was ist die vorherrschende Meinung zum Thema Wiedergeburt.

Igor07:

Ach ja, sind es nicht diese Persönlichkeit-Ansichten?

So: ditthi

Das knallt wirklich, aber ich bleibe dort stecken. Als "Gott", wer denn sonst?

Ich verstehe dich nicht. Kannst du den Gedankengang einmal ausformulieren.

Kaiman:

... und ich bin offen für Umfrage Optionen.

Mir fehlt hier ein Weder-Noch im Sinne von: Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob und, wenn überhaupt, in welcher Form von Kontinuität es Wiedergrburt gibt. Deshalb glaube ich weder daran, dass es Wiedergeburt gibt, noch daran, dass es sie nicht gibt.

Bebop:

Würde das Nichtsein die Lösung darstellen, wäre der Dharma eine Anleitung zum Suizid. Ist er aber nicht

Die zur "Lösung" richtige Haltung ist nach dem historischen Buddha Absichtslosigkeit.

Die Tatabsicht Suizid, das Begehren nach Nicht-Leben könnte also nach der Lehre sowieso keine Lösung sein.

Wenn das wahr wäre: Rechte Einsicht ist nach dem historischen Buddha Absichtslosigkeit. Dann ist es unmöglich, die Absicht zu erzeugen, leidbefreit zu werden.

Die Absichtslosigkeit kann nur in Bezug auf die Geistesgifte gesehen werden. Die Absichten loslassen, zu Gier, Hass und meine Meinung zum Prinzip/Dogma für alle anderen zu erheben.

Eben die Absicht, selbst leidbefreit zu werden, von Gier, Hass, Dogmen.

Qualia:

Wenn das wahr wäre: Rechte Einsicht ist nach dem historischen Buddha Absichtslosigkeit. Dann ist es unmöglich, die Absicht zu erzeugen, leidbefreit zu werden.

Die Absichtslosigkeit kann nur in Bezug auf die Geistesgifte gesehen werden. Die Absichten loslassen, zu Gier, Hass und meine Meinung zum Prinzip/Dogma für alle anderen zu erheben.

Eben die Absicht, selbst leidbefreit zu werden, von Gier, Hass, Dogmen.

Sehr guter Punkt (Logik). Nehme mir auf dem sonnigen Balkon Schumanns

''Der historische Buddha'' und zitiere daraus (Seite 175ganz oben beginnend):

Erloesungseifer steht sich selbst im Weg. Als der Buddha einmal gefragt wurde,

wie er die Ueberquerung der Flut des Leidens geschafft habe, erklaerte er:

''Ohne Innehalten (appaittham) und ohne Ereiferung (anayuham) habe ich die Flut

ueberquert ... Als ich innehielt, versank ich, als ich (nach Erloesung) eiferte, wurde

ich (von der Flut) herumgewirbelt. Erst als ich nicht mehr innehielt und nicht mehr

eiferte, ueberquerte ich die Flut'' (S1.1)

Zur Verwirklichung des Heils bedarf es einer Gelassenheit, die das Ziel staendig

verfolgt, sich ihm aber ohne Hast und Fanatismus naehert. Die richtige Haltung

ist Absichtslosigkeit.

chilli68:

Die zur "Lösung" richtige Haltung ist nach dem historischen Buddha Absichtslosigkeit.

Die Tatabsicht Suizid, das Begehren nach Nicht-Leben könnte also nach der Lehre sowieso keine Lösung sein.

Das führt dann bei so manchem am Leben Verzagten,

der in Suizid-Absicht die Buddha-Lehre praktiziert,

beim Satori oder Stromeintritt zur großen Überraschung:

"Verdammt, ich lebe noch ..."

Sehe das nicht so mystisch, aber durchaus humorvoll. Meine vorherrschende Meinung zum Thema Wiedergeburt lautet, halte gar nichts davon. Für mich ist das Leben mit dem Tod zu Ende. So kann man mich mit dem Karma nicht erpressen und von der Erleuchtung als Ziel um aus dem Kreislauf der Wiedergeburt herauszukommen halte ich auch nichts. Für mich gilt die historische Buddhafigur und seine Lehre. Auch Buddha ist am Ende gestorben, ohne Schnickschnack.

Qualia:

Wenn das wahr wäre: Rechte Einsicht ist nach dem historischen Buddha Absichtslosigkeit. Dann ist es unmöglich, die Absicht zu erzeugen, leidbefreit zu werden.

Ja, das ist so ein Totschlagargument unseres prinzipiell denkenden Geistes. Doch so ist, nach meinem Verständnis, diese Lehre Buddhas nicht gemeint.

Ich verstehe es so: Das Aufgeben aller Absichten führt unmittelbar ins Erwachen. Da wir allerdings bereits mehr oder weniger ununterbrochen irgendwelche Absichten verfolgen, bedarf es der Absicht, die Absichten aufzugeben - und sei es auch nur für einen Moment des Aufgebens.

Diese Diskussion ähnelt ein wenig derjenigen, die manchmal ensteht, wenn kluge Leute vom "Ohne Wahl" aus dem Shinjinmei hören und blitzgescheit argumentieren: Wenn ich doch keine Wahl treffen soll, kann ich auch nicht die Wahl treffen, nicht zu wählen.

Gemeint ist hier aber, in der Wahl, nicht zu wählen alles Wählen loszulassen - und sei es auch nur für einen Augenblick. Gemeint ist hier, in der Absicht, absichtslos zu sein, alle Absicht loszulassen. Oder, anders herum verstanden, ist aus der Perspektive des erwachten Augenblicks die Wahl, nicht mehr zu wählen, die letzte Wahl, die wir noch getroffen haben. Dies gilt auch für die Absicht der Absichtslosigkeit, sofern wir die Absichten tatsächlich loslassen; nicht aber, wenn wir uns nur in Gedanken mit dem Konzept von Absichtlosigkeit beschäftigen.

Bei fühlenden Wesen gibt es Absichten, die Nahrung, Gemeinschaft, Sicherheit, Fortpflanzung betreffen.

Menschen sehen Absichten mit einem Drang, Verlangen, Benötigen, die auf Bedenken beruhen. Auch diese Absichten können nicht alle losgelassen werden.

Absichten, die gierig oder ablehnend sind oder Regelwerken folgen, können losgelassen werden. „Können“, weil in menschlichen Gemeinschaften auch immer Regeln das Zusammenleben erleichtern oder erschweren.

Im Shinjinmei geht es genau darum: Abstandnehmen vom Habenwollen, vom Hassenwollen, vom Herauspicken und vom Wählerischen. Die Absichten auf das beschränken, was notwendig für mich ist und andere nicht zu Gier oder Hass gegen mich anregen.

Dem Buddha geht es immer und ausschließlich um die Leidvernichtung durch Geistesgifte. Absichten sind unvermeidbar, doch diese mit Geistesgiften auszuführen, ist immer vermeidbar, wenn man es erkannt hat.

Selbst die Absicht, wiedergeboren oder nicht wiedergeboren zu werden, wird zu Leiden, wenn Geistesgifte die Absicht verblenden.

ewald:

Für mich gilt die historische Buddhafigur und seine Lehre. Auch Buddha ist am Ende gestorben, ohne Schnickschnack.

Komisch, denn der hat, soweit wir wissen, Wiedergeburt gelehrt.

''Ich erinnere mich an mancherlei Vorexistenzen, die ich durchlebt

hatte, naemlich an eine Geburt, an 2, 3, 4, 5, 10, 20, 30, 40,50 ...

100, 1000, hunderttausend Geburten, an mancherlei Weltepisoden ...''

M 36 I p. 248

Ich weiß, in den überlieferten Texten taucht die Wiedergeburt immer wieder auf (Textgläubigkeit und Alltagsanwendung). In der Biografie von Siddhartha Gautama, die ich gelesen habe, ist davon nicht die Rede. Buddha ist eine überlieferte Figur.

Mahasi:

Komisch, denn der hat, soweit wir wissen, Wiedergeburt gelehrt.

Woer sollen wir das wissen? Und was meint in diesem Zusammenhang "gelehrt"? was genau hat er da "gelehrt"?

chilli68:

'Ich erinnere mich an mancherlei Vorexistenzen, die ich durchlebt

hatte, naemlich an eine Geburt, an 2, 3, 4, 5, 10, 20, 30, 40,50 ...

100, 1000, hunderttausend Geburten, an mancherlei Weltepisoden ...''

M 36

Ich hoffe, das sollte jetzt keine Illustration für Mahasis Behauptung gewesen sein.
Ich frage mich aber jedes Mal, wenn dieses Zitat vorgebracht wird, mit welcher Naivität es derart einseitig wörtlich interpretiert wird. Kommt denn keiner von euch mal auf die Idee, ein (oder mehrere) Wörterbücher (durchaus auch deutsche) zu befragen, ob da nicht etwas ganz anderes gemeint ist? Es ist doch einfach kindisch, hier eine deutsche Übersetzung als Argument zu bringen.

Ich denke, wir können an Wiedergeburt nur glauben, aber eben auch an das Gegenteil nur glauben.

Keiner ist bisher vollständig gestorben und ins Leben zurückgekommen und kann uns berichten.

Und woher wisst ihr denn, ob nicht die anderen Religionen mit ihren Vorstellungen zum Leben nach dem Tod Recht haben? In jeder Religion gibt es Menschen, die sich angeblich an ihr Vorleben erinnern und damit die Wahrhaftigkeit der Vorstellungen ihrer eigenen Religion "belegen" können. Die Ergebnisse passen dann immer zu den gängigen Vorstellungen ihrer eigenen Religion.

Für mich ist der Tod das letzte große, spannende Mysterium des Lebens. Und ich werde schon merken, ob und was danach passiert. Ich bin ja dabei. 😃

Bis dahin gehe ich davon aus und auch das ist wieder nur Glauben, dass es etwas Gutes sein wird.

Kianga:

Ich denke, wir können an Wiedergeburt nur glauben, aber eben auch an das Gegenteil nur glauben.

Keiner ist bisher vollständig gestorben und ins Leben zurückgekommen und kann uns berichten.

Und woher wisst ihr denn, ob nicht die anderen Religionen mit ihren Vorstellungen zum Leben nach dem Tod Recht haben? In jeder Religion gibt es Menschen, die sich angeblich an ihr Vorleben erinnern und damit die Wahrhaftigkeit der Vorstellungen ihrer eigenen Religion "belegen" können. Die Ergebnisse passen dann immer zu den gängigen Vorstellungen ihrer eigenen Religion.

Für mich ist der Tod das letzte große, spannende Mysterium des Lebens. Und ich werde schon merken, ob und was danach passiert. Ich bin ja dabei. 😃

Bis dahin gehe ich davon aus und auch das ist wieder nur Glauben, dass es etwas Gutes sein wird.

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Es geht je nicht um beliebige "andere Religionen", sondern um das, was wir die "Lehre Buddhas" bezeichnen. Religionen müssen tatsächlich nicht stimmig sein, sondern dürfen auch beliebig widersprüchlich sein. Die Frage ist, ob wir das auch für die Lehre Buddhas zulassen wollen. ich persönlich möchte das nicht annehmen, dafür ist sie mir in ihrer Gesamtheit zu rational, ganz einfach deshalb, weil der "Buddha" im Suttapitaka immer rational auf der Grundlage von Empirik argumentiert. Bestimmte Vorstellungen über "Wiedergeburt" passen einfach nicht zu wesentlichen Kernaussagen der Lehre, oder ihnen wird im Suttapitaka sogar ausdrücklich widersprochen. Es geht also nicht um "Glauben", sondern darum, sich diesen Widersprüchen praktisch und rational zu stellen. Anders kann ich mir nicht vorstellen, wie man den Weg Buddhas ernsthaft gehen kann.

ewald:

Ich weiß, in den überlieferten Texten taucht die Wiedergeburt immer wieder auf (Textgläubigkeit und Alltagsanwendung). In der Biografie von Siddhartha Gautama, die ich gelesen habe, ist davon nicht die Rede. Buddha ist eine überlieferte Figur.

Darf ich fragen welche Biographie du gelesen hast?

In der welche ich gelesen habe (die Beste für mich. Einige gelesen), vom renomierten Indologen und Buddhaologen H. W. Schumann, ist Wiedergeburt sehr wohl ein Aspekt in Gotamas Lehre. Und auch kein unbedeutender oder unklarer Aspekt.

Da wundert es mich, wenn das in einer Biographie über den Meister gleich mal gar nicht vorkommt.

Autor der Bio "Der historische Buddha"

Hans Wolfgang Schumann – Wikipedia

Metta:

Mahasi:

Komisch, denn der hat, soweit wir wissen, Wiedergeburt gelehrt.

Woer sollen wir das wissen? Und was meint in diesem Zusammenhang "gelehrt"? was genau hat er da "gelehrt"?

chilli68:

'Ich erinnere mich an mancherlei Vorexistenzen, die ich durchlebt

hatte, naemlich an eine Geburt, an 2, 3, 4, 5, 10, 20, 30, 40,50 ...

100, 1000, hunderttausend Geburten, an mancherlei Weltepisoden ...''

M 36

Ich hoffe, das sollte jetzt keine Illustration für Mahasis Behauptung gewesen sein.
Ich frage mich aber jedes Mal, wenn dieses Zitat vorgebracht wird, mit welcher Naivität es derart einseitig wörtlich interpretiert wird. Kommt denn keiner von euch mal auf die Idee, ein (oder mehrere) Wörterbücher (durchaus auch deutsche) zu befragen, ob da nicht etwas ganz anderes gemeint ist? Es ist doch einfach kindisch, hier eine deutsche Übersetzung als Argument zu bringen.

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Ich erfasse diesen Aspekt der Lehre ebenso wie Mahasi. Schreiben tue ich für mich.

Sanskrit oder Pali kann ich leider nicht. Verlasse mich schon auf Übersetzungen. Stimmen auch mit dem Gebrauch auf Thai der dortigen Mönche bei Unterweisungen an Einheimische überein.

Kindisch würde ich das nicht nennen. Begleitet mich seit 35 Jahren durch diverse buddh. Gemeinschaften.

Welche Texte in welcher Sprache sind denn nicht kindisch und von dir als wahrer Teil der Lehre akzeptiert?

chilli68:

vom renomierten Indologen und Buddhaologen H. W. Schumann, ist Wiedergeburt sehr wohl ein Aspekt in Gotamas Lehre.

Naja, nur weil der Begriff "Wiedergeburt" mehr oder weniger oft in den deutschen Übersetzungen auftaucht, ist das norch kein Beleg dafür, dass "Wiedergeburt" ein Bestandteil der Lehre Buddhas ist. Dazu wären Ausführung notwendig, wie "Wiedergeburt" explizit zu verstehen ist, und vor allem, wie der Mechanismus einer so verstandenen Wiedergeburt sich in den Mechanismus des Pfades einordnet. Das gibt es aber nicht in der Lehre Buddhas.

chilli68:

Welche Texte in welcher Sprache sind denn nicht kindisch und von dir als wahrer Teil der Lehre akzeptiert?

Dass du dich 35 Jahre allein mit den deutschen Übersetzungen auseinandersetzt, ist ehrlich gesagt, nicht mein Problem. N bissel Pali, meinetwegen auch nur punktuell, hätte es schon sein können, so schwer ist das nicht. Aber selbst im Deutschen (wie auch im Englische) hat "erinnern" einen ziemlichen Beutungsumfang (https://www.dwds.de/wb/erinnern), Pali hat sogar 2 unterschiedliche Wörter, die auf diese Unterschiede verweisen. Ich habe das hier schon mehrfach ausgeführt, findest du ohne Probleme im Archiv. S.auch " Leben und Wiedergeburt Nov.23.

Metta:

chilli68:

Welche Texte in welcher Sprache sind denn nicht kindisch und von dir als wahrer Teil der Lehre akzeptiert?

Dass du dich 35 Jahre allein mit den deutschen Übersetzungen auseinandersetzt, ist ehrlich gesagt, nicht mein Problem. N bissel Pali, meinetwegen auch nur punktuell, hätte es schon sein können, so schwer ist das nicht. Aber selbst im Deutschen (wie auch im Englische) hat "erinnern" einen ziemlichen Beutungsumfang (https://www.dwds.de/wb/erinnern), Pali hat sogar 2 unterschiedliche Wörter, die auf diese Unterschiede verweisen. Ich habe das hier schon mehrfach ausgeführt, findest du ohne Probleme im Archiv. S.auch " Leben und Wiedergeburt Nov.23.

Welches Problem? Ich bin gechillt und zufrieden.

Habe glaube auch nicht geschrieben, Texte nur deitsch zu lesen. Englisch sowieso und ich erwähnte die Unterweisung von Thai Mönchen an Einheimische. Halt auf Thai.

Werde im Forum bei zeitl. Gelegenheit nach deinen Übersetzungen / Interpretationen der Lehrtexte suchen.

Danke für den Austausch und einen schönen Nachmittag.

Chilli68

Inhaltlich ist das natürlich keine Antwort. Was ich aber gewohnt bin. Ich habe auch kein Problem damit, wenn jemand den Theravada-Lehrmeinungen folgt. Dann brauchen wir ja nicht sprechen.

Mit dem Tod ist natürlich nicht alles vorbei. Aber die Ego illusion findet ein abruptes Ende. Natürlich geht das Leben weiter und es gibt Geburten.

Der Vorwurf des nihilismus greift zu kurz, imho. Also warum sollte ich, weil ich nicht an eine persönliche Wiedergeburt oder ein jenseitiges Leben glaube nun suizidal werden?

Es gibt weiterhin Werte, es gibt de Pfad, die Lehre des bedingten Entstehens macht sich ohne persönliche Wiedergeburt Sinn, die Lehre der zwei Wahrheiten braucht ebenfalls keine widergeburt. All das ist nicht von einer Reinkarnation abhängig.

Und mal ehrlich, eine Kette persönlicher Reinkarnation mag vielleicht als Drohung für den ein oder anderen funktionieren. Einen besonderen Sinn (im Gegensatz zum nihilismus) vermittelt dass aber nun auch nicht. Man ging halt in Indien davon aus dass Wiedergeburt ein valides metaphysisches Konstrukt ist. So wie man sich vorgestellt hat in Bäumen hausten devas. Beides ist aus meiner Sicht eher Kulisse fürs Dharma als Kerninhalt, zumindest wenn man eine moderne Lesart verfolgt statt reenactment. Für mich sticht anatta das Konzept einer persönlichen Wiedergeburt

Edit: damit ich nicht falsch verstanden werde, wer an Wiedergeburt glaubt darf das tun. Wer sie aber als eine Art buddhistischen Knecht Ruprecht anführt bekommt halt Widerspruch

Kaiman:

Was soll man sich mit Dukkha rumschlagen und sich in der Meditation üben .

Die Frage taucht häufiger auf, habe ich aber noch nie verstanden: Weil es ein Leben vor dem Tod gibt.

Wiedergeburt ist reine Spekulation(*). Die Auswirkungen der Praxis erlebe ich jeden Tag(**).

(*) (so wie pano stehe ich der Meinung anderer da gleichmütig gegenüber)

(**) das ist keine rethorische Aussage.

Liebe Grüße,

Aravind.