begierdeobjekte projiziert, die diese in diesem Maße oder gar nicht besitzen, aber wir glauben, dass diese Projektion der Realität entsprechen und halten deshalb daran fest.

Hallo Helmut,danke. Gier leidbringendes in Verkleidung?

Mir scheint vieles das letztlich Leiden hervorruft in Verkleidung daherzukommen.

Ich bin mir nicht sicher ob ich je wirklich Hass empfand,ich hatte halt lange mal eine überbordende Wut auf bestimmte Menschen,bei der auch mal Rachegedanken da waren.Ich musste das lassen/loslassen denn es schien mir die Magenwaende zu zerfressen,besagte Menschen nahmen hingegen vermutlich in Ruhe ihr Essen zu sich…...Jemand sagte mal zu mir:“Du trinkst das Gift und hoffst dass der andere stirbt….“😱

Ursula-rinzai14

Ich sehe es nicht so, dass die Leidenschaften wie Begierde verkleidet sind. Sondern andersherum: Weil die Leidenschaften Begierde, Hass, Stolz, Unwissenheit usw. immer mit Täuschung verbunden sind, verhüllen, verkleiden sie mittels der Täuschung die wahrgenommenen Phänomene. Das hat zur Folge, dass wir die wahrgenommenen Phänomene nicht so wahrnehmen wie sie wirklich existieren.

Die Leidenschaft Hass wird auch häufig mit Wut oder Ärger übersetzt. Auf jeden Fall ist diese Leidenschaft sehr zerstörerisch. Wie dein Beispiel zeigt, bewirkt sie eben auch massives körperliches Leiden.

Bin verwirrt: Hallo Helmut,also darauf jetzt eine vernünftige Frage zu stellen ist schwer(mein Gehirn drehtdurch)was ist Täuschung im Bezug auf Hass,Gier usw. ?Wenn ich Gier,Wut,Hass empfinde so empfinde ich etwas was garnicht existiert??????????Aber ich spüre diese Emotionen doch. und das dadurch ausgelöste nämlich es geht mir schlecht also;leide ich.

Jemand tut mir was an alles was ich dann empfinde (s.o.) ist dann Täuschung?

Kannst du mir ein konkretes Beuspiel geben.

Ursula-rinzai14

Anna Panna-Sati:

Ist das auch dein "erkanntes Erleben", lieber ewald , oder wie kommst du zu dieser Überzeugung?

Ja, das ist Erfahrung aus dem selbst erlebten. Es ist das Menschenbild, um das es geht und da vieles von Buddhas Lehre und meinen psychologischen Erfahrungen überein stimmen, auch was Buddhas Biografie angeht, kann ich das als Erfahrungswerte erleben. Es taucht in Buddhas Lehre nichts auf, was der menschlichen Psyche zuwiderhandelt und somit ist klar, es gibt kein Leben ohne Leid, nur im religiösen Glauben ist das möglich. So gibt es Landstriche auf der Erde, wo der Buddhismus als Religion betrieben wird, dort gibt es auch buddhistische Götter und der Glaube an des Leidfreie in der Erleuchtung. Als Zen Buddhist in Deutschland habe ich diesen Glauben nicht.

Lebensbewältigung ist kein Automatismus wie Fahrradfahren, das wäre ja schrecklich, es wäre keine Veränderung und Entwicklung möglich. Somit ist es menschlich, dass es Phasen im Leben gibt, auf und ab, Erwachen und Dösen, jeder, der etwas achtsam lauscht, wird das feststellen. Das sind die menschlichen Fähigkeiten gegenüber den Göttlichen. Machen wir uns doch nichts vor, in einigen Kulturen wird der erleuchtete Buddha als Gott verehrt. So vermischt sich Buddhas menschliche Lehre mit den göttlichen Überlieferungen. Diese wurden später hinzugefügt. Buddhas Biografie von Thích Nhất Hạnh geschrieben, gibt da Aufschluss.

rinzai14:

Bin verwirrt: Hallo Helmut,also darauf jetzt eine vernünftige Frage zu stellen ist schwer(mein Gehirn drehtdurch)was ist Täuschung im Bezug auf Hass,Gier usw. ?Wenn ich Gier,Wut,Hass empfinde so empfinde ich etwas was garnicht existiert??????????Aber ich spüre diese Emotionen doch. und das dadurch ausgelöste nämlich es geht mir schlecht also;leide ich.

Jemand tut mir was an alles was ich dann empfinde (s.o.) ist dann Täuschung?

Kannst du mir ein konkretes Beuspiel geben.

Ursula-rinzai14

Die Leidenschaften wie Begierde, Hass, Unwissenheit usw. sind keine Einbildungen. Sie existieren real und wir können es feststellen, wenn sie in unserem Geist aktiv sind sofern wir ihre charakteristischen Merkmale kennen.

Wenn Leidenschaften in unserem Geist aktiv sind, dann bewirken sie eine Verzerrung unserer Wahrnehmung. Durch ihren Einfluss ist unsere Wahrnehmung getäuscht. Die Leidenschaften bewirken, dass wir die Phänomene nicht so wahrnehmen wie sie wirklich existieren.

Nicht die Leidenschaften sind getäuscht, sondern die Wahrnehmungen, die unter ihrem Einfluss zustande kommen. Die Leidenschaften sind die Ursache für die Täuschung, aber nicht die Täuschung selber.

Hallo Helmut,danke.

”die Leidenschaften sind Ursachen für die Täuschung ,aber nicht die Täuschung selbst.Oh heiligs Bleche….

Ok;ich habe Wut die Wut ist also Ursache einer Täuschung ,die Wut existiert also aber ,wo -zum Geier- ist der Teil der Täuschung?

Fängt der Weg bis zur Wut dann ganz woanders an?Der Beginn der Täuschung? Muss die Frage sein,wie hat sich die Wut entwickelt-durch eine Wahrnehmungsstoerung?

Nun gebe ich auf🤣weil mein Hirn läuft Amok…..

Ursula-rinzai14