Beobachter

    Simo:

    Die Unwissenheit lässt diese Trennung entstehen, zwischen Subjekt-Objekt. Ebenso gilt für das von der Unwissenheit verschleierte Bewusstsein, dass es sich immer nur etwas bewusst ist, aber nie sich selbst. Im Zustand der Meditation kann das Bewusstsein sich seiner selbst gewahr werden und sieht seine Natur, die es vorher nicht zu sehen im Stande war, weil es von der Unwissenheit getrübt war. Es wird sich seiner eigenen Natur inne.


    Darüber kann ich nichts sagen, ich bin mir da nur geistiger Abläufe bewusst.


    Simo:

    Bewusstsein hängt nicht nur von seinem Inhalt ab, sondern auch von den zuvor stattgefundenen Momenten von Bewusstsein. Bewusstsein ist nichts statisches und sich in keinem Moment gleich.


    Vielleicht meinst du dass ein Moment nicht bestehen kann wenn nicht schon vorher einer oder mehrere Momente bestanden haben, und der augenblickliche Moment lässt den Nächsten entstehen, und das ist der Strom?
    Also Bewegung besteht aus einzelnen Momenten, aber mir scheint die hängen nicht voneinander ab, sondern von dem, was die Bewegung verursacht. Z.B. ein rollendes Rad: Es rollt weil es bergab geht, und wenn es nicht mehr bergab geht, bleibt es stehen. Wäre der letzte Moment von den Vorangehenden abhängig, würde es immer weiter rollen. Bewegung durch sich selbst dürfte es nicht geben, es muss etwas sein, das sie verursacht.
    Also meinst du wohl nicht, dass ein Moment vom Vorangehenden abhängt, sondern dass Bewusstsein davon abhängt, dass es überhaupt Momente gibt, es kann nur als Strom existieren.


    Sieh mal, du hast mich gebeten deinen Eintrag aufmerksam zu lesen. Wenn ich erkennen will was du sagen willst, muss ich die Bedeutung der Begriffe untersuchen, die du verwendest, sonst weiß ich ja nicht was ich lese oder wovon ich rede. Ich fürchte dass ich schon bei diesem Satz zu keinem Ende komme, du scheinst dich sehr schwierigen Themen zu widmen :lol:
    Wir haben jetzt einen Bewusstseinsstrom, der aus einzelnen Momenten besteht. Was ist ein Bewusstseinsmoment? Ich weiß nicht einmal was ein Moment überhaupt ist. Einerseits wird eine sehr kurze Zeitspanne darunter verstanden, andererseits zeigt eine Fotografie den Moment einer Bewegung, da läuft keine Zeit ab. Wenn man einen Gegenstand die geringstmögliche Strecke bewegt, hat man dann zwei Momente einer Bewegung? Aber während er sich diese Strecke bewegt, sind ja schon wieder Momente dazwischen. Ich muss kapitulieren, was ein Bewusstseinsmoment ist kann ich nicht verstehen und nicht erkennen und nicht wahrnehmen. Wenn du es kannst, dann erkläre es mir bitte.


    Simo:

    Trotzdem besteht eine Kontinuität des Bewusstseins (diese ist selbst im Schlaf vorhanden, sonst könnten wir uns nach dem Aufwachen an nicht Geschehenes mehr erinnern.) - wir nennen das Bewusstseins-Strom oder Bewusstseins-Kontinuum. Das ist etwas sehr dynamisches.


    Da weiß ich auch nichts Genaues. Es mag sein, dass eine Kontinuität existiert, oder auch nicht. Im Tiefschlaf ist der Geist inaktiv, wir können uns an keine Wahrnehmung erinnern, die da stattgefunden hätte. Vielleicht hat eine stattgefunden, vielleicht nicht.


    Simo:

    In tiefen Meditationszuständen ist nichts mehr vorhanden außer erkennender Klarheit, die sich ihrer selbst bewusst ist. Damit geht ein Gefühl von größtem Frieden und Glück einher, an das aber nicht angehaftet wird, da jedes Haften an Objekten aufgehört hat.


    Wie gesagt, dass sich Klarheit ihrer selbst bewusst ist, das kenne ich so nicht. Und wenn nichts mehr außer Klarheit besteht, dann ist es schon widersprüchlich, dass damit ein Gefühl einhergeht. Es gibt Meditationszustände, in denen kein Haften besteht aber Klarheit und Frieden und Glück bestehen, und der Verstand analysiert sie dann und baut sie in ein Konzept ein.


    Simo:

    Bewusstsein braucht nicht immer ein Objekt, wenn es bestehen soll, denn es ist weniger von seinem Inhalt abhängig als von den vorherigen Bewusstseinsmomenten. Wird denken nur, dass das Bewusstsein von seinem Inhalt abhängt, weil wir unter dem Einfluss von Unwissenheit stehen und daraus Haften an Objekten und Inhalten erzeugt wird. Du sagtest, "Das Auge kann sich nicht sehen". Das ist richtig - es ist jedoch auch vorhanden, wenn es kein Objekt gibt, oder? Ebenso ist Bewusstsein auch vorhanden, wenn es kein Objekt hat. Aber Bewusstsein kann sich seiner inne werden, wenn es in der Meditation seine "Produkte" beobachtet. Zum Beispiel Gedanken. Gedanken sind aus dem gleichen "Stoff" (bitte nicht falsch verstehen) wie das Bewusstsein. Das Bewusstsein betrachtet hier also sich selbst bei der Arbeit. Erleber (das Bewusstsein) das Erlebte (die Gedanken) und der Prozess des Erlebens (das Erkennen) sind alle Bewusstsein. Wir schaffen nur diese Trennung von Erleber, Erlebtem und Erkennen, weil unser Geist von Unwissenheit verschleiert ist.


    Ich seh schon, du bleibst dabei dass Bewusstsein aus sich selber besteht und sich selber wahrnehmen kann. Ich will es dir gar nicht ausreden, aber lasse mir auch nichts einreden :lol: Da können wir endlos hin und her diskutieren. Z.B. das Auge ist auch vorhanden wenn es kein Objekt gibt, aber dann sieht es halt nichts. Die Funktion des Sehens ist dann weg, ebenso wie die Funktion des Erkennens weg ist, wenn es kein Objekt gibt.


    Wenn man davon ausgeht, dass Gedanken vom Bewusstsein erzeugt werden, dann folgt daraus dass alle Objekte vom Bewusstsein erzeugt werden. Gedanken sind auch nur Objekte, und Bewusstsein ist nötig, damit sie dort entstehen können, im Bewusstsein.
    Ich gehe nicht davon aus, dass Bewusstsein, Gedanken und Erkennen alle Bewusstsein sind, sondern davon was ich erkennen oder erfahren kann. Es gibt ganz offensichtlich einen Vorgang des Erkennens, und erkenndes Bewusstsein das sich der Objekte bewusst ist wie z.B. Gedanken. Die drei Dinge sind voneinander abhängig.


    Unser Geist ist von Unwissenheit verschleiert, da stimme ich dir zu. Man muss halt einen Weg finden, um diesen Zustand allmählich zu beenden. Die Buddhalehre ist da schon ein guter Begleiter finde ich, weil sie hilft die Dinge so zu sehen, wie sie wirklich sind.


    Zum Beispiel:


    http://www.palikanon.com/samyutta/sam35_080.html#s35_60t61

    Aber ist das Subjekt in einem gewissen Sinn nicht Ewig ?


    Selbst in der Meditation, kann das Bewusstsein doch nur alles als Objekt auffassen. Was richtet denn voll Sati also Achtsamkeit sich auf die Skhandas ?


    Die Skhandas Körper, Wahrnehmung,Gefühle, Denken und Bewusstsein werden zu Objekten und sind als Objekte vergänglich.


    Aber ist die Subjektivität vergänglich ? Wie könnte sie je vergehen ? Wie könnte das Subjekt es je merken ?
    Ich glaube da scheiden sich die Advaita (und Nondualitäts-Buddhisten) und Theravada-Buddhisten Geister.


    Aus der subjektiven Sicht gibt es ein Absolutes Selbst, - Das Subjekt
    Aus der objektiven Sicht, ist alles relativ, es gibt kein Selbst - Das Objekt ist vergänglich und "Außen"


    Bleibt als Einziges eine Dialektische Antwort ? Ein Sowohl als auch ? Ein Absolutes Selbst, ein relatives Selbst und Kein Selbst als Antwort :?:

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)


    Da haben wir das Problem des Begriffs "Ewigkeit". Wenn Ewigkeit alle vergangenen und zukünftigen Zeiten meint, so müssen wir wohl passen, weil wir in keiner Richtung einen Anfangs- bzw. Endpunkt finden. Wenn Ewigkeit aber diesen jetzigen Moment meint, und einen anderen sehe ich nicht, dann erscheint in der Ewigkeit, dem Jetzt, einfach das, was erscheint und jeweils das ist halt so ewig, wie es dieser Moment ist. Ewig in diesem Sinne ist auch der Gedanke an Vergänglichkeit. Subjektivität ist eine momentane Idee in der jetzigen Ewigkeit. Relativ und subjektiv und objektiv können in dieser Ewigkeit erscheinen, den ganzen Platz einnehmen, genau so wie die Erscheinung des Gedankens "das ist jetzt vorbei" jetzt erscheinen kann. Ebenso wie die dialektische Antwort des sowohl-als-auch. Vielleicht ist nur problematisch etwas ausserhalb von diesen Jetzt-Erscheinungen anzunehmen. Zu glauben, dass Vergangenheit und Zukunft irgendwie ausserhalb der Ewigkeit dieses Moments existieren. Dieses Ausserhalb macht eine Menge Probleme im Denken.

    Wieso sollte man eine Frage stellen die sich nicht beantworten lässt? Wenn ich nichts von dem bin, was ich wahrnehmen kann, wie könnte ich wahrnehmen was ich bin? Wenn ich nicht das Denken bin, wie könnte ich erdenken was ich bin?

    mukti:

    Wieso sollte man eine Frage stellen die sich nicht beantworten lässt? Wenn ich nichts von dem bin, was ich wahrnehmen kann, wie könnte ich wahrnehmen was ich bin? Wenn ich nicht das Denken bin, wie könnte ich erdenken was ich bin?


    Ich denke, das Einsehen zu haben, daß sich diese Frage nicht beantworten lässt, erfordert erstmal eine Menge fragen und nochmal fragen bis endlich das Einsehen da ist, dass es vergebens ist/war. Allein die Einsicht, dass ich nicht das Denken bin erfordert eine Menge Fragen und eine totale Erschöpfung des Fragens. Von daher sei verziehen, dass es momentan nicht aufhören kann zu fragen.

    bibo:
    mukti:

    Wieso sollte man eine Frage stellen die sich nicht beantworten lässt? Wenn ich nichts von dem bin, was ich wahrnehmen kann, wie könnte ich wahrnehmen was ich bin? Wenn ich nicht das Denken bin, wie könnte ich erdenken was ich bin?


    Ich denke, das Einsehen zu haben, daß sich diese Frage nicht beantworten lässt, erfordert erstmal eine Menge fragen und nochmal fragen bis endlich das Einsehen da ist, dass es vergebens ist/war. Allein die Einsicht, dass ich nicht das Denken bin erfordert eine Menge Fragen und eine totale Erschöpfung des Fragens. Von daher sei verziehen, dass es momentan nicht aufhören kann zu fragen.


    Wenn sich das Fragen erschöpft hat und keine Antwort gefunden wurde, was dann? Entweder hält man das Problem für unlösbar, oder man kommt dahinter, dass man die ganze Zeit das Denken wahrgenommen hat und hält sich dann für den Wahrnehmenden. Womit wir wieder beim Threadthema sind: Was hat es mit dem Beobachter auf sich? Ist er ewig, unabhängig existierend? Wieso bin ich mir darüber bewusst dass es diesen Beobachter gibt?
    Darauf gibt es auch keine Antwort, denn wenn der Beobachter als irgendetwas erkannt werden könnte, dann wäre er nicht mehr der Beobachter, sondern das, was ihn erkennt, würde ihn erkennend beobachten.
    Es gibt aber nichts, das den Beobachter beobachtet, er existiert nur weil etwas existiert das beobachtet wird, man kann ihn ausserhalb dieses Umstandes nicht feststellen. Das hat der Buddha gesagt: Es gibt kein Selbst. So sieht meine Wenigkeit das jedenfalls.


    Man kann es auch so angehen wie Simo: Das Bewusstsein erkennt den Beobachter - weil es weiß dass es existiert, ist es sich seiner selbst bewusst. Es ist sich aber nicht seiner selbst bewusst, sondern es wird wahrgenommen - vom Beobachter. Bewusstsein und Beobachter sind nicht dasselbe, hängen aber zusammen - ohne Wahrnehmung kein Bewusstsein, ohne Bewusstsein keine Wahrnehmung.

    Meiner Erfahrung nach kann das innere Auge sich nicht selbst ansehen. Es bräuchte einen Spiegel in dem es sich direkt betrachten kann.


    Dafür gibt es einen indirekten Spiegel. In allem was man erkennen kann (egal ob innen oder außen) kann kein Selbst gefunden werden. Somit weiß man zumindest was man nicht sein kann.


    Solange dieser biologische Körper in Takt ist werden Bewusstsein/Geist weiter funktionieren und das tun was sie schon immer getan haben.


    Jedoch kann der Geist dazu geschult werden nicht mehr an äußerlichkeiten zu hängen. Er kann sich an dem erfreuen was nicht bedingt ist, die unerschöpfliche Quelle. Sie ist wie eine Sonne die den Geist wärmt.


    Was auch immer dieser Beobachter sein sollte, er ist wie die Sonne. Das Problem besteht lediglich darin, dass wir darauf konditioniert wurden den Wolken zuviel Beachtung zu schenken.

    "Zufriedenheit bedeutet, aufzuhören nach ihr zu jagen" "Alles was sich Beobachten lässt, bist nicht du"

    Doris Rasevic-Benz:

    Oh, das ist jetzt aber schön ausgedrückt, lieber mukti.


    _()_


    Naja würde wohl noch besser gehen, aber es genügt ja wenn es nur einigermaßen verstehbar ist.


    _()_


    Körper/Geist nimmt man wahr, also ist man das nicht. Es ist nicht allzu schwer einzusehen, dass man nicht das ist, was man wahrnimmt, aber die Identifikation damit ist sehr stark, sehr tief verwurzelt. Sie erhält sich dadurch, dass man das begehrt was man wahrnimmt, daran angehaftet ist. Das reine Beobachten ist ohne Begehren, daher verringert sich die Identifikation, je mehr man es übt. Aber so einfach ist es nicht bis zur Wurzel vorzudringen wie der Buddha, der sagen konnte: "Durchschaut ist der Hauserbauer".

    Wenn der Beobachter merkt, dass er immer gleichzeitig mit seinen Beobachtungen erscheint, so muss er doch zwangläufig einräumen, dass es ihn allein als Wesen nicht geben kann. Dachte ich grade so....

    @ mukti


    Denk ich auch, es ist nicht einfach. Oder besser gesagt, nicht immer einfach. Ist aber auch verständlich wenn man darüber nachdenkt wieviele Jahre man damit zugebracht hat so und nicht anders die Welt zu betrachten. Sowas braucht seine Zeit. Irgendwer hat mal die folgende Metapher benutzt:
    Zuerst hält uns die Erdanziehungskraft stark am Boden. Wir versuchen den Mond zu erreichen und fliegen von mal zu mal höher, während die Erdanziehungskraft schwächer wird. Wir wissen noch gar nichts vom Mond, aber irgendwann erreichen wir den Punkt an dem wir seine Gravitation zu spüren bekommen. Irgendwann erreichen wir ihn.


    Aber diesen Beobachter wahrzunehmen ist eine andere Art von Erwachen. Man muss komplett aufgeben und stoppen. Erst wenn man ganz still sitzt ohne etwas zu wollen oder zu untersuchen kann man es erleben. Keine Konzentration, kein Klarblick, reines Sein. Das ist die Quelle und sie ist immer erreichbar.


    @ bibo


    Die Sache ist ja, dass der Beobachter nicht erscheinen kann. Er ist immer gegenwärtig. Wie irgendein Zen-Meister mal gesagt hat, wie warst du bevor deine Eltern geboren wurden? Dieses Beobachtende wissen stellt keine Konzepte auf, keine Hypothesen. Erst wenn der dualistische Verstand wieder aktiv ist und versucht diese Erfahrung in eine Schublade zu verfrachten sind unsere Egos wieder da. Man muss aufgeben und still sein um unsere eigene Natur zu realisieren.

    "Zufriedenheit bedeutet, aufzuhören nach ihr zu jagen" "Alles was sich Beobachten lässt, bist nicht du"

    BangoSkank:

    @ mukti


    Denk ich auch, es ist nicht einfach. Oder besser gesagt, nicht immer einfach. Ist aber auch verständlich wenn man darüber nachdenkt wieviele Jahre man damit zugebracht hat so und nicht anders die Welt zu betrachten. Sowas braucht seine Zeit. Irgendwer hat mal die folgende Metapher benutzt:
    Zuerst hält uns die Erdanziehungskraft stark am Boden. Wir versuchen den Mond zu erreichen und fliegen von mal zu mal höher, während die Erdanziehungskraft schwächer wird. Wir wissen noch gar nichts vom Mond, aber irgendwann erreichen wir den Punkt an dem wir seine Gravitation zu spüren bekommen. Irgendwann erreichen wir ihn.


    Treffende Metapher, finde ich. Erst die Bemühung, dann die Erfahrung, je mehr Erfahrung, desto weniger muss man sich bemühen. Das steckt vielleicht auch im Wort "Stromeintritt" drinnen, man kann nicht mehr zurückfallen, der Strom fließt nur in eine Richtung.


    BangoSkank:

    Die Sache ist ja, dass der Beobachter nicht erscheinen kann. Er ist immer gegenwärtig.


    Wie meinst du das, der Beobachter ist immer gegenwärtig? Ich denke er hängt ab vom beobachteten Objekt und ist somit eine Erscheinung, nicht etwas unabhängig Bestehendes.

    Ich spreche hier von etwas was immer präsent ist. Genau wie die Sonne immer da ist. Manchmal ist sie nicht zu sehen weil überall Wolken die Sicht versperren, es gerade Nacht ist oder während einer Sonnenfinsternis. Aber das ändert nichts daran, dass die Sonne allgegenwärtig ist.


    Dieses beobachtende Wissen ist unsere Natur. Versuche zu verstehen was bleibt wenn alle Gedanken, alle Impulse weg sind. Wer ist es der erfährt, dass du diese oder jene Erfahrung machst? Wer ist es der während du dich auf den Atem konzentrierst hört wie ein Vogel draussen zwitschert?


    Du bist nicht mukti. Mukti ist eine Erscheinung die manchmal, wenn sie gerade aufsteigt, wahrnehmbar und dann plötzlich wieder weg ist. Der Beobachter ist es der dies alles sieht. Seit unserer Geburt ist er da, noch bevor wir irgndwelches Wissen von aussen erhalten haben. Er ist die Nabe im Rad.


    Wenn man jedoh gerade total in einer Sache verstrickt ist, kann sich der Mond auf dem brodelnden Wasser nicht spiegeln. Der Mond scheint die ganze Zeit, wir sehen ihn jedoch erst dann wenn das Wasser still steht.


    Um dies zu erfahren muss alles fahren gelassen werden. Dazu braucht es weder Samatha noch Vipassana. Da wird kein Objekt untersucht, es findet nur reines Sein statt. Dieses findet im Hier und Jetzt statt, es kann nur im Hier und Jetzt stattfinden. Das Hier und Jetzt ist zeitlos und damit frei von Dukkha. Dukkha kann nur dann existent sein wenn etwas unnatürliches passiert. Nämlich sobald der Verstand beginnt das Konzept Zeit ins spiel zu bringen.


    Versteh das nicht falsch, das was ich hier sage hat nichts mit dem zu tun was im Threvada praktiziert wird. Die 4 Pfade haben ihre Berechtigung und sind erreichbar. Aber angestrebte Arahatschaft und das Realsieren dessen was schon immer gegenwärtig war (ja, im Mahayana wird es Buddhanatur bzw. Rigpa genannt) müssen sich nicht ausschließen. Sinnvoll ist es beides zu praktizieren.

    "Zufriedenheit bedeutet, aufzuhören nach ihr zu jagen" "Alles was sich Beobachten lässt, bist nicht du"


    Ja ist mir klar was du da so schön ausdrückst. Beobachten ist eigentlich schon eine zentrale Praxis im Theravada, die Konzepte sind etwas verschieden. Da genügt mir ein Konzept für die Praxis und Respekt und Wertschätzung für die anderen. Letztlich führt die Lehre zu dem, was jenseits aller Begriffe ist, Hauptsache, man hat ein brauchbares Floß um dorthin zu gelangen.

    Hallo Eskapist,


    Eskapist:

    ich bin mal ganz pessimistisch: Dieser Beobachter, den man scheinbar immer „hinter sich“ hat und der stets zurückweicht, wenn man versucht, sich „auf ihn zurückzuziehen“ - dieser Beobachter ist niemand anderes als Mara. Das Ich-Gefühl ist nur das Spüren seines Blickes, ein Sich-beobachtet-Fühlen durch ihn.


    Ich bringe den Beobachter eigentlich nicht mit dem Ich-Gefühl in Verbindung, weil das kann ja auch beobachtet werden. Mara sehe ich als die Verführung, das Beobachtete als Ich und Mein anzunehmen. Der Beobachter selber ist freilich auch nicht das Ich, auch nicht das "ewige Selbst".


    Gruß, mukti

    @ Eskapist


    Das ist ja ne ganz schön extreme Sichtweise :grinsen: Wenn du es genau nimmst ist der Beobachter Bewusstsein. Und Bewusstsein schließt das gesamte Feld deiner Wahrnehmung ein. Da findet sogar die von dir als Mara bezeichnete Ego-Illusion platz. Es ist wie eine Leinwand auf die ein Film projiziert wird: Unbewegilich aber nich statisch.


    Egal wie schnell und wohin du rennst, das Bewusstsein bewegt sich kein bisschen. Es ist dein ständiger Begleiter. Die Umstände und die Form des Augenblicks ändert sich ständig, aber Bewusstsein bleibt unbeweglich und man muss sich nichtmal darum anstrengen damit es in Takt ist. Selbst wenn du todmüde im Sessel sitzt, kannst du ohne dich zu bemühen hören wie ein Auto grad die Straße runterfährt.


    Deswegen ist es sehr emphehlenswert sich zunächst mit diesem Bewusstsein zu identifizieren. Nicht mit Körper und oder Geist. Das Bewusstsein ist zwar auch unpersönlich, jedoch ist es ein guter Schritt Richtung Auflösung jeglicher Identifikation.

    "Zufriedenheit bedeutet, aufzuhören nach ihr zu jagen" "Alles was sich Beobachten lässt, bist nicht du"

    gbg:

    Wie steht der Buddhist zu dieser Argumentation zu diesem Mysterium Selbst?


    Auch das „Buddhismus“ ist nur ein Konzept, nicht „das was IST“.

    Die Frage „Wer Beobachtet“, oder „Wer will es wissen“, zeugt von dualistischem Denken, von der Unfähigkeit zu empfinden ohne zu bewerten, da das Denken was so eine Frage hervorbringt an der Dualität zu sehr haftet und „das was kein Namen hat“ nicht erkennen kann.


    Auf die Erfahrung basiert, wird kein „Ich“/“Selbst“/“Beobachter“ gefunden, da „Ich“/“Selbst“/“Beobachter“ nur Konzepte, Kommunikationshilfsmitteln sind, nicht aber „das was IST“.


    Die Erfahrung ist IMMER „etwas wird Beobachtet“, die Achtsamkeit geht zu der Erfahrung hin, nie „ICH beobachte“. Das „ICH“ ist künstlich hinzugefügt und gehört in der Erfahrung nicht hinein. Oder erfährt hier jemand „sich selbst“, als ERFAHRUNG?


    Dummerweise kann diesen Zusammenhängen nur der erkennen, der bereit ist die dualistische Abmachungen der Gesellschaft mal kurz abzulegen und bei Sich zu schauen, unbefangen, in seiner Stille, von der Frage geleitet: „was wird erfahren“, ohne Ideen und Konzepte hinzuzufügen.


    Für manchen Menschen unerreichbar.


    Auch die Frage „Wer erfährt“, wenn ehrlich untersucht, auf der Erfahrungsebene, führt zu dem gleichen Ergebnis. Kein „Wer“ wird gefunden. „Erfahrung“ ist da, aber keiner der erfährt.


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)


    Hi Eskapist,


    das ist der Beobachter vom Standpunkt des Ich aus gesehen - ich werde beobachtet. Wie ist es damit: ich kann alles beobachten? Dann bin ich selber der Beobachter.

    Joram:

    Auch das „Buddhismus“ ist nur ein Konzept, nicht „das was IST"...


    ... Auch die Frage „Wer erfährt“, wenn ehrlich untersucht, auf der Erfahrungsebene, führt zu dem gleichen Ergebnis. Kein „Wer“ wird gefunden. „Erfahrung“ ist da, aber keiner der erfährt.


    Der Buddhismus räumt selber ein, nur ein Konzept zu sein - die Lehre wird als Floß bezeichnet, das nicht mehr benötigt wird, wenn es angekommen ist. "Das was IST", ist übrigens auch nur ein Konzept.
    Letztlich ist keiner da der erfährt, das ergibt die gründliche Untersuchung, ja. Wenn der Untersucher und das Ergebnis, der Erfahrende und die Erfahrung, der Beoabachter und das Beobachtete wegfallen, ist das Floß angekommen.

    Eskapist:

    ich würde sagen, dass "man" diese Position nicht einnehmen oder ausfüllen kann. Aber selbst wenn ich selber der Beobachter bin, so bleibt dieses Beobachtersein ein "Verhängnis", d. h. etwas Unkontrollierbares und damit Nicht-Ich, denn ich kann nicht "hinter mir" stehen und "über mich" verfügen. Der einzige Ausweg, den ich sehe, ist, alles Verlangen und Festhalten aufzugeben, egal ob "etwas" übrig bleibt oder "nichts". Auch "nichts" ist immer noch zu viel, immer noch "klebrig" genug, um daran zu haften. Oder anders gesagt: Selbst "das", was "übrig" bleibt, wenn "alles" verschwindet, ist man nicht.


    Hallo Eskapist,


    Im Aufgeben allen Verlangens sehe ich auch den einzigen Ausweg, wenn alles verschwindet ist nichts da das man ist, auch nicht der Beobachter, das sehe ich auch so.
    Die Identifikation mit dem Beobachter ist daher letztlich auch aufzulösen, für mich ist er aber die Möglichkeit einer neutralen, losgelösten Haltung gegenüber dem Beobachteten, also aller anderen Phänomene ausser ihm Selbst. Daher habe ich ihn nie negativer bewertet als alles Andere, das zum Reich des Mara gehört, sondern als eine Stufe auf dem Weg des Entkommens.

    mukti:

    Im Aufgeben allen Verlangens sehe ich auch den einzigen Ausweg, wenn alles verschwindet ist nichts da das man ist, auch nicht der Beobachter, das sehe ich auch so.


    Auch das Verlangen „allen Verlangens aufzugeben“ ist ein Verlangen. Da beißt die Katze in den eigenen Schwanz…


    Achtsamkeit ist der Schlüssel. Nicht die Aufgabe des Verlangens. Wer gierig ist, soll die Erfahrung der Gierbefriedigung doch machen. Dabei aber schauen, was es mit Ihm macht.
    Das Erkennen was die Gier mit einem macht, die Achtsamkeit, das Unterbewusst auf die bewusste Ebene zu bringen, ist, so finde ich, ein guter Weg, was letztendlich, wenn man tief hineinschaut, auch zu „dem was IST“, also Non-Dualität, „Ichlosigkeit“ führt.


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    Joram:
    mukti:

    Im Aufgeben allen Verlangens sehe ich auch den einzigen Ausweg, wenn alles verschwindet ist nichts da das man ist, auch nicht der Beobachter, das sehe ich auch so.


    Auch das Verlangen „allen Verlangens aufzugeben“ ist ein Verlangen. Da beißt die Katze in den eigenen Schwanz…


    Anstatt Verlangen sage ich Wille - ohne Wille ist es nicht möglich einen Ausweg zu finden. Der Wille setzt bei Rechter Anstrengung an und auch in Situationen, in denen Schwierigkeiten auftauchen.


    Zitat


    Achtsamkeit ist der Schlüssel. Nicht die Aufgabe des Verlangens. Wer gierig ist, soll die Erfahrung der Gierbefriedigung doch machen. Dabei aber schauen, was es mit Ihm macht.
    Das Erkennen was die Gier mit einem macht, die Achtsamkeit, das Unterbewusst auf die bewusste Ebene zu bringen, ist, so finde ich, ein guter Weg, was letztendlich, wenn man tief hineinschaut, auch zu „dem was IST“, also Non-Dualität, „Ichlosigkeit“ führt.


    Und was ist dann mit dem Hass und der Verblendung? Sowohl Gier, als auch Hass sind auf andere bezogen und schaden damit ganz wesentlich den anderen. Schon aus diesem Grunde, kann das nicht der rechte Weg sein, Gier zu befriedigen und zu sehen, was das macht. Nach dem Motto - immer tiefer in die Dualität bis am Ende das alles umkippt und man in der No-Dualität ankommt - der angeblichen Ichlosigkeit. Da redet dir dein Ich aber was ganz Dummes ein. Nennt sich Verblendung.


    Weiter ist es eine Verkennung des Verhältnisses von Unbewusst und Bewusst, zu glauben, man könne das Unterbewusste bzw. Unbewusste bewusst machen durch Achtsamkeit. Als könntest du damit Fehler und Irrtümer vermeiden. Auch hier ein schönes Beispiel wie du dir dein Verlangen nach Allmacht einredest.