"Der Buddhismus steht der Welt gleichgültig gegenüber"

Aiko:

brigittefoe:

werter drache,
hab ich irgendwo schon mal gesagt,
daß die Christen, diese so sinnvolle Meditationsform des Zazen nicht anbieten !

Wie kommst du darauf? Es gibt seit vielen Jahren viele Angebote von Zazen für und bei Christen.

Zitat

... und das ich mich nicht erklären muß, ist noch toller; kann ich nämlichst tatsächlich nicht.

Klar doch - weil du nicht gemeinsam mit einem erfahrenden Lehrer praktizierst. Der würde dir sehr schnell zeigen, dass es nur ein Trick ist, zu meinen man könne nicht erklären. Du müsstest da schon zeigen, wie deine Erfahrung ist.
Also hast du lieber gleich drauf verzichtet und redest dir ein, es gäbe im Christlichen kein Zen.

Zitat

Das hängt mit meiner meditativen Erfahrung zusammen, die ich einmal im Hause der Stille hatte,
wo ein Schweigeretread von einer Woche stattfand -
und einmal während intensiver Exerzitien.
Ein intensives Erleben, wo gleichzeitig Phänomene erfahren werden, die nicht in Worte wiederzugeben
sind, hat mir persönlich die Gewissheit gegeben, daß alles existieren kann in diesem unendlichen Raum.
Ich wäre auch nicht im Buddhaland, hätte ich mich nicht von der Vorstellung eines Ich lösen können,
nach diesem Ereignis.
In einem einzigen Augenblick fallen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zusammen und es
gibt nur eine unbegrenzte Weite ohne Form. Diese mir so wundervolle, mein Herz erwärmende
Vision, was immer es war, dafür reichen meine Worte nicht aus. Jedem wünsche ich eine solche
Erfahrung; wie sie auch aussehen mag, denn viele Mystiker der unterschiedlichen Religionen
beschreiben sie tatsächlich anders, haben aber einen gemeinsamen Konsens.
Glückseligkeit.
LG

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Zitat

Ja, wenn du dich so mit den Mystikern als Eins siehst - nur sind die da nicht stehen geblieben und auch diese Erfahrung ist kein Zazen - man nennt das Zen-Krankheit, wenn man bei diesem Erlebnis, dieser Erfahrung stehen bleibt und meint, alles wäre gut.

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Die Wolke des Nichtwissens ist mein Leitfaden -
und wo sollte ich stehenbleiben ?
Etwa bei dieser Erfahrung ?
NEE, sie kann nicht ALL-ES sein, höchstens ein Einblick,
ein momentaner Augenblick , mehr nicht.
LG

Lieber Bodo,
Ich denke nicht, dass der Buddhismus der Welt und dem Leid gleichgültig gegenüber steht. Das Leid ist da, da gibt es keinen Zweifel. Der Buddhismus sucht da eben nur nach einer langfristigen und sozusagen endgültigen Lösung nämlich dem beseitigen der Unwissenheit. Und das passiert eben durch Buddhas Lehre und Meditation. Der Buddha erkannte allerdings auch die vergängliche und illusorische Natur der Welt und der Wesen in ihr und riet deshalb diese Bedingte Welt nicht zu ernst zu nehmen :D. Da es die anderen Wesen allerdings tun und für sie somit das Leid sehr real ist sollte man ihnen natürlich helfen. Ganz wichtig : Mitgefühl, was nicht heißt mit feuchten Augen in einer Höhle zu sitzen, sondern auch harte Arbeit bedeutet. Ich denke vor allem an einem selbst, dass man immer mehr in der Lage ist anderen zu helfen.

Alles Gute,

Simo

brigittefoe:

was meinst Du mit "Psalm" ?

Du trägst quasi Dein Christentum vor Dir her, obwohl Du nur einiges davon akzeptierst. Aiko handhabt das anders. Vielleicht versteht die, was ich meine...Du bist Christin, die Zazen übt, Aiko ist Aiko.
Lieber Gruß,
c.d.

crazy-dragon:

Geduld? Dich Witzbold sitze ich lässig auf einer Arschbacke aus... Außerdem genügen beim Wort " treffen " locker 2 ff, denn das 3. samt ! zeigen nur Deine Emotion...

c.d.

Na denn, dann sitz mal schön! Emotionen kommen und gehen. Stehst du ihnen gleichgültig gegenüber (als alter Zennie)?

@ Onda

Zitat

Ist das nicht ein etwas schlichtes Bild, das du da vom Buddhismus zeichnest? Samsara schlecht - Nirwana gut? Wenn es Bestandteil der buddhistischen Geistesschulung ist, Aversionen und Anhaften zu überwinden, so wäre es doch widersinnig, Samsara "ablehnend" gegenüber zu stehen. Oder? Und wie ist es mit dem Mitgefühl? Das sich nur in Samsara (der konventionellen/historischen Wirklichkeit) wirkend entfalten kann?

Das sehe ich genauso. Die Bewertung von die Welt ist gut oder schlecht oder Samsara ist gut oder schlecht ist aus meiner (und ich betone aus meiner persönlichen Sicht) kontraproduktiv. Wenn ich etwas schlecht finde dann hafte ich an dem Gedanken, dass es schlecht ist und wenn ich etwas überwinden will so werde ich es nie überwinden. Solange ich etwas will ist das alles eher Wunschdenken.

Oftmals denken Menschen, dass sie etwas überwunden haben dabei flüchten sie nur und weichen dem ganzen aus. Wenn man sie dann damit konfrontiert leiden sie doch wieder darunter.

Zitat

Ein heilsames "Wollen" ist aber auf dem Weg unabdingbar.

Die Frage erscheint mir als interessant was jemand will wenn er sich ganz am Anfang befindet und sich mit Buddhismus beschäftigt. Wie kann also jemand den Wunsch haben zu verlöschen, zu verwehen wenn er gar nicht weiß was das heißt? Die meisten werden sich doch wohl gegen solche Gedankengänge wehren oder wie seht ihr das?

Ich stimme Dir natürlich zu, dass man einen Willen braucht. Beobachte aber bei mir persönlich, dass ich sehr viel weiter komme wenn ich aufhöre mir bestimmte Weltbilder zu erschaffen. Allerdings vergegenwärtige ich mir oft, dass das Leben letztendlich leidvoll ist. Für mich ist das so aber davon lasse ich mich nicht zu sehr beeinflussen denn auch das sind letztendlich nur Hilfestellungen. Die aber auch hilfreich sein können. Man muss aber auch lernen richtig mit solchen Aussagen umzugehen.

BigR:

Zitat

Ein heilsames "Wollen" ist aber auf dem Weg unabdingbar.

Die Frage erscheint mir als interessant was jemand will wenn er sich ganz am Anfang befindet und sich mit Buddhismus beschäftigt. Wie kann also jemand den Wunsch haben zu verlöschen, zu verwehen wenn er gar nicht weiß was das heißt? Die meisten werden sich doch wohl gegen solche Gedankengänge wehren oder wie seht ihr das?

Es ist immer ungünstig den letzten Schritt vor dem ersten Schritt machen zu wollen.

BigR:

@ Onda

Zitat

Ist das nicht ein etwas schlichtes Bild, das du da vom Buddhismus zeichnest? Samsara schlecht - Nirwana gut? Wenn es Bestandteil der buddhistischen Geistesschulung ist, Aversionen und Anhaften zu überwinden, so wäre es doch widersinnig, Samsara "ablehnend" gegenüber zu stehen. Oder? Und wie ist es mit dem Mitgefühl? Das sich nur in Samsara (der konventionellen/historischen Wirklichkeit) wirkend entfalten kann?

Das sehe ich genauso. Die Bewertung von die Welt ist gut oder schlecht oder Samsara ist gut oder schlecht ist aus meiner (und ich betone aus meiner persönlichen Sicht) kontraproduktiv. Wenn ich etwas schlecht finde dann hafte ich an dem Gedanken, dass es schlecht ist und wenn ich etwas überwinden will so werde ich es nie überwinden. Solange ich etwas will ist das alles eher Wunschdenken.

Oftmals denken Menschen, dass sie etwas überwunden haben dabei flüchten sie nur und weichen dem ganzen aus. Wenn man sie dann damit konfrontiert leiden sie doch wieder darunter.

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Ja, dem stimme ich zu. Meist findet sich die Wahrheit zwischen den Extremen und ist von Person zu Person unterschiedlich.
Gruß
Bishafu

BigR:

Die Bewertung von die Welt ist gut oder schlecht oder Samsara ist gut oder schlecht ist aus meiner (und ich betone aus meiner persönlichen Sicht) kontraproduktiv. Wenn ich etwas schlecht finde dann hafte ich an dem Gedanken, dass es schlecht ist und wenn ich etwas überwinden will so werde ich es nie überwinden. Solange ich etwas will ist das alles eher Wunschdenken.

Das ist in der Lehre anders. Wenn man sich als Lehrnachfolger
etwas gutes wünscht ist nach der Lehre alles anders. Es gibt da
sogar eine Lehrrede die heißt: "Wunsch um Wünsche" (Ākankheyyasutta)
Die geht so:

"Wünscht sich, ihr Mönche, ein Mönch:

'Wär' ich doch den Ordensbrüdern lieb und genehm, wert und gewichtig, dann soll er nur:

vollkommene Sittlichkeit üben, (silisu pari-pūra-kārí)
innige Geistesruhe erkämpfen, (ajjhatam (bei sich) ceto-samātha)
der Vertiefung nicht widerstreben, (anuyutto (angejocht) a-nirā-kata-jjhāna)
den Klarblick gewinnen, (vipassanāya-samannā-gato)
ein Freund einsamer Orte sein. (brúhetā sunnā-gārānam)

"Wünscht sich, Ihr Mönche, ein Mönch:

'Hätt' ich nur Kleidung, Nahrung, Lagerstatt und Arzneien für den Fall einer Krankheit', dann soll er nur:

vollkommene Sittlichkeit üben, (silisu pari-pūra-kārí)
innige Geistesruhe erkämpfen, (ajjhatam (bei sich) ceto-samātha)
der Vertiefung nicht widerstreben, (anuyutto (angejocht) a-nirā-kata-jjhāna)
den Klarblick gewinnen, (vipassanāya-samannā-gato)
ein Freund einsamer Orte sein. (brúhetā sunnā-gārānam)

"Wünscht sich, ihr Mönche, ein Mönch:

'Denen, die mir da Kleidung, Nahrung, Lagerstatt und Arzneien für den Fall einer Krankheit spenden, sollen diese Gaben hohes Verdienst bringen, hohe Förderung', dann soll er nur:

vollkommene Sittlichkeit üben, (silisu pari-pūra-kārí)
innige Geistesruhe erkämpfen, (ajjhatam (bei sich) ceto-samātha)
der Vertiefung nicht widerstreben, (anuyutto (angejocht) a-nirā-kata-jjhāna)
den Klarblick gewinnen, (vipassanāya-samannā-gato)
ein Freund einsamer Orte sein. (brúhetā sunnā-gārānam)

"Wünscht sich, ihr Mönche, ein Mönch:

'Die dahingegangenen, verstorbenen Blutsverwandten, die meiner in Liebe gedachten, sollen hohes Verdienst darum haben, hohe Förderung', dann soll er nur:

vollkommene Sittlichkeit üben, (silisu pari-pūra-kārí)
innige Geistesruhe erkämpfen, (ajjhatam (bei sich) ceto-samātha)
der Vertiefung nicht widerstreben, (anuyutto (angejocht) a-nirā-kata-jjhāna)
den Klarblick gewinnen, (vipassanāya-samannā-gato)
ein Freund einsamer Orte sein. (brúhetā sunnā-gārānam)

"Wünscht sich, ihr Mönche, ein Mönch:

'Der Unmutslust will ich Herr sein, mich soll Unmut nicht beherrschen, aufgestiegenen Unmut werd' ich siegreich überwinden', dann soll er nur:

vollkommene Sittlichkeit üben, (silisu pari-pūra-kārí)
innige Geistesruhe erkämpfen, (ajjhatam (bei sich) ceto-samātha)
der Vertiefung nicht widerstreben, (anuyutto (angejocht) a-nirā-kata-jjhāna)
den Klarblick gewinnen, (vipassanāya-samannā-gato)
ein Freund einsamer Orte sein. (brúhetā sunnā-gārānam)

"Wünscht sich, ihr Mönche, ein Mönch:

'Der Furcht und Angst will ich Herr sein, mich soll Angst und Furcht nicht beherrschen, aufgestiegene Furcht und Angst werd' ich siegreich überwinden', dann soll er nur:

vollkommene Sittlichkeit üben, (silisu pari-pūra-kārí)
innige Geistesruhe erkämpfen, (ajjhatam (bei sich) ceto-samātha)
der Vertiefung nicht widerstreben, (anuyutto (angejocht) a-nirā-kata-jjhāna)
den Klarblick gewinnen, (vipassanāya-samannā-gato)
ein Freund einsamer Orte sein. (brúhetā sunnā-gārānam)

"Wünscht sich, ihr Mönche, ein Mönch:

'Die vier Vertiefungen (jhāna), die das Herz erquicken, schon im Leben beseligen, könnt' ich doch diese sehnend erlangen, in ihrer Fülle und Weite', dann soll er nur:

vollkommene Sittlichkeit üben, (silisu pari-pūra-kārí)
innige Geistesruhe erkämpfen, (ajjhatam (bei sich) ceto-samātha)
der Vertiefung nicht widerstreben, (anuyutto (angejocht) a-nirā-kata-jjhāna)
den Klarblick gewinnen, (vipassanāya-samannā-gato)
ein Freund einsamer Orte sein. (brúhetā sunnā-gārānam)

"Wünscht sich, ihr Mönche, ein Mönch:

'Jene heiligen Erlösungen, die, jenseit der Formen, keinerlei Form behalten, die will ich leibhaftig erfahren und finden', dann soll er nur:

vollkommene Sittlichkeit üben, (silisu pari-pūra-kārí)
innige Geistesruhe erkämpfen, (ajjhatam (bei sich) ceto-samātha)
der Vertiefung nicht widerstreben, (anuyutto (angejocht) a-nirā-kata-jjhāna)
den Klarblick gewinnen, (vipassanāya-samannā-gato)
ein Freund einsamer Orte sein. (brúhetā sunnā-gārānam)

"Wünscht sich, ihr Mönche, ein Mönch:

'Könnt' ich doch nach Vernichtung der drei Fesseln den Stromeintritt (sotāpanna) gelangen, dem Verderben entronnen zielbewußt der vollen Erwachung entgegeneilen', dann soll er nur:

vollkommene Sittlichkeit üben, (silisu pari-pūra-kārí)
innige Geistesruhe erkämpfen, (ajjhatam (bei sich) ceto-samātha)
der Vertiefung nicht widerstreben, (anuyutto (angejocht) a-nirā-kata-jjhāna)
den Klarblick gewinnen, (vipassanāya-samannā-gato)
ein Freund einsamer Orte sein. (brúhetā sunnā-gārānam)

"Wünscht sich, ihr Mönche, ein Mönch:

'Möcht' ich doch nach Vernichtung der drei Fesseln, von Gier, Haß und Verblendung erleichtert, fast schon geläutert, nur einmal wiederkehren, nur einmal noch zu dieser Welt gekommen dem Leiden ein Ende machen', dann soll er nur:

vollkommene Sittlichkeit üben, (silisu pari-pūra-kārí)
innige Geistesruhe erkämpfen, (ajjhatam (bei sich) ceto-samātha)
der Vertiefung nicht widerstreben, (anuyutto (angejocht) a-nirā-kata-jjhāna)
den Klarblick gewinnen, (vipassanāya-samannā-gato)
ein Freund einsamer Orte sein. (brúhetā sunnā-gārānam)

"Wünscht sich, ihr Mönche, ein Mönch:

'Würd' ich doch nach Vernichtung der fünf niederzerrenden Fesseln (samyojana) emporsteigen, um von dort aus zu erlöschen, nicht mehr zurückkehren (siehe anāgāmí) nach jener Welt', dann soll er nur:

vollkommene Sittlichkeit üben, (silisu pari-pūra-kārí)
innige Geistesruhe erkämpfen, (ajjhatam (bei sich) ceto-samātha)
der Vertiefung nicht widerstreben, (anuyutto (angejocht) a-nirā-kata-jjhāna)
den Klarblick gewinnen, (vipassanāya-samannā-gato)
ein Freund einsamer Orte sein. (brúhetā sunnā-gārānam)

"Wünscht sich, ihr Mönche, ein Mönch:

'Geläng' es mir doch, auf mannigfaltige Weise Machtentfaltung (iddhi) zu erfahren: als nur einer etwa vielfach zu werden, und vielfach geworden wieder einer zu sein; oder sichtbar und unsichtbar zu werden; auch durch Mauern, Wälle, Felsen hindurchzuschweben wie durch die Luft; oder auf der Erde auf- und unterzutauchen wie im Wasser; auch auf dem Wasser zu wandeln ohne unterzusinken wie auf der Erde; oder auch durch die Luft sitzend dahinzufahren wie der Vogel mit seinen Fittichen; auch etwa diesen Mond und diese Sonne, die so mächtigen, so gewaltigen, mit der Hand zu befühlen und zu berühren, etwa gar bis zu den Brahmawelten den Körper in meiner Gewalt zu haben', wünscht er sich das, ihr Mönche, dann soll er nur:

vollkommene Sittlichkeit üben, (silisu pari-pūra-kārí)
innige Geistesruhe erkämpfen, (ajjhatam (bei sich) ceto-samātha)
der Vertiefung nicht widerstreben, (anuyutto (angejocht) a-nirā-kata-jjhāna)
den Klarblick gewinnen, (vipassanāya-samannā-gato)
ein Freund einsamer Orte sein. (brúhetā sunnā-gārānam)

"Wünscht sich, ihr Mönche, ein Mönch:

'Wenn ich doch mit dem himmlischen Gehör, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, beide Arten der Töne hörte, die himmlischen und die irdischen, die fernen und die nahen', dann soll er nur:

vollkommene Sittlichkeit üben, (silisu pari-pūra-kārí)
innige Geistesruhe erkämpfen, (ajjhatam (bei sich) ceto-samātha)
der Vertiefung nicht widerstreben, (anuyutto (angejocht) a-nirā-kata-jjhāna)
den Klarblick gewinnen, (vipassanāya-samannā-gato)
ein Freund einsamer Orte sein. (brúhetā sunnā-gārānam)

"Wünscht sich, ihr Mönche, ein Mönch:

'Wär' es mir doch gegeben, der anderen Wesen, der anderen Personen Herz im Herzen zu schauen und zu erkennen, das begehrliche Herz als begehrlich und das begehrlose Herz als begehrlos, das gehässige Herz als gehässig und das haßlose Herz als haßlos, das irrende Herz als irrend und das irrlose Herz als irrlos, das gesammelte Herz als gesammelt und das zerstreute Herz als zerstreut, das hochstrebende Herz als hochstrebend und das niedrig gesinnte Herz als niedrig gesinnt, das edle Herz als edel und das gemeine Herz als gemein, das beruhigte Herz als beruhigt und das ruhelose Herz als ruhelos, das erlöste Herz als erlöst und das gefesselte Herz als gefesselt', wünscht er sich das, ihr Mönche, dann soll er nur:

vollkommene Sittlichkeit üben, (silisu pari-pūra-kārí)
innige Geistesruhe erkämpfen, (ajjhatam (bei sich) ceto-samātha)
der Vertiefung nicht widerstreben, (anuyutto (angejocht) a-nirā-kata-jjhāna)
den Klarblick gewinnen, (vipassanāya-samannā-gato)
ein Freund einsamer Orte sein. (brúhetā sunnā-gārānam)

"Wünscht sich, ihr Mönch, ein Mönch:

'Wär' ich doch imstande, mich an manche verschiedene frühere Daseinsform zu erinnern, als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreißig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben,dann an hundert Leben,dann an tausend Leben, dann an hundertausend Leben, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenvergehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen-Weltenvergehungen, 'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende, dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein, da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende, da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein', wär' ich doch also imstande, mich an manche verschiedene frühere Daseinsform zu erinnern, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen', wünscht er sich das, ihr Mönche, dann soll er nur:

vollkommene Sittlichkeit üben, (silisu pari-pūra-kārí)
innige Geistesruhe erkämpfen, (ajjhatam (bei sich) ceto-samātha)
der Vertiefung nicht widerstreben, (anuyutto (angejocht) a-nirā-kata-jjhāna)
den Klarblick gewinnen, (vipassanāya-samannā-gato)
ein Freund einsamer Orte sein. (brúhetā sunnā-gārānam)

"Wünscht sich, ihr Mönche, ein Mönch:

'Hätt' ich doch das himmlische Auge, das geläuterte, über menschliche Grenzen hinausreichende, die Wesen zu sehn, wie sie dahinschwinden und wiedererscheinen, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, säh' ich doch wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren, 'Diese lieben Wesen sind freilich in Taten dem Schlechten zugetan, in Worten dem Schlechten zugetan, in Gedanken dem Schlechten zugetan, tadeln Heiliges, achten Verkehrtes, tun Verkehrtes, bei der Auflösung des Leibes, nach dem Tode, gelangen sie auf den Abweg, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in untere Welt, jene lieben Wesen sind aber in Taten dem Guten zugetan, in Worten dem Guten zugetan, in Gedanken dem Guten zugetan, tadeln nicht Heiliges, achten Rechtes, tun Rechtes, bei der Auflösung des Leibes, nach dem Tode, gelangen sie auf gute Fährte, in selige Welt', könnt' ich doch also mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, die Wesen erkennen, wie sie dahinschwinden und wiedererscheinen, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, säh' ich doch wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren', wünscht er sich das, ihr Mönche, dann soll er nur:

vollkommene Sittlichkeit üben, (silisu pari-pūra-kārí)
innige Geistesruhe erkämpfen, (ajjhatam (bei sich) ceto-samātha)
der Vertiefung nicht widerstreben, (anuyutto (angejocht) a-nirā-kata-jjhāna)
den Klarblick gewinnen, (vipassanāya-samannā-gato)
ein Freund einsamer Orte sein. (brúhetā sunnā-gārānam)

"Wünscht sich, ihr Mönche, ein Mönch: 'Könnt' ich doch den Wahn versiegen und die wahnlose Gemüterlösung, Weisheiterlösung noch bei Lebzeiten (nibbāna) mir offenbar machen, verwirklichen und erringen', dann soll er nur:

vollkommene Sittlichkeit üben, (silisu pari-pūra-kārí)
innige Geistesruhe erkämpfen, (ajjhatam (bei sich) ceto-samātha)
der Vertiefung nicht widerstreben, (anuyutto (angejocht) a-nirā-kata-jjhāna)
den Klarblick gewinnen, (vipassanāya-samannā-gato)
ein Freund einsamer Orte sein. (brúhetā sunnā-gārānam)

"'Bewahret Sittlichkeit, Mönche, bewahret Reinheit:

Reinheit hegend und pflegend bewahret im Handel und Wandel; vor geringstem Fehl auf der Hut schreitet beharrlich weiter Schritt um Schritt': wurde das gesagt, so war es darum gesagt."

Also sprach der Erhabene. Zufrieden freuten sich jene Mönche über das Wort des Erhabenen.

Ergo - es kommt auf die richtigen Wünsche an.

accinca:

BigR:

Die Bewertung von die Welt ist gut oder schlecht oder Samsara ist gut oder schlecht ist aus meiner (und ich betone aus meiner persönlichen Sicht) kontraproduktiv. Wenn ich etwas schlecht finde dann hafte ich an dem Gedanken, dass es schlecht ist und wenn ich etwas überwinden will so werde ich es nie überwinden. Solange ich etwas will ist das alles eher Wunschdenken.

Das ist in der Lehre anders. Wenn man sich als Lehrnachfolger
etwas gutes wünscht ist nach der Lehre alles anders. Es gibt da
sogar eine Lehrrede die heißt: "Wunsch um Wünsche" (Ākankheyyasutta)
Die geht so:

"Wünscht sich, ihr Mönche, ein Mönch:
...

Alles anzeigen

Hallo accina,
es geht hier nicht um das "Wünschen" im Sinne deines Zitats, sondern um "Wunschdenken", welches eine Verleugnung der Realität darstellt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wunsch#Wunschdenken
Natürlich kann man sich durch "Wünsche" im Sinne deines Zitas eine neue Realität schaffen, aber das verleugnet nicht die momentane Realität.
Die Unterschiede sind fein ...
Gruß
Bishafu

Bishafu_2:

accinca:

Das ist in der Lehre anders. Wenn man sich als Lehrnachfolger
etwas gutes wünscht ist nach der Lehre alles anders. Es gibt da
sogar eine Lehrrede die heißt: "Wunsch um Wünsche" (Ākankheyyasutta)
Die geht so:

"Wünscht sich, ihr Mönche, ein Mönch:
...

Alles anzeigen

Hallo accina,
es geht hier nicht um das "Wünschen" im Sinne deines Zitats, sondern um "Wunschdenken", welches eine Verleugnung der Realität darstellt.

Alles anzeigen

Schön, daß du es sagst.

accinca, ist es nicht so, dass wenn sich jemand wünscht zu erlöschen und Nirvana anstrebt dieser nicht schon sehr weit sein muss? Ich habe noch vor 2 Jahren zu jemandem gesagt, dass ich keine Erleuchtung anstrebe. Heute bind ich mir relativ sicher, dass ich genau dies tue. Ob ich das schaffe steht auf einem anderen Blatt aber irgendwann ist man vermutlich „so weit“ dass es eben kein Zurück mehr gibt... Man muss weitermachen!

BigR:

accinca, ist es nicht so, dass wenn sich jemand wünscht zu erlöschen und Nirvana anstrebt dieser nicht schon sehr weit sein muss? Ich habe noch vor 2 Jahren zu jemandem gesagt, dass ich keine Erleuchtung anstrebe. Heute bind ich mir relativ sicher, dass ich genau dies tue. Ob ich das schaffe steht auf einem anderen Blatt aber irgendwann ist man vermutlich „so weit“ dass es eben kein Zurück mehr gibt... Man muss weitermachen!

Ja es ist wie auf einer Reise zwar ist das Endziel das eigentliche Ziel,
aber es gibt eben auch Zwischenziele. Eines ist z.B. das lückenlose
einhalten der Silas (Tugend). Ein anderes die Überwindung der Eßlust
auch wenn es sonst nur Langeweile gibt und alles trostlos erscheint.
Oder das durchhalten des Soldaten (Kriegers). Beim langweiligen Wachen
und aufpassen ohne einzuschlafen achtsam zu sein. Oder die
Überwindung aller fünf Hemmungen zeitweise oder dauerhaft. Ist
man so weit hat man das mühseligste hinter sich. In der längeren
Sammlung in D 2 gibt es eine Aufzählung mit dem Nahmen
"Lohn der Asketenschaft". Das sind alles Ziele in der Lehre.

BigR:

Wie kann also jemand den Wunsch haben zu verlöschen, zu verwehen wenn er gar nicht weiß was das heißt? Die meisten werden sich doch wohl gegen solche Gedankengänge wehren oder wie seht ihr das?

Schon die Frage ist eigentlich falsch oder zumindest so gestellt, falsch zu verstehen. Es gibt den zwar Wunsch vom Leiden frei zu sein, aber niemanden, der diesen hat!

Es verlöscht kein Jemand/Selbst. Dieser Jemand/Selbst ist nur eine Illusion. Das Verlöschen oder Vernichten eines Selbst schießt über das Ziel hinaus und ist falsche Ansicht.

Was verlischt ist Folgendes (verlischt der Reihe nach):
1. Geistige Momente die unheilsame Karma-Folgen haben (also "Zustände", die Gier, Hass oder Verblendung enthalten).
2. Andere geistige Momente die Karma-Folgen haben (heilsames Karma, Arhats erzeugen überhaupt keine Karma-Folgen mehr.)
3. Und schlußendlich Geisteszustände, die Karma-Folgen selbst sind (nach dem physischen Tod des Arhats).

Da diese Momente zuvor alle als Leiden erkannt werden und auch erkannt wird, dass da keine Person existiert, werden auch keine wehrenden Momente mehr im Geiste entstehen.

Gruß
Sven

Zitat

Schon die Frage ist eigentlich falsch oder zumindest so gestellt, falsch zu verstehen. Es gibt den zwar Wunsch vom Leiden frei zu sein, aber niemanden, der diesen hat!

Es verlöscht kein Jemand/Selbst. Dieser Jemand/Selbst ist nur eine Illusion. Das Verlöschen oder Vernichten eines Selbst schießt über das Ziel hinaus und ist falsche Ansicht.

Dass ist doch Haarspalterei, Sven denn wer weiß schon, dass der Jemand/Selbst eine Illusion ist und ich würde vorsichtig mit solchen Schlussfolgerungen sein, dass das Selbst eine Illusion ist. Gerade nämlich zum Zeitpunkt wo man das weder erkannt hat noch überwunden hat. Dann ist das Selbst nämlich da und es rein vom Glauben oder rein mechanisch zu leugnen kann auch ein Schuss sein der nach hinten los gehen kann. Oder hast Du die Jemand/Selbst Illusion schon überwunden?

Wie wäre es denn, wenn man "verlöschen wollen" einfach durch 'inneren Frieden suchen/anstreben" ersetzt? Denn genau darum geht es doch. Man möchte doch zu Beginn erstmal einfach nur ein bisschen mehr innere Ruhe und Frieden erlangen, um dem ganzen Stress des andauernden Strebens und Müssens ein bisschen entgegenwirken zu können. Dann, nach ein paar Jahren vielleicht, ahnt man, entdeckt man, spürt man, das dieser innere Frieden sogar weitaus befriedigender und köstlicher sein könnte/kann, als alle äußeren Freuden, die man bis dahin kennengelernt hat. Und so beginnt die wahre Reise.

Du wirst nun vieles anders bewerten, ob eine Handlung z.B. Frieden und Ruhe, innen wie außen, entwickelt, oder ob sie das eher nicht tut. Du weißt den innerrn Frieden jetzt wirklich zuschätzen, und dadurch verstärkt sich dieser Prozess immer weiter, bis du irgendwann wirklich sehen kannst was Frieden, in seiner reinsten Form, tatsächlich bedeutet.

Erlöschen ist so ein ungünstiges Wort für den Unerfahrenen. Es schafft schnell unangenehne Assoziation. Frieden ist da doch besser geeignet, denn es ist tatsächlich nur das: wahrer Frieden.

Hanzze:

Onda:

wehrenden?
währenden?

Gibt es da einen Unterschied?

... sich zur Wehr setzen und "eine gewisse Zeit andauernd" sind schon verschiedene Dinge.

Onda:

Sven:

Da diese Momente zuvor alle als Leiden erkannt werden und auch erkannt wird, dass da keine Person existiert, werden auch keine wehrenden Momente mehr im Geiste entstehen.

wehrenden?
währenden?

Gemeint war "wehrenden" im Sinne von Abwehren, da der Fragesteller dies schrieb:

Zitat

Die meisten werden sich doch wohl gegen solche Gedankengänge wehren ...

Gruß
Sven