Die Welt verändern

TMingyur:

Letztendlich rede ich hier über nichts anderes als über abhängiges Entstehen.

Und um noch einen Schritt weiter zu gehen ... selbst "abhängiges Entstehen" ist konditioniert und das Verständnis von "abhängiges Entstehen" ist auch konditioniert. Die Sutten und alle Aussagen des Buddha sind konditioniert und das Verständnis von Sutten und aller Aussagen des Buddha ist ebenso konditioniert, auch wenn manche so tun als wären die Sutten und das Verständis derselben per se "gegeben". Aber wenn "gegeben", von wem oder was "gegeben"?

Man sieht es gibt keinen Ausweg aus der Konditionierung ... außer man "tut es" und ein "richtiges" konditioniertes Verstandnis des konditionierten "abhängigen Entstehens" ist sehr hilfreich dabei

Lieber TM

Da kann ich Dir beipflichten auch wenn Dein Gebrauch des Begriffs Konditionierung für mich etwas gewöhnungsbedürftig war. Bisher gebrauchte ich diesen Begriff im klassischen Sinne für gewohnheitsmässiges, antrainiert reflexhaftes Verhalten. Man kann naürlich den begriff auch auf alle geistigen Funktionen anwenden, insbesondere auch auf die angeborenen anatomischen Hirnstrukturen wo die ganzen Prozesse ablaufen (die 'geistige Hardware' wird ja von den Eltern geerbt also auf eine Art Wiedergeboren, im Gegensatz zur 'geistige Software' )

Wenn ich Dich recht verstehe benutzt Du Konditionierung Synonym für bedingt entstanden. Der Wille ist nicht frei, sondern eben bedingt entstanden. Allerdings sind die Dinge trotzdem nicht vorhersehbar, da die Beeinflussungen, die Interaktionen zu zahlreich sind. Ich vergleiche es mit der Chaostheorie.

Nun zurück zur zwölfgledrigen Kette: An elfter Stelle steht die Geburt (des Gedankens). Wenn Du die "Konditionierung" durchschaust und dazu auch noch 'Geistesgegenwart' in Dir hast, kann die Geburt verhindert werden.

Wobei dies (d.h. verhindern der Geburt), zumindest hier im Samsara, nur für unheilsame Gedanken, Triebe, Motive sinnvoll wäre.

Gruss Bakram

Guten Morgen,

die Diskussion hier hat mich an unsere Beiträge im Sommer zum Thema "Ehrenamt und Buddhismus" erinnnert:

von peema am 18.06.2011, 18:18 :
Hallo alle zusammen,

aus gegebenen Anlaß greife ich dieses Thema einmal wieder auf: in unserer kleinen Gemeinde bin ich punktuell immer mal wieder kommunalpolitisch "in Erscheinung getreten". Bislang habe ich mich allerdings noch nicht kontinuierlich (partei)politisch gebunden - ich kann mich nach Bedarf also immer wieder zurückziehen. Dieses Zurückziehen fand ich bisher auch für mich immer sehr wichtig, da ich gerade in Zeiten großen Engagements merkte, dass ich Abstand brauche, da ich ansonsten von den verschiedenen Eindrücken, Meinungen etc. gleichsam "mitgerissen" werde und mich von einer gelassenen Grundhaltung noch weiter entferne. Nun bin ich von sehr engagierten Menschen hier im Ort angesprochen worden, welche meinten, dass ich aufgrund bestimmter (beruflich erlangter) Kenntnisse gerade für die Menschen hier vor Ort viel tun könne und dass es sehr schade sei, wenn ich mich immer nur kurz an gerade aktuellen Diskussionen beteilige. Nun bin ich dabei, alles neu zu überdenken: Kommunalpolitisch tätig würde ich aus der Motivation werden, etwas für die Menschen in meinem Umfeld zu tun - und damit nicht aus Gründen, mich selbst als "wichtig" oder "Dankbarkeit erwartend" zu sehen. Insoweit sehe ich hier auch keinen Widerspruch zwischen "Ehrenamt" und "Buddhismus". Allerdings sehe ich für mich die Gefahr, nicht den nötigen inneren Abstand zu einer derartigen Tätigkeit zu haben (es gibt in diesem Bereich doch immer sehr viele -nicht sachorierentierte- zwischenmenschliche "Scharmützel"). Gibt es in diesem Forum vielleicht jemanden, der politisch aktiv ist und diese Tätigkeit mit seinem buddhistischen Weg (gerade was die Frage der "Gelassenheit" angeht) in Übereinstimmung bringen kann? Oder hat jemand entsprechend negative Erfahrungen gemacht? Über Antworten freue ich mich! Liebe Grüße peema

von peema am 19.06.2011, 08:54 : Interessanterweise habe ich im Strang: Der große „4 unermeßlichen ???“ Beschreibungswettkrampf folgenden Beitrag von Onda (17.06.2011) gefunden: " Ānanda, ein Bhikkhu zeichnet sich nicht aus, indem er Geselligkeit liebt, indem er sich mit Geselligkeit vergnügt, indem er sich der Vorliebe für Geselligkeit hingibt, indem er Gesellschaft liebt, indem er sich mit Gesellschaft vergnügt, indem er sich über Gesellschaft freut. In der Tat, Ānanda, es ist nicht möglich, daß ein Bhikkhu, der Geselligkeit liebt, der sich mit Geselligkeit vergnügt, der sich der Vorliebe für Geselligkeit hingibt, der Gesellschaft liebt, der sich mit Gesellschaft vergnügt, der sich über Gesellschaft freut, jemals nach Belieben, ohne Problem oder Schwierigkeit, die Glückseligkeit der Entsagung, die Glückseligkeit der Abgeschiedenheit, die Glückseligkeit des Friedens, die Glückseligkeit der Erleuchtung erlangen wird. Es kann aber erwartet werden, daß ein Bhikkhu, wenn er allein, von der Gesellschaft zurückgezogen lebt, nach Belieben, ohne Problem oder Schwierigkeit, die Glückseligkeit der Entsagung, die Glückseligkeit der Abgeschiedenheit, die Glückseligkeit des Friedens, die Glückseligkeit der Erleuchtung erlangen wird [1]."

Die Beschäftigung mit Politik führt immer dazu, dass man in häufiger Gesellschaft mit sehr vielen Menschen ist und sich darin -auch wenn es so anfangs nicht beabsichtigt war- darin "verzetteln" kann. Es gehört schon sehr viel innere Gelassenheit dazu, aktiv in diesem Bereich mitzuwirken, ohne sich innerlich in irgendeiner Form zu binden. Ich werde hier die nächsten Tage noch sehr viel überlegen/meditieren.....

Einen schönen Sonntag wünscht peema

Ich habe mich im Sommer -auch aufgrund der Diskussion hier im Forum- dazu entschieden, mich nicht kommunalpolitisch zu betätigen (nun kam im Herbst auch noch eine längerfristige Erkrankung meinerseits dazu - daran sieht man: alles ändert sich ständig.... ). Dies heißt aber für mich nicht, dass ich nun "meine Hände in den Schoß lege"- vielmehr versuche ich, den 8fachen Pfad und die Silas im Alltag zu beachten/umzusetzen- da gibt es nicht wirklich eine Trennung von "außen" und "innen" . Ich versuche aber zu unterscheiden: Was sind die Motive meines Handelns/Nichthandelns? Erkenne ich klar, dass diesen Konzepte zugrunde liegen (Gier/Ablehnung/Verblendung), gehe ich noch einmal sehr tief in mich und entscheide dann (dabei kann es durchaus auch Situationen geben, in denen ich in der "äußeren Welt" aufgrund meiner Konditionierungen nicht handeln würde, bei Bedenken des 8fachen Pfades aber mich für ein Handeln entscheide - der "Buddhismus" muss also nicht gleichbedeutend mit Passitivität sein; es läßt sich nach meiner Erfahrung im Bereich "Handeln oder Nichthandeln" nichts verallgemeinern.

LG peema

[quote]von Kusala am 07.02.2012, 10:39

Für Hausleute gilt es seine Familie zu schützen und sich in die Gemeinschaft mit einzubringen.
Auch für den rechten Lebenserwerb ist zu sorgen um ein gewisses Maß an Wohlstand zu erlangen.
Dafür muss man hinaus und sozialisieren./quote]

Genau hier sehe ich die Schwäche in der Überlieferung oder im Gesamtkonstrukt Palikanon.

Der rechte Lebenserwerb ist auch so ein Feigenblatt. Was nutzt der schönste rechte Lebenserwerb, wenn ich hinnehme das mit Steuergeld Drogenkriminalität, Krieg und Waffenhandel – geschiebe am Ende der Welt finanziert wird. Nur als Beispiel ... Egal, wenn sich andere nicht daran halten auf die Einstellung kommt`s an ...

Vielmehr sehe ich diese beschriebenen rudimentären Verhaltensanweisungen für „Hausleute“ als Beispiel um ein reibungsarmes funktionieren zwischen den verschiedenen Gesellschaftsteilen zu gewährleisten. Was erstmal ja auch in Ordnung ist, für einen Gründer einer spirituellen Freiheitsbewegung der auf diese verschiedenen Gesellschaftsschichten notwendigerweise auch angewiesen ist. Die Haine, Essensspenden, usw. und die Rekrutierung von arbeitsfähigen, wehrfähigen Teilen der Gesellschaft in die „Hauslosigkeit“ darf den gesellschaftlichen Frieden nicht gefährden, oder?

Das Ganze hat dann noch einen ethischen/moralischen Überbau bekommen, der in die Lehre der Widergeburt eingeflossen ist. Wer wie aufgrund welcher Taten in welchen Bereichen wiedererscheint. Die moralinsaure Einfärbung ist ein schwarzer Fleck in der Überlieferung. Beispiel: Ein Mönch amüsiert sich über die Merkfähigkeit eines anderen, im nächsten Leben kann er sich als Mönch keine zwei Zeilen merken.

Im PK sind viele dieser moralisierenden Karmageschichten aufgeführt. Wer oder was entscheidet denn, was die rechte Moral ist? Ist ein aufbegehren gegen Drogenanbau, -handel und die dadurch verursachten vielfältigsten, weltweiten Verwerfungen moralisch notwendig oder weil gesellschaftskonform „unrecht“.

Ist das eintreten für die Legalisierung von Rauschmitteln moralisch gefordert oder unmoralisch. Ist Gehorsamsverweigerung beispielsweise moralisch legitim oder Strafbewährt. Ist Durchhaltevermögen eine Tugend oder ist es Engstirnigkeit, usw usw..

Ich meine, es geht darum die Dinge nicht zu ich, mein oder mein selbst zu machen. Soll heißen sich darin nicht zu verwickeln, keine Welten zu erschaffen. Mit der Zeit sollen ja einige, die schon eine Weile auf dem Weg unterwegs sind, hier eine gewisse Geschicklichkeit entwickelt haben.

Natürlich sind Veränderungen von Mißständen anzugehen aber das Leben ist kurz und wir werden die Dinge nicht nach unseren Vorstellungen formen können. Für ein ethisches Leben benötigen wir kein Buddhismus und sicher auch keine Religionen.

Ich finde es ist etwas viel verlangt von einem spirituellen Weg, Antworten auf weltliche Handlungsanweisungen zu verlangen.

Stimme no name zu.

Buddhismus muss nicht auf alles eine Antwort haben. Ein Therapeut erklärt mir auch nicht die volkswirtschaftlichen Lösungen für Afghanistan sondern hilft meinem konkreten Leiden.

Der Ansatz für das buddhistische Handeln und den Silas ist es, Dinge zu vermeiden die mir und anderen Leiden zu fügen.
Das ist was der buddhistische Weg verlangt. Wer andere Dinge tun möchte kann es in diesem Licht tun.

Das Handeln hat durch die Interdependenz Folgen für Alle. Und das Handeln anderer hat Folgen für mich.
Daher macht der lineare Karma Glauben im Anbetracht der Leerheit, für mich keinen Sinn.

Und die Silas geben eine Richtung vor um ein relatives Leiden zu mindern. Eine endgültige Sicherheit des Lebens gibt es aber trotz perfekten Silas nicht, auch wegen der Interdependenz oder Leerheit.

Daher ist Samadhi, Loslassen und damit Nibbana des Leidens wichtig und macht einen anderen Hauptteil der buddhistischen Praxis aus.

Matthias65:

Gibt es "weltliche" Tätigkeiten ?

Jede absolut jede Tätigkeit die in Handlung am Ding geschieht ist weltlich.
Es gibt nur und ausschließlich weltliche Handlungen.
Alle Handlungen sind nur durch beDingtes Entstehen möglich.
Jede Handlung verändert das beDingte Enstehen.
Jede Änderung in deinem Leben hat immer nur eine einzige Ursache die Du in diesem Leben nicht finden wirst.
Viele vergeuden ihr Leben in der Suche nach dieser Ursache anstatt einfach das zu tun was jetzt zu tun ist.
Lauscher hat die Welt gändert, weder Er noch irgendjemand anderes auf dieser Erde oder in diesem Universum wird die Ursache für diese Wirkung finden.
Außer im Urkanll und das verstehen die wenigsten.
Buddha hat es verstanden.

Matthias65:

GaliDa68:

Genau. Solange das unterschieden wird, gibt es keine Aufhebung der dualistischen Weltsicht. Deshalb träumen Leute, die das unterschieden, nur von Nirvana und müssen es auf künftige Leben verschieben.

Genauso sehe ich das auch

Der Buddha hat in der von ihm gelehrten lehre, da
aber noch anders und differenzierter unterschieden.
Da gibt es einmal Handlungen im Hinblick auf ihre Ziele.
Da gibt es weltliche Ziele und somit weltliche Taten und
es gibt überweltleiche Ziele und entsprechende Taten die
dazu führen und es gibt überweltliches das noch überweltlicher ist.

sumedhâ:

TMingyur:

Ich kann mich nur wiederholen: Du kannst tun und lassen was du willst. Du kannst auch tun was du nicht willst. Du kannst auch Nicht-Wollen wollen oder Wollen wollen oder Nicht-Wollen nicht wollen oder Wollen nicht wollen
Ich habe lediglich versucht zu beschreiben wie sich mir Konditionierung/Karma darstellt und warum aus meiner Perspektive "verändern können" oder "nicht verändern können" von Konditionierung abhängt.
Damit habe ich nicht behauptet, dass das "verändern können" des einen notwendigerweise auch das "verändern können" des anderen ist, denn je nach Konditionierung kann das "verändern können" des einen auch das "nicht verändern können" des anderen sein.

Bei all dem sollte man sich von der irrigen Idee befreien, dass es einen wahren Sachverhalt gäbe. Wenn man dem Gedanken anhaftet, dass es auf der einen Seite Täuschung bzgl. Veränderung gäbe und auf der anderen Seite einen Sachverhalt wie es "wirklich" ist, dann ist man seiner eigenen Konditionierung aufgesessen, indem man sie nicht als solche erkannt hat. Zu sagen etwas ist "so" oder "anders" und dabei zu wissen, dass diese Ansicht Ergebnis von Konditionierung ist, kann man nicht "seiner eigenen Konditionierung aufgesessen" nennen. Warum? Weil man Konditionierung als solche erkannt hat.

Letztendlich rede ich hier über nichts anderes als über abhängiges Entstehen.

Danke TM,

im grunde genomme sagst du mit mehr worten das was ich zu beginn geschrieben habe.
es hat mir trotzdem geholfen zu verstehen
.

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Na ja, bei mir kamen deine Worte anders an, was aber nichts zu bedeuten hat

Hallo,

Charlie:

Was macht der Buddhist mit der äußeren Welt?

Lässt er sie, so wie sie ist?
Verändert er sie, wenn er es für angebracht und heilsam hält?

Agiert er mal so, mal so?
Lassen sich die beiden gegensätzlichen Strategien miteinander vereinbaren?

Charlie

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die Welt verändert sich,
wenn wir uns verändern,
jede Ursache von uns
löst eine Wirkung aus.

Wenn wir der Welt mehr Liebe und Mitgefühl schenken,
so wird die Welt darauf reagieren,
weil sie reagieren muss.

Wir brauchen nicht den Palikanon unterm Arm zu tragen,
ihn wie Missionare zu verbreiten,
denn ein großer Teil verbreitet sich
ganz allein von Herz zu Herz.

Genau das habe ich ziemlich genau im Alltag untersucht und geprüft.
Früher habe ich auch gedacht ich müsse Leute überzeugen.
Viel einfacher ist es aber, wenn man Herzlichkeit verschenkt,
denn sie wird empirisch überprüfbar weitergegeben.

Und wenn meine Umwelt durch mein Wirken herzlicher wird,
so fühle ich mich dabei ziemlich gut und brauche nicht missionieren,
denn weil Alles miteinander vernetzt ist, kehrt die Herzlichkeit
ziemlich oft zu mir zurück.

Wenn Du Dir Herzlichkeit wünscht,
dann sähe vorher Herzlichkeit,
immer wieder und wieder,
auf dass Du irgendwann Herzlichkeit ernten kannst.

Liebe Grüße

Stefan

sumedhâ:

accinca:

Der Buddha hat in der von ihm gelehrten Lehre, da
aber noch anders und differenzierter unterschieden.
Da gibt es einmal Handlungen im Hinblick auf ihre Ziele.
Da gibt es weltliche Ziele und somit weltliche Taten und
es gibt überweltleiche Ziele und entsprechende Taten die
dazu führen und es gibt überweltliches das noch überweltlicher ist.

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er war ja auch ein Erwachter.
wenn nicht Erwachte davon sprechen klingt es wir ammenmärchen,
denn die nicht Erwachten können nicht wissen wovon sie sprechen.

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Ich spreche auch nicht davon sondern nur von dem
was der Buddha nach der Überlieferung gelehrt hat.
Das mag man für ein "Ammenmärchen" halten oder auch nicht.