Gute Lehrer / schlechte Lehrer

Quote from Bebop

Zumindest widerspräche das genau dem, was Sasaki gelehrt hat. Und damit ist wiederum belegt, dass man ihn gar nicht an seinen Maßstäben misst, sondern an irgendwelchen anderen, aus anderen Schulen oder den eigenen.

Ich würde die Lage vielleicht so auf den Punkt bringen: Zen hat nun mal keine Moral.

Quote from Christopher

Zen hat nun mal keine Moral

Sagen die Nihilisten

Quote from Christopher

Quote from Bebop

Zumindest widerspräche das genau dem, was Sasaki gelehrt hat. Und damit ist wiederum belegt, dass man ihn gar nicht an seinen Maßstäben misst, sondern an irgendwelchen anderen, aus anderen Schulen oder den eigenen.

Ich würde die Lage vielleicht so auf den Punkt bringen: Zen hat nun mal keine Moral.

Die Tage schrieb Thorsten Hallscheidt noch von einer situativen Ethik, die von nöten sei um nicht-dualismus zu gewährleisten (das ist zumindest das was bei mir hängen geblieben ist). Das fand ich doch wesentlich nachvollziehbarer.

Moral hebt den allgegenwärtigen Dualismus auf, Moral muss also unnatürlich sein.

Quote from pano

Die Tage schrieb Thorsten Hallscheidt noch von einer situativen Ethik, die von nöten sei um nicht-dualismus zu gewährleisten. Das fand ich doch wesentlich nachvollziehbarer.

Leider wirst Du mit keinem denkbaren Begriff eine nicht-Dualismus gewährleisten

Außerdem gibt es keinen denkbaren Maßstab, wonach Sasakis Verhalten als akzeptabel gilt.

Ich erinnere mich, bereits vor mehreren Jahrzehnten hier gegen die Gleichwertigkeit, den Dreiklang von Regeln - Versenkung - Weisheit angeschrieben zu haben.

Nun habe ich an diesen aktuellen Beispielen noch einmal verdeutlicht, was man bereits im frühen Chan findet, wo eindeutig die Weisheit den ersten Rang genießt und die Versenkung als ein Hilfsmittel dazu dient. Regeln und Moral sind von Huangpo z. B. so eingeordnet: "Das Erwachen findet im Geist statt und hängt NICHT mit den zehntausend verdienstvollen Handlungen und den sechs Tugenden (paramita) zusammen."

Es ist für mich erstaunlich, mit welcher Hartnäckigkeit diese wesentlichen Ausgangspunkte der Chan-Tradition immer wieder geleugnet werden.

An den nun genannten Beispielen erkennt man also Folgendes:

1) Upaya, geschickte Mittel, wie Zazen, führen nicht notwendig zu "Moral" oder (durchgängig, verlässlich) anständigem Verhalten.

2) Einsicht/Weisheit geht nicht notwendig mit anständigem Verhalten einher.

3) Ausgiebiges Zazen (Versenkung) führt nicht notwendigerweise zu Weisheit/Einsicht.

Damit ist widerlegt, dass ein Achtfacher Pfad oder sogar Zazen für die wesentliche Weisheit der Chan-Tradition zwingend notwendig oder auch nur hoch wahrscheinlich sind. Umgekehrt ist auch aufgezeigt, dass Weisheit oder Einsicht nicht zwangsläufig zu dem Verhalten führen, was eine Mehrheit sich möglicherweise vom "Weisen" wünscht.

Um die Kritik gleich vorwegzunehmen: Man könnte den von mir unterstellten Weisen natürlich ihre Weisheit absprechen. Aber dann müsste man den Nachweis führen, dass Zazen und anständiges Verhalten (Beachten der sila) zu Weisheit führen. Und dies wird nicht gelingen. Insofern wird man bei der Diskussion um moralische Fehlleistungen von so genannten Zen-Meistern stets das Opfer seiner eigenen Illusionen, vor allem einer falschen Idee davon, was Chan ist und von Anfang an sein sollte. Und das kommt meist davon, dass man die frühen Quellen nicht ausgiebig genug studiert hat.

Ob Du es glaubst oder nicht, sind wir eigentlich einer Meinung

Ich finde es nur unterhaltsam, wie ich seit der Veröffentlichung von "Zen hat keine Moral!" quasi von beiden Seiten angegriffen werde. Die einen sagen, ich verstünde kein Zen, weil ich ihn die Moral abspreche, und die anderen sagen, ich hätte die Quellen nicht genug studiert weil ich offenbar das Gegenteil behaupte. So viel zum Thema der "eigenen Illusionen"

Ich glaube, der wesentliche Unterschied zwischen uns ist, dass ich persönlich kein Bedürfnis spüre, Missbrauchstäter mit Bezug auf irgendwelchen Texten zu verteidigen.

Quote from Bebop

Ich erinnere mich, bereits vor mehreren Jahrzehnten hier gegen die Gleichwertigkeit, den Dreiklang von Regeln - Versenkung - Weisheit angeschrieben zu haben.

Nun habe ich an diesen aktuellen Beispielen noch einmal verdeutlicht, was man bereits im frühen Chan findet, wo eindeutig die Weisheit den ersten Rang genießt und die Versenkung als ein Hilfsmittel dazu dient. Regeln und Moral sind von Huangpo z. B. so eingeordnet: "Das Erwachen findet im Geist statt und hängt NICHT mit den zehntausend verdienstvollen Handlungen und den sechs Tugenden (paramita) zusammen."

Es ist für mich erstaunlich, mit welcher Hartnäckigkeit diese wesentlichen Ausgangspunkte der Chan-Tradition immer wieder geleugnet werden.

An den nun genannten Beispielen erkennt man also Folgendes:

1) Upaya, geschickte Mittel, wie Zazen, führen nicht notwendig zu "Moral" oder (durchgängig, verlässlich) anständigem Verhalten.

2) Einsicht/Weisheit geht nicht notwendig mit anständigem Verhalten einher.

3) Ausgiebiges Zazen (Versenkung) führt nicht notwendigerweise zu Weisheit/Einsicht.

Damit ist widerlegt, dass ein Achtfacher Pfad oder sogar Zazen für die wesentliche Weisheit der Chan-Tradition zwingend notwendig oder auch nur hoch wahrscheinlich sind. Umgekehrt ist auch aufgezeigt, dass Weisheit oder Einsicht nicht zwangsläufig zu dem Verhalten führen, was eine Mehrheit sich möglicherweise vom "Weisen" wünscht.

Um die Kritik gleich vorwegzunehmen: Man könnte den von mir unterstellten Weisen natürlich ihre Weisheit absprechen. Aber dann müsste man den Nachweis führen, dass Zazen und anständiges Verhalten (Beachten der sila) zu Weisheit führen. Und dies wird nicht gelingen. Insofern wird man bei der Diskussion um moralische Fehlleistungen von so genannten Zen-Meistern stets das Opfer seiner eigenen Illusionen, vor allem einer falschen Idee davon, was Chan ist und von Anfang an sein sollte. Und das kommt meist davon, dass man die frühen Quellen nicht ausgiebig genug studiert hat.

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Das hast du treffend auf den Punkt gebracht.

Leider wird diese so klare Lehre heutzutage gerne missbraucht für eine allzu bequeme Argumantation etwa in dem Sinne: Genau deswegen könne man einen erwachten Zen-Lehrer*1 auch nicht verstehen/kritisieren; was immer der 'erleuchtete' Lehrer tue, sei damit schon pauschal gerechtfertigt. Eine solche Auffassung ist selbsverständlich keineswegs im Sinne der Lehren eines Huan Po's oder anderer Zen-Meister seiner Zeit. Denn erstens ist sie Ausdruck begrifflichen Denkens (eines sehr platt verallgemeinerndens noch dazu). Und zweitens nimmt uns ein solches Totschlagargument die Möglichkeit, im Augenblick (auf dem Marktplatz/Ochsenbild) die Situation adäquat einzuschätzen, um das jeweils Angemessene zu tun.

Gerade weil ausgiebiges Zazen, Einsicht und geschickte Mittel nicht zwangsläufig zu anständigem Verhalten führen, bleibt uns nichts anderes übrig, als die Taten unserer Lehrer von Augenblick zu Augenblick zu prüfen und entsprechend zu handeln. Gerade weil ein einmal 'erleuchteter' Lehrer dieses Erwachen von Augenblick zu Augenblick aufs Neue verwirklichen muss, bleibt uns nichts anderes übrig, als auch dieses Erwachen von Augenblick zu Augenblick zu prüfen und entsprechend zu handeln. Die Koan-Sammlungen bestehen nicht umsonst zu großen Teilen genau aus diesen Bemühungen um das Erwachen immer genau jetzt, sowie der entsprechenden Prüfung und den darauf erfolgenden Handlungen.

(Noch zum Kontext für alle, die mit dieser Zen-Lehre noch nicht so vertraut sind:) In 'Geist des Zen', Kapitel 15 spricht Huang Po z.B. über Gier, Zorn und Verblendung (im Gegensatz zu Zurückhaltung, Gelassenheit und Weisheit):

Quote

Zurückhaltung, Gelassenheit und Weisheit existieren nur im Gegensatz zu Gier, Zorn und Verblendung. Wie könnte es ohne Täuschung Erleuchtung geben? Bodhidarma sagte: „Buddha verkündet alle Dharmas, um sicher jede Spur begrifflichen Denkens auszumerzen. Enthielte ich mich vollkommen des begrifflichen Denkens, was wäre dann der Nutzen aller Dharmas?“ Heftet euch an nichts jenseits des Buddha-Wesens, der ursprünglichen Quelle aller Dinge.

Huan Po, Geist des Zen, Kapitel 15

Wenn also ein Lehrer in seinem Verhalten sexueller Gier raumgibt, verrät er damit zwangsläufig die Zen-Lehre des Huang Po. Nur weil Huang Po selbst noch das Festhalten von Tugenden wie Zurückhaltung, Gelassenheit und Weisheit als begriffliches Denken entlarvt, heißt das natürlich nicht, dass ein Festhalten von Gier, Zorn oder Verblendung deswegen okay wäre. Im Gegenteil. Und ganz sicher ist diese Lehre keineswegs so zu verstehen, jedes (Fehl-)Verhalten eines Lehrers pauschal zu rechtfertigen. Auch da wieder im Gegenteil: Gerade diese Lehre des Huang Po legt an ihre Lehrer besonders strenge Maßstäbe an.

*1 Lehrerinnen immer mit gemeint

Quote from Hendrik

Auch der Versuch dieses moralische Verständnis ausschließlich im Licht einer bestimmten Interpretation einer einzigen buddhistischen Ausprägung unter vielen, nämlich des Zen, zu betrachten, um diesen moralischen Standard zu relativieren, ist unanständig.

Es ist doch selbstverständlich und legitim, dass wir alle aus dem im Kontext unserer buddhistischen Schule erlangten Verständnis sprechen. Gerade das macht diesen Austausch unter verschiedenen Ausprägungen des Buddhismus ja so interessant. Ich finde es eher redlich, diesen Hintergrund klar zu benennen und sich auf ihn zu beziehen.

Dass es allerdings auf einem Missverstehen (wenn nicht sogar einer verqueren Instrumentalisierung) der Zen-Lehre beruht, diese zur Rechtfertigung von Fehlverhalten durch Lehrer heranzuziehen, habe ich versucht in #134 zu begründen.

So hilfreich es auch sein mag, reicht der allgemeine Ansatz in diesem Faden nach meinem Verständnis noch nicht aus, um gute von schlechten Lehrern zu unterscheiden. Wir können hier schließlich noch so gut rote Listen über bedenkliches Verhalten von Lehrern erstellen und im Bedarfsfall abharken - es hilft alles nichts: Als Schüler müssen wir auch selber lernen, unsere Lehrer im Kontext zu prüfen und auch unsere eigenen Erwartungen zu hinterfragen.

Aus dem, was ich z.B. in #52 detailliert ausgeführt habe, könnte man legitim die Warnung vor 'erleuchteten' Lehrern mit Unfehlbarkeitsnimbus ableiten. Wenn aber ein Schüler glaubt, ein erwachter Meister sei damit automatisch für immer eine Art unfehlbarer Heiliger, dann wird er auch nur Lehrer mit einem solchen Unfehlbarkeitsnimbus wirklich ernst nehmen / für voll erwacht halten. Selbst wenn der Lehrer dann erklärt, auch ihm würden Fehler unterlaufen, dann wird von solchen Schülern nicht selten auch das wieder 'heilig gesprochen' im Sinne von: "Unser Lehrer ist ja so erleuchtet und dann auch noch so bescheiden! Da erkannt man den wahren Meister!" Und ich habe auch schon buddhistische Lehrer in genau diesem Sinne mit ihrer Bescheidenheit kokettieren sehen.

Rote Listen können sicher nützlich sein und wenn es um Missbrauch geht, liegt mir nichts ferner als eine Täter-Opfer-Umkehr. Aber gerade im Sinne des Opferschutzes sollten wir auch in der Lage sein, uns als Schüler einige selbstkritische Fragen zur Haltung zu unserem Lehrer zu stellen. Zum Beispiel:

- Glaube ich an meinen Lehrer als unfehlbaren Heiligen? (Falls ja, Achtung!)

- Geht es in meiner Praxis um die vollständige Befreiung aller Dualitäten oder bleibt die Beziehung zu meinem Lehrer als (z.B. bewundernswertes) Objekt stets bestehen? (Falls letzteres, Achtung)

- Werde ich durch meine Praxis über die Jahre selbstständiger und im Alltagsleben souveräner oder eher dogmatischer und abhängiger von meinem Lehrer, von der Sangha sowie den gelehrten Inhalten und Herleitungen? (Falls letzteres, Achtung)

Dies nur mal so auf die Schnelle gebrainstormt.

Zu sagen, Zen hätte keine Moral, oder auch Ethik, kann missverstanden werden, keinerlei eigenen Verpflichtungen dahingehend mehr haben zu müssen:

Sich stattdessen vom Leben und seinen eigenen Neigungen und Abneigungen stattdessen treiben zu lassen, und Alles einfach mit: „ist doch eh alles leer“ für sich selbst allein zu entschuldigen.

Im Shinjinmei heißt der „große Weg“ frei von Neigung und Abneigung zu sein. Weder der Leerheit noch den Erscheinungsformen (Sinne, Gedanken, Gefühle, Angst, Begehren) und den damit möglichen Folgen die daraus entstehen können, Zuviel anzuhaften und zu folgen:

Also irgendwo in der Mitte davon zu sein. Denn sonst kann eine nur einseitige Anschauung entstehen.

Ohne eigenes tieferes Kensho, wird man der Leerheit auch nie wirklich begegnen: Es bleibt dann so etwas wie ein Konzept, eine Vorstellung oder Ahnung davon. Aber letztendlich wird dadurch weiterhin innerlich eine Kluft, ein Abgrund sein, der man sich noch nicht wirklich getraut hat zuzuwenden.

Letztendlich geschieht dies aber wenn unser Körper stirbt.

Im Rinzai scheint die Erreichung des Kensho Schwerpunkt zu sein.

Im Soto das lange sitzen: das heißt zu üben Gedanken und Emotionen kommen und gehen zu lassen. Diese einfach überstehen zu können, lassen zu können. Ohne dem was hinzuzufügen oder wegnehmen zu wollen.

Das ist etwas Anderes als Kensho.

Aber es braucht eben sowohl Kensho als auch das längere Sitzen: Achtsamkeit üben. Und auch innere Kraft, Halt (Joriki) zu entwickeln.

Der der nur Kensho erlebt hat, wird deshalb auch weiterhin schnell anfällig für seine Triebe und Gelüste sein: Sobald das Ego wieder erscheint.

Der der nur lange gesessen hat, wird auch immer noch Angst vor dem Sterben und vor sich selbst und dem Universum haben.

Was tust Du, wenn Du ganz allein bist und siehst wie eine Bande einen Obdachlosen verprügelt und Du keine Hilfe rufen kannst?

Schaust Du weg, weil Du sagst, „es gibt keine Moral oder Ethik“ oder versuchst Du zu helfen, auch wenn Du selbst dabei totgeschlagen wirst?

Was tust Du, wenn Du ganz allein bist, und niemand Da ist, der Dir deine Aufmerksamkeit schenkt?

Was tust Du wenn Du Hunger leidest und kein Geld hast?

Was tust Du, wenn Du ein schönes Mädchen siehst und sie Dich anlächelt, und Du schon ganz lange keinen Sex mehr hattest?

Kannst Du ganz einfach nur das schöne Mädchen das dich anlächelt darin erkennen und sie so lassen wie eine schöne Blume, ohne das Bedürfnis zu haben sie „pflücken zu müssen“?

Quote

Ja, das ist es. Es wird dann unanständig, wenn man aus einer Tradition eine Rechtfertigung für amoralisches Verhalten zieht, zum Beispiel Stichwort "verrückte Weisheit".

Darum geht es mir zumindest nicht. Die Übergriffigkeiten von Shimano, Sasaki und anderen halte ich für frevelhaft und falsch. Bei Shimano kommt noch die finanzielle Gier dazu.

Hier wurde aber gefragt, was ein guter oder ein schlechter Lehrer ist, nicht was amoralisch ist. Wenn man meint, amoralisches Verhalten mache einen zu einem schlechten Lehrer, wie könnte dann ein Schreinermeister ein guter Lehrer im Schreinern sein, wenn er die Ehe bricht? Was hat das mit seiner Schreinerei zu tun? Adäquat kann ein amoralischer Zen-Lehrer dennoch Zen vermitteln.

Im Zen ist ein guter Lehrer für mich jemand, der die Kernbotschaft von Zen vermittelt und einem - ggf. auch in einer persönlichen Begegnung - dabei hilft, Hindernisse bei der Umsetzung im eigenen Leben aufzuzeigen. Ich weiß von Schülern der beiden o.g., das diesen Lehrern das bei ihnen gelang. Für andere mögen die o.g. keine guten Lehrer gewesen sein, weil sie übergriffig waren. Das ist für mich nachvollziehbar, wenn sie selbst betroffen waren. Ich war es nicht, darum bleiben sie für mich in der Kategorie "gute Lehrer", da sie offensichtlich in ihren Lehrreden ein tieferes Verständnis, eine hinreichende Erkenntnis des Zen vermittelten. Auch das kann man ggf. noch in Abrede stellen, aber meist geschieht das ja nicht im Detail, sondern die Lehrer werden pauschal abgebügelt, weil sie fremdgegangen sind usw.

Ich sage es nochmal: Es gibt keinerlei unfehlbare Lehrer. Kürzlich hörte ich einen Sensei vom "großen Erwachen" sprechen, das nur ein paar Zen-Meister erlangt hätten. Leider sagte er nicht, welche. Also selbst dieser Sensei ist noch ein Träumer. Ich kann aber nichts dafür, dass hier Leute auf ihre eigenen Projektionen hereinfallen, ich bin es ja nicht, der sie befördert. Es ist völlig unerheblich, ob Sasaki fehlbar ist, ja im Gegenteil, gerade weil er fehlbar war und das auch kommunizierte, war er ein Mensch. Ich frage mich einfach, ob er was zu sagen hatte oder nicht.

Wer geht denn zu einem Zen-Meister, um über Moral belehrt zu werden? Warum fragt sich so einer nicht, warum er so naiv ist? Zen-Meister sind schlicht nicht dafür zuständig.

Quote

Ich glaube, der wesentliche Unterschied zwischen uns ist, dass ich persönlich kein Bedürfnis spüre, Missbrauchstäter mit Bezug auf irgendwelchen Texten zu verteidigen.

Ein netter rhetorischer Trick. Aber ich verteidige ja nicht die Menschen als Missbraucher, sondern diese Menschen in ihrer Funktion als Zen-Lehrer. Das ist etwas anderes, und wenn man das nicht sehen kann, dann eben, weil man von vornherein eine völlig falsche Erwartung an den Zen-Lehrer heranträgt. Und darum ist es auch richtig, wenn ich daran erinnere, welche Erwartungen historisch korrekt sind und welche nicht.

Quote from Bebop

Ich sage es nochmal: Es gibt keinerlei unfehlbare Lehrer.

Habe ich persönlich nie behauptet.

Quote from Bebop

Wer geht denn zu einem Zen-Meister, um über Moral belehrt zu werden?

Ich jedenfalls nicht.

Quote from Bebop

wenn man das nicht sehen kann, dann eben, weil man von vornherein eine völlig falsche Erwartung an den Zen-Lehrer heranträgt.

Man soll also von einem Zen-Lehrer nicht erwarten, dass er seine Schülerinnen nicht missbraucht? Dass er nicht lügt? Reue zeigt? Die absolute Mindeststandards an menschlichem Anstand einhält?

An Deiner Stelle würde ich dann schon irgendwann aufhören. Mir jedenfalls wird es langsam zu bunt

Quote from Christopher

Man soll also von einem Zen-Lehrer nicht erwarten, dass er seine Schülerinnen nicht missbraucht? Dass er nicht lügt? Reue zeigt?

Nein. Man soll nichts erwarten. Und genau dann hat man schon Wesentliches im Zen verstanden. Das Gleiche gilt im Übrigen auch für den Rest menschlicher Begegnungen. Man sollte vielmehr auf möglichst Vieles vorbereitet sein. D. h. dann auch, dass man ggf. dem Übergriffigen gleich eine kleben oder gehen kann. So jedenfalls habe ich mal ein Kind einer Drogenabhängigen erzogen. Es hat sofort gebissen, wenn ihm Menschen blöd kamen. Später habe ich dann erleben müssen, was passiert, wenn es Adoptiveltern anders vermitteln, und das gleiche wehrhafte Kind wurde als Jugendliche zum Mobbing-Opfer. Wahrscheinlich haben die Adoptiveltern zu viel TNH gelesen ...

Dann gab es diese bekannte Psychologin, die sich auf den Sex mit Sasaki einließ und das auch in einem Buch beschreibt und freimütig einräumt. Denn es sind ja auch immer welche, die Ja sagen.

Sowohl Shimano als auch Sasaki haben übrigens Reue gezeigt. Das stand sogar in den Archiven, nach meiner Erinnerung, reichte aber den Kritikern nicht.

Über Affären wird gelogen, damit man seine Vorteile nicht verspielt. Sam Harris hat irgendwo einen YouTube-Clip, wo er gut erklärt, dass wir ALLE lügen (müssen).

Ich habe langsam den Eindruck, dass Du die Fakten nicht recht recherchiert hast. In Sasakis Sangha wurden viele Jahre lang Frauen vor Sasaki gewarnt, Shozan Jack Haubner berichtet u.a. davon, und sie sind trotzdem in die Sanzen. Ich weiß auch nicht, welche Frauen Du kennst, aber ich kenne eine ganze Menge, die sich von solchen Männern blenden lassen und nachher rumjammern. Erst gestern war eine im sechsten Monat Schwangere hier, die ihr Freund erwartungsgemäß im Stich ließ, und kurz davor die beste Freundin einer anderen, zwei Kunststudentinnen, und sie erzählte, dass die andere ihr Geld einem Schönling abdrückt und ihm hörig ist. Eine weitere erzählte mir, dass es sie stört, dass ihr Kind ihrem Ex ähnlich sieht, den sie gar nicht richtig mochte, ein Unfall also, und sie wollte es ja abtreiben usw., aber das Kind wollte lieber leben. Machen wir uns doch nichts vor, wir beide wissen, dass Shimano und Sasaki nur einen bestimmten Typ Frauen (nämlich diesen, von dem ich gerade redete) abbekamen, und dass diese ganzen Affären, Fummeleien und Übergriffe nur mit einem bestimmten Typ funktionieren.

Du brauchst mir jetzt auch nicht mit der Klischee-These von der "Täter-Opfer-Umkehr" kommen, denn ich erinnere daran, dass ich bereits sagte, wie frevelhaft und im Übrigen sogar lächerlich ich Verhaltensweisen wie die von Shimano, Sasaki, irgendwelchen Playboys, professionellen Verführern usw. finde. Ebenso lächerlich ist aber auch, von erwachsenen Frauen nicht verlangen zu können, dass sie gehen, ggf. anzeigen, um sich schlagen etc., wenn sie jemand da anfasst, wo sie nicht angefasst werden wollen. Und darum ging es in den meisten dieser Fälle. Rumlabern, Verführen, Mist erzählen, Macht ausnutzen, das Bewundertwerden, Begrapschen etc. Tatsächliche Vergewaltigungen sind nicht strafrechtlich aktenkundig. Wir reden von einer Ebene, wo die erwachsenen Frauen, die betroffen waren, einen Teil ihres Versagens verantworten müssen. Und davon höre ich von Dir nichts, genauso wenig wie damals vom Unbuddhisten. Das ist mir zu "woke". Woke ist die Vergangenheit von wake.

Hat Sasaki über Zen gelogen? Shimano? Darum geht es.

Quote from Bebop

Ich erinnere mich, bereits vor mehreren Jahrzehnten hier gegen die Gleichwertigkeit, den Dreiklang von Regeln - Versenkung - Weisheit angeschrieben zu haben.

Nun habe ich an diesen aktuellen Beispielen noch einmal verdeutlicht, was man bereits im frühen Chan findet, wo eindeutig die Weisheit den ersten Rang genießt und die Versenkung als ein Hilfsmittel dazu dient. Regeln und Moral sind von Huangpo z. B. so eingeordnet: "Das Erwachen findet im Geist statt und hängt NICHT mit den zehntausend verdienstvollen Handlungen und den sechs Tugenden (paramita) zusammen."

Es ist für mich erstaunlich, mit welcher Hartnäckigkeit diese wesentlichen Ausgangspunkte der Chan-Tradition immer wieder geleugnet werden.

An den nun genannten Beispielen erkennt man also Folgendes:

1) Upaya, geschickte Mittel, wie Zazen, führen nicht notwendig zu "Moral" oder (durchgängig, verlässlich) anständigem Verhalten.

2) Einsicht/Weisheit geht nicht notwendig mit anständigem Verhalten einher.

3) Ausgiebiges Zazen (Versenkung) führt nicht notwendigerweise zu Weisheit/Einsicht.

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Kannst du mir das nochmal erklären?

Die normale Denkweise im Buddhismus ist ja die, dass:

a) Befreiung mit dem Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung verbunden ist.

b) Die Verminderung von Gier und Hass und Verblendung eng mit ethischen Verhalten verbunden ist

c) Versenkung ein Weg ist, die Entstehung von Gier, Hass und Verblendung zu erkennen ( das wäre Erkenntnis/Weisheit) und dann auch zu vermindern.

Meinst du mit deinen Punkten nur, dass man bei c) nicht notwendigerweise das eine zum anderen führt? So wie bei Devadatta der ja Elite praktizierender Schurke war? Oder meinst du viel mehr?

Und ich verstehe nicht ganz den Zusammenhang zwischen der Verminderung von Gier, Hass und Verblendung zu Moral. Man würde ja davon ausgehen, dass die Verminderung von Gier und Hass weniger Egoismus bedeutet und weniger Egoismus eng mit moralischen Verhalten verknüpft ist.

Wo sind da die Denkfehler?

Quote from Bebop

Nein. Man soll nichts erwarten

Ich fände dann ja eigentlich passend wenn dann nicht vom „Lehrer“ gesprochen würden. Denn eine solche Bezeichnung schürt ja nur Erwartungshaltungen die es zu vermeiden gilt.

Nicht ganz ernst gemeinter Vorschlag: Zen-Enttäuscher, oder kurz Zentäuscher.

Quote from void

Die normale Denkweise im Buddhismus ist ja die, dass:

a) Befreiung mit dem Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung verbunden ist.

Im Zen heißt es: Samsara ist Nirwana. Also MIT Gier, Hass und Verblendung ist Nirwana möglich. Shozan Jack Haubner, ein Schüler von Sasaki, hat kürzlich in der Version der Gebote, wie er sie versteht, z. B. gesagt: "Ich gelobe, mich sexuell nicht falsch zu verhalten ... und ich gelobe, nicht daran zu haften, mich sexuell nicht falsch zu verhalten."

Man muss das nicht richtig finden, aber das ist eine Tradition im Zen. Das heißt konkret, ich kann mich auch auf Gier einlassen. Bei Muho aus dem Antaiji hört man z.B. oft: "ich setze mich nicht ins Gedankenkarusell." Aber man hört wohl nicht: "Ich setze mich ins Gedankenkarusell." Das, was mal jemand mir gegenüber als "Beliebigkeit des Zen" bezeichnete, ist m. E., richtig verstanden, die Freiheit der Wahl. Kein "Nicht", sondern ein "sowohl als auch". In der Gier ist man sich aber - im Gegensatz du dem, der zum "Opfer" seiner Gier wird - deren Leere, deren Nichtigkeit bewusst. Nur führt diese Erkenntnis nicht dazu, dass man sie nur noch ablehnt oder die Befreiung nur in der Befreiung von der Gier sieht - sondern in der Befreiung vom Dualismus "Gier ist prinzipiell schlecht". Natürlich ist sie das nicht, denn wir brauchen sie z. B. zur Vermehrung.

Quote from void

b) Die Verminderung von Gier und Hass und Verblendung eng mit ethischen Verhalten verbunden ist

Das würde ja bedeuten, dass ein Kind zu zeugen dann unethisch wäre. Das kann also nur Unsinn sein. Solche Interpretationen kommen aus dem Mönchskodex und werden unzulässigerweise von Laien für sich adaptiert, zumindest in ihrer Argumentation (in ihrem Leben scheitern sie sowieso daran).

Wir müssten uns genau ansehen, was mit Hass und Verblendung gemeint ist. Also belasse ich es mal bei diesem Gedankenanstoß.

Quote from void

c) Versenkung ein Weg ist, die Entstehung von Gier, Hass und Verblendung zu erkennen ( das wäre Erkenntnis/Weisheit) und dann auch zu vermindern.

Ich denke, auch wenn das nicht falsch ist, geht es im Zen vor allem darum, zu erkennen, dass Gier, Hass und Verblendung von "leerer Natur" sind, dies aber auch für ihre Gegenstücke, z. B. Selbstgenügsamkeit, Liebe und Gleichmut etc. gilt. Also auch das Entstehen von Liebesgefühlen, vom Hochgefühl des Erwachens usw. geschieht aus der Leere. Man vergleiche das z.B. mit der Wortwahl eines Wohlfühlbuddhismus wie bei TNH, dort sind diese "Gegenstücke" nicht in ihrer Wesenheit, der Leere, erfasst, sondern werden zu etwas "Gutem", das genauso vom anderen abgegrenzt wird wie von den Menschen gemeinhin in ihren einfachen Moralvorstellungen. "Frieden ist gut, Krieg ist schlecht", statt: "Frieden und Krieg sind leer." Wenn man Letzteres gründlich verstanden hat, ist Frieden UND Krieg möglich. Wenn nicht, wird man von der Wirklichkeit, der Realität, der So-Heit eines Besseren belehrt.

Quote from void

Meinst du mit deinen Punkten nur, dass man bei c) nicht notwendigerweise das eine zum anderen führt?

Ja, das Vermindern von Gier, Hass und Verblendung führt nicht automatisch zu Weisheit. Diese Weisheit geht gemäß z. B. der Hosshin Koan, einem Teil der Koan-Schulung nach Hakuin, mit Unterscheidungskraft daher. Mit anderen Worten, man betrachte sich bei Unsicherheit, was "Weisheit" denn bitteschön sein solle, ob Lehrer unterscheiden können, also z.B. auf Trottel hereinfallen wie andere auch oder in Schlüsselsituationen handeln wie jeder Nicht-Zennie. Manche meinen, bei Gleichmut und Nicht-Unterscheidung stehen bleiben zu können. Aber eine der Koan-Antworten lautet:

"Den Geist von Nirwana klären ist leicht, in die Weisheit der Unterscheidung eintreten ist schwer." (Nehan no kokoro wa akirame yasuku, sabetsu no chi wa iriga tashi.)

Viele Zen-Lehrer geben sich so, wie es die Schüler erwarten: Sie machen keine Unterschiede mehr und werden dafür hoch angesehen. Sie zeigen keine Gier, keinen Hass mehr und werden darum als weise angesehen. In der Koan-Schulung wäre man an diesem Punkt gescheitert.

Diese "Weisheit der Unterscheidung" ist also keine Beliebigkeit, sondern ein Potential. Und sie ist keine Kausalkette (kein Hass = Erwachen/Nirwana).

Quote from void

Man würde ja davon ausgehen, dass die Verminderung von Gier und Hass weniger Egoismus bedeutet und weniger Egoismus eng mit moralischen Verhalten verknüpft ist.

Hier muss man sich doch vor allem vor einem Zirkelschluss hüten. Was ist denn zunächst mal "moralisches Verhalten"? Ist es wiederum nur das, was im Palikanon definiert ist? Oder darf die Frage erlaubt sein, ob es nicht moralisch sein kann, einen Tyrannen zu töten oder den Mörder deines Kindes? Es macht einen qualitativen Unterschied im Zen, ob dies mit oder ohne Gier und Hass geschieht, denn natürlich wird es dich selbst fertig machen, wenn du dich von solchen Gefühlen hinreissen lässt. Dass Samsara (Übungsfeld für) Nirwana ist, heißt ja nicht, dass man sich im Hamsterrad des Samsara einrichten soll, sondern dass der Aspekt des Nirwana (Loslassen) integriert wird. Aber das Ablegen dieser Gefühle, das Loslassen dieser Gefühle, führt doch nicht notgedrungen dazu, dass keine nüchterne Entscheidung für eine Handlung z. B. des Tötens mehr möglich ist. Das wäre doch wieder nur Unsinn.

Ich hasse die Mücke nicht, die ich töte, ich will aber kein Dengue Fieber bekommen. Es macht einen Unterschied für mich, ob ich die Mücke mit oder ohne Hass töte (aber nicht für die Mücke). Nun dürfen wir uns natürlich fragen, das ist ja auch die Aufgabe der Moral, welches Recht die Mücke hat oder wie sie die Sache ggf. empfinden könnte. Das geht ja über die Lehren Buddhas hinaus, denn er hat ja z.B. nie das Lebensrecht von Tieren über die Möglichkeit gestellt, bei Unwissen als Mönch ein Tier essen zu können. Wenn wir über Moral reden, müssen wir also sowieso höhere Ansprüche als der Buddha anlegen und dürfen nicht im Korsett von Mönchsregeln denken.

Quote from Bebop

Sowohl Shimano als auch Sasaki haben übrigens Reue gezeigt. Das stand sogar in den Archiven, nach meiner Erinnerung, reichte aber den Kritikern nicht [...]

Ich habe langsam den Eindruck, dass Du die Fakten nicht recht recherchiert hast.

Zu Sasaki habe ich damals nicht ernsthaft recherchiert, oder zumindest nicht mehr als der durchschnittlicher unbeteiligter Beobachter. Aber ich kann zweifelsohne sagen, dass Shimano absolut keine Reue, oder zumindest nur soviel unechte Reue gezeigt hat, um möglichst straffrei davonzukommen. Ich werde den Fall jetzt nicht wieder aufrollen, aber nur weil ich weiß, dass Du zumindest einigermaßen ernsthaft damit beschäftigt hast, zitiere ich nur diesen Brief. Darin zeigt er nicht nur keine Reue, sondern inszeniert sich selbst sogar zum Opfer ("I was hurt deeply"). Und dies noch 2010, als alles schon längst glasklar war. Aber ich sage jetzt echt kein Wort mehr dazu; ich habe ja schon genug Lebenszeit mit diesem Arsch verschwendet.

Quote from Bebop

Hat Sasaki über Zen gelogen? Shimano? Darum geht es.

Shimano war wie gesagt ein Soziopath und hat entsprechend ständig unumwunden gelogen. Aber offenbar meinst Du hier nur, ob sie irgendwelche Patriarchen falsch zitiert hätten. Nicht dass ich wusste.

Quote from Bebop

Also MIT Gier, Hass und Verblendung ist Nirwana möglich.

Nee, ist es nicht. Völliger Holzweg. Das bedeutet "Samara ist identisch mit Nirvana" garantiert nicht.

Quote from Christopher

Aber ich sage jetzt echt kein Wort mehr dazu;

Okay, aber ich. Shimano bezieht sich mit dem "Ich war tief verletzt" auf die weltweite Verbreitung der Anschuldigungen infolge der Recherche eines Journalisten der NY Times. Zum Vergleich: Der Regisseur Juzo Itami wurde in einer Zeitung bezichtigt, seine Frau betrogen zu haben. Er bat die Redaktion darum, das nicht zu drucken. Sie taten es dennoch. Itami brachte sich unmittelbar danach um (in diesem Fall, um seine Unschuld zu beteuern). Solche Beschämungen haben für Japaner nochmal eine andere Dimension als für uns.

Der Journalist hat meines Wissens die ethischen Standards verletzt, weil er Shimano nicht zu den Vorwürfen befragte, sondern sie einfach glaubte (wenn Shimano hier löge, hätte Oppenheimer seine Kontaktversuche dokumentieren müssen). Dieser Typ hat sich dann auch noch mehrmals in diese Richtung auf ähnliche Weise betätigt, so auch im Fall Sasaki. Ich kenne selbst Journalisten, die im deutschen Boulevard-TV unter diversen Decknamen zu den immer gleichen Themen recherchierten und z.B. in einem südostasiatischen Land Einreiseverbot bekamen, weil sie sogar die Ermittlungsbehörden manipulierten, um ihre vorgefertigen Ansichten belegen zu können. ich halte diesen Mark Oppenheimer (der einen Doktortitel in Religion hält) für einen solchen schlechten Journalisten. Shimano beschwert sich hier zurecht.

Quote

"um möglichst straffrei davonzukommen"

Bitte dem gleich folgenden Link folgen, um zu sehen, um welche Vorwürfe es tatsächlich ging. Es bestand gar keine Gefahr einer Verurteilung.

Shimano:

Quote

If I'm nasty, just take this nasty part as interest." - "Wenn ich widerwärtig bin, seht das als Interesse an."

Und hier eine Passage aus meiner Analyse des Shimano-Archivs:

Quote

In 9/434 und 9/436 kommt ein recht verständiger gehörnter
Verlobter zu Wort. Shimano räumt, ebenso verständig, seine volle Verantwortung für diesen „Ehebruch“ ein, er sorgt sich darum, dass seine Ehefrau davon erführe und sieht sich als Gefangener des patriarchalen Systems (!).

Peter Matthiessen über Shimano:

Quote

"... ich erinnerte ihn daran, was er uns im Teishô über seinen eigenen Status als Rôshi gesagt hatte, der ihm, so fand er, wegen seiner Stellung als Abt und Zen-Lehrer hier in New York von Sôen Rôshi frühzeitig aufgenötigt wurde. Zwar hatte er die Kôan-Schulung schon Jahre zuvor abgeschlossen, aber er fühlte sich noch nicht reif für Inka, das Siegel der Bestätigung, das ihn zu einem 'alten Meister' machte. Während Nyôgen Senzaki ein 'wa-a-ahrer Meister' gewesen sei, ohne jemals von einem bestätigten Meister Inka erhalten zu haben, betrachtete er sich noch als 'technischen Rôshi', als 'gelbgrüner-Apfel-Rôshi', der eines Tages reif zu werden hoffte." (Am Fluss des neunköpfigen Drachen, S. 50)

Die Erzählungen Matthiessens bzgl. Shimanos Reaktion auf die Krebserkrankung von dessen Frau widerlegen zudem den Vorwurf der "Soziopathie", der laut Archiv ursprünglich von einem gehörnten Schüler Shimanos stammt. Das sind Begriffe, die persönlichen Meinungen entspringen und nicht medizinisch belegt sind.

Quote from Thorsten Hallscheidt

Völliger Holzweg.

Mit Gier sei Nirwana nicht möglich ...

Ich wünsche dir mal einen richtigen Orgasmus.

Quote from Bebop

Ich wünsche dir mal einen richtigen Orgasmus.

Wenn Du einen Orgasmus für Befreiung hältst, warst Du noch nie frei.

Quote from Thorsten Hallscheidt

Wenn Du einen Orgasmus für Befreiung hältst, warst Du noch nie frei.

Mach nur weiter mit solchen Einzeilern.

Im Orgasmus gibt es kein "Dafuerhalten", sondern nur außerhalb davon.