Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

accinca:

Wenn mit dem Tode alles aus wäre, dann wäre es egal für ihn ob und was er getan hatte.

Da stolper ich immer wieder drüber.
Zum einen ist diese pauschale Folgerung des "egal" eine recht unverblümte Attributtierung: Ein Mensch, dem es egal ist, was er tut, ist in kaum einer Kultur ein angenehmer Zeitgenosse.
Zum anderen wird diese Wenn-Dann-Beziehung bisher immer ohne Begründung geliefert. Muss das auch erst auf eine Art erfahren werden, sie sich weltlicher Schau entzieht? Wie begründet sich das "nicht-egale" Verhalten von Menschen, in deren Weltbild mit dem Tod alles aus ist, in dieser Aussage?

bel:

Elliot:

Ja, richtig. Handlungen haben auch nichts mit Bewusstsein oder Bewusstseinstrom zu tun, Handlungen sind auch nicht Teil der fünf Daseinsgruppen, daher sind Handlungen auch nicht auf die Weise vergänglich wie alles in den fünf Daseinsgruppen.

Na ja, ganz so ist es ja auch nicht. "Handlungen" sind beim Buddha, vor allem "Wille" (cetana), einer der Geistesfakoren, die man schlecht von "Bewußtsein" trennen kann.

Doch, das geht schon:

Zitat

"Und was ist Name-und-Form, was ist der Ursprung von Name-und-Form, was ist das Aufhören von Name-und-Form, was ist der Weg, der zum Aufhören von Name-und-Form führt? Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Kontakt und Aufmerken - diese werden Name genannt. Die vier großen Elemente und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form genannt. Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt.

Mit dem Ursprung von Bewußtsein ist der Ursprung von Name-und-Form. Mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form.

Der Weg, der zum Aufhören von Name-und-Form führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration." (MN 2)

Aber Wille und die resultierenden Handlungen führen in drei von vier Fällen zu Gestaltungen, die erneutes Werden bedingen:

Zitat

"Und was, Puṇṇa, ist dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis?

Da erzeugt jemand eine körperliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine sprachliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist [7]. Nachdem er eine körperliche Gestaltung, eine sprachliche Gestaltung, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, erzeugt hat, erscheint er in einer Welt wieder, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist.

Wenn er in einer Welt wiedererschienen ist, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, berühren ihn sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Kontakte. Von sowohl leidbringenden, als auch nicht-leidbringenden Kontakten berührt, fühlt er sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Gefühle, Glück und Schmerz vermischt, wie im Fall der Menschen und einiger Himmelswesen und einiger Wesen in den niedrigeren Welten.

So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. Dies nennt man dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis." (MN 57)

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Gestaltungen wiederum bedingen ja Bewusstsein:

Zitat

"Und was ist Bewußtsein, was ist der Ursprung von Bewußtsein, was ist das Aufhören von Bewußtsein, was ist der Weg, der zum Aufhören von Bewußtsein führt? Es gibt diese sechs Klassen von Bewußtsein: Sehbewußtsein, Hörbewußtsein, Riechbewußtsein, Schmeckbewußtsein, Berührungsbewußtsein, Geistbewußtsein.

Mit dem Ursprung der Gestaltungen ist der Ursprung von Bewußtsein. Mit dem Aufhören der Gestaltungen ist das Aufhören von Bewußtsein.

Der Weg, der zum Aufhören von Bewußtsein führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration." (MN 2)

Viele Grüße
Elliot

Onyx9:

Zitat

Wie begründet sich das "nicht-egale" Verhalten von Menschen, in deren Weltbild mit dem Tod alles aus ist, in dieser Aussage?

Wir wissen daß es nicht egal ist. So wie C.G.Jung sagte, daß "die Seele" eines Sterbenden sich nicht sorge, daß sie stürbe, aber sich sorge in welchem Zustand.

a) wer definiert die Skala, auf der der Zustand gemessen und bewertet wird?
b) kriegen wir diese Sorge auch nicht angesichts der Sterblichkeit hin?

bel:

Sags mal in 3 Sätzen mit eigenen Worten. Ich hab auch keine Lust mehr, für Euch Eure Quoten-Wüsten zu sortieren.

Handlungen sind nicht identisch mit dem Willen, auch wenn sie diesem entspringen. Handlungen sind auch nicht Teil des Bewusstseins, sie vergehen also auch nicht mit dem Bewusstsein.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Handlungen sind nicht identisch mit dem Willen, auch wenn sie diesem entspringen. Handlungen sind auch nicht Teil des Bewusstseins, sie vergehen also auch nicht mit dem Bewusstsein.
Viele Grüße Elliot

Trotzdem sagt der Buddha:
"Den Willen, ihr Mönche, bezeichne ich als das Wirken/Handeln, denn, nachdem man es gewollt hat, vollbringt man das Wirken/Handeln in Werken, Worten und Gedanken. – "A 6.63

Onyx9:

b) warum sich sorgen bei einmaliger Sterblichkeit

Mensch, Onyx, da schließt sich nur der Kreis …
Ausgangspunkt ein paar Postings weiter oben war doch, dass ich genau darauf den Finger gelegt habe, dass diese Frage auf eine gewisse Weise impliziert, dass die mit der einmaligen Sterblichkeit, sich nicht sorgen.
Das ist doch tinneff, um es mal etwas farbiger zu sagen.

Zitat

Wenn mit dem Tode alles aus wäre, dann wäre es egal für ihn ob und
was er getan hatte.

Eine sehr verwegene These.
Demnach würden alle Menschen mit einem Glauben an eine Wiedergeburt oder einer Hölle die netteren und rücksichtsvolleren Leute sein.
Mag sein, dass mancher seine Untaten durch so einen Glauben in Grenzen hält, so wie andere aus Angst vor einer Gefängnisstrafe nicht kriminell werden.
Aber Garantie ist das keine, wie anhand des Zustands der Welt ersichtlich ist.
Ganz außer acht gelassen wird bei so einem Zirkelschluss das uns angeborene und durch unserer persönliche Geschichte entwickelte Mitgefühl. Menschen sind per se soziale Wesen, das ist unser normales Verhalten. Dazu gehört auch Verantwortungsgefühl. Nur können wir manchmal die Konsequenzen unseres Verhaltens nicht überblicken, und machen deshalb trotz bester Erziehung und bester Absicht Dinge, die anderen und uns selbst schaden. Darin unterscheiden wir uns nicht von Ziegen, die nicht wissen, dass sie zu viele sind und deshalb alles abgrasen.

Liebe Grüße
Doris

Onda:

Bei einer Sache ohne Anfang und Ende gibt es keine Geburt. Nur Fortbestand.

Genau, Fortbestand von Leben zu Leben sich zwar immer wieder mal verändernd aber
Im wesentlichen immer das Gleiche: lobha, dosa, moha.
"Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende, gnügensgierverbundene, bald da
bald dort sich ergetzende, ist der Sinnlichkeitsdurstdurst, der Daseinsdurst, der Nichtseindurst."
Trotzdem ist ein beharrendes atta nicht eine Sekunde existent. Alles ist
der Unbeständigkeit unterworfen und trotzdem gibt es keine beständige
Vergänglichkeit auch nicht für ein Leben.

malsehen:

Onyx9:

b) warum sich sorgen bei einmaliger Sterblichkeit

Mensch, Onyx, da schließt sich nur der Kreis …
Ausgangspunkt ein paar Postings weiter oben war doch, dass ich genau darauf den Finger gelegt habe, dass diese Frage auf eine gewisse Weise impliziert, dass die mit der einmaligen Sterblichkeit, sich nicht sorgen. Das ist doch tinneff, um es mal etwas farbiger zu sagen.

Jedenfalls nicht über den Tod des Körpers hinaus, glauben sie doch der
Vernichtung beim Tode des Körpers (mit dem sie sich identifizieren) anheimzufallen.

Onyx9:

b) warum sich sorgen bei einmaliger Sterblichkeit

Hi Onyx.

Wie malsehen bereits angedeutet hatte, ist das ein Zirkelschluss; zudem wird ein/e Nichtwiederkehrer/in auch nur noch einmal 'sich selbst sterben'.

Warum also statt sich zu sorgen nicht für eine Nichtwiederkehr, Einmalwiederkehr oder Sotapatti sorgen?

Buddha:

Nicht Schachern kann man mit der Sterblichkeit,
Nicht hält's den Tod und seine Horden fern

bel:

accinca:

Im übrigen wäre eine solche "Kette" auch recht bedeutungslos nach deinen Vorstellungen
der automatischen Vernichtung mit dem Tode. Dazu brauchte es kein "Erwachen".

Wer nur an "sein Erwachen" denkt, dem muß das wahrscheinlich so scheinen. Für mich besteht nun aber gerade "Erwachen" darin, daß es von solchen Rücksichten auf sich selbst frei ist, dagegen vollkommen verstanden hat, wie die Taten, Gedanken, Worte über den Tod hinaus fortwirken, von wegen "Vernichtung".

Ja, so könnte man es sich schön reden. Man kann den Spieß aber auch umdrehen, undzwar, dass man sich aus der Verantwortung für seine Taten und Ernte stielen will indem man seine Last auf die anderen projiziert, welche dann die Suppe auszulöffeln zu haben, um dann scheinheilig zu behaupten man denkt ja nicht nur an sein Erwachen. Man ist frei von solchen Rücksichten, welche ein selbst betreffen. Aber bei den anderen ist man nicht frei von solchen Rücksichten, weil man ja so mitfühlend ist? Man wirft den anderen vor, nur an sich selbst zu denken, vollzieht aber selbst die Ansicht getrennt von anderen zu sein, zu welchen man Mitfühlend ist, sodass sie die Suppe auslöffeln, weil man ist ja nicht die anderen ist. Dabei hat man nur seine Ansichten auf die anderen projiziert.

bel:

accinca:

Du verstehst es nicht: Wenn mit dem Tode (ob Erwachen oder nicht Erwachen)
alles aus wäre, dann spielt es doch überhaupt keine Rolle wie und ob Taten,
Gedanken, Worte über den Tod hinaus fort wirken.

Gratuliere, Du hast nun überdeutlich klar gemacht, daß alle "anderen" für Dich "keine Rolle" spielen.

Aiko:

accinca:

Du verstehst es nicht: Wenn mit dem Tode (ob Erwachen oder nicht Erwachen)
alles aus wäre, dann spielt es doch überhaupt keine Rolle wie und ob Taten,
Gedanken, Worte über den Tod hinaus fort wirken.

Noch nie hast du so klar deine vollkommen egozentrische Sicht dargelegt. Danke.

Bailong:

accinca:

Wenn mit dem Tode alles aus wäre, dann wäre es egal für ihn ob und was er getan hatte.

Egal, was ich tue - nach dem Tod ist's gegessen.
Nicht egal, was ich tue. Alles, was ich tue und sage, wirkt über meinen Tod hinaus...

Jede Überzeugung lässt sich für eine "egal" und ein "nicht-egal" Haltung verwenden.

So stimmt es jedenfalls nicht.

Ein Hoffnungsschimmer:

Wenn es nach manchen Wissenschaftlern gehen würde wären wir nur eine Randerscheinung in einem sinnlosen sinnleeren Universum.

Wenn aber der eine denkt Du stirbst nicht so lange ich an dich denke und ich sterbe nicht so lange Du an mich denkst ist es die Liebe die den Tod (die Sinnlosigkeit Sinnleere) schon überwunden hat.

Die Instrumente mögen zerbrechen die Musik lebt weiter.

Grüße

accinca:

Bailong:

Egal, was ich tue - nach dem Tod ist's gegessen.
Nicht egal, was ich tue. Alles, was ich tue und sage, wirkt über meinen Tod hinaus...

Jede Überzeugung lässt sich für eine "egal" und ein "nicht-egal" Haltung verwenden.

So stimmt es jedenfalls nicht.

Setze doch bitte das Wort ein das Dir da fehlt.

Bailong:

Egal, was ich tue, ich kann's im nächsten Leben richten.

Nicht unbedingt:

Zitat

"Angenommen, ein Mann würfe ein Joch mit einem Loch darin ins Meer, und dann triebe es der Ostwind nach Westen, und der Westwind triebe es nach Osten, und der Nordwind triebe es nach Süden, und der Südwind triebe es nach Norden. Angenommen, es gäbe eine blinde Schildkröte, die nur einmal am Ende eines jeden Jahrhunderts auftauchte. Was meinst ihr, Bhikkhus? Würde jene blinde Schildkröte den Hals durch das Joch mit einem Loch darin stecken?"

"Sie könnte das tun, ehrwürdiger Herr, irgendwann nach sehr langer Zeit."

"Ihr Bhikkhus, die blinde Schildkröte würde weniger Zeit benötigen, um den Hals durch jenes Joch mit dem einen Loch darin zu stecken, als ein Tor, wenn er erst einmal ins Verderben geraten ist, benötigen würde, um das menschliche Dasein wiederzuerlangen, sage ich. Warum ist das so? Weil es dort keine Dhamma-Praxis gibt, kein Praktizieren dessen, was rechtschaffen ist, keine Ausübung dessen, was heilsam ist, kein Ansammeln von Verdiensten. Dort herrscht gegenseitiges Fressen und Gefressenwerden, und das Abschlachten des Schwachen." (MN 129)

Bailong:

c) Bettler? Ich hab' keinen gesehen.

Das klappt nicht:

Zitat

"Dann, nachdem König Yama ihn unter Druck gesetzt hat und über den zweiten Götterboten befragt und ins Kreuzverhör genommen hat, setzt er ihn unter Druck, befragt ihn und nimmt ihn über den dritten Götterboten ins Kreuzverhör: 'Guter Mann, hast du denn den dritten Götterboten nicht in der Welt erscheinen sehen?' Er sagt: 'Das habe ich nicht, ehrwürdiger Herr.' Dann sagt König Yama: 'Guter Mann, hast du denn niemals in der Welt einen kranken Mann oder eine kranke Frau gesehen, leidend und schwer erkrankt, mit dem eigenen Kot und Urin besudelt daliegend, von einigen aufgehoben und von anderen abgesetzt?' Er sagt: 'Das habe ich, ehrwürdiger Herr.'"

"Dann sagt König Yama: 'Guter Mann, ist dir - einem intelligenten und reifen Mann - niemals eingefallen >Auch ich bin der Krankheit unterworfen, ich kann der Krankheit nicht entgehen: gewiß sollte ich besser mit Körper, Sprache und Geist Gutes tun<?' Er sagt: 'Ich konnte nicht, ehrwürdiger Herr, ich war nachlässig.' Dann sagt König Yama: 'Guter Mann, durch Nachlässigkeit hast du es versäumt, mit Körper, Sprache und Geist Gutes zu tun. Gewiß werden sie mit dir entsprechend deiner Nachlässigkeit verfahren. Aber diese deine üble Handlung wurde nicht von deiner Mutter oder deinem Vater begangen, oder von deinem Bruder oder deiner Schwester, oder von deinen Freunden und Gefährten, oder von deinen Verwandten und Angehörigen, oder von Mönchen und Brahmanen, oder von Göttern: diese üble Handlung wurde von dir selbst begangen, du selbst wirst ihre Folgen erfahren.'" (MN 130)

Viele Grüße
Elliot

gbg:

Ein Hoffnungsschimmer:
Wenn es nach manchen Wissenschaftlern gehen würde wären wir nur eine Randerscheinung in einem sinnlosen sinnleeren Universum.
Wenn aber der eine denkt Du stirbst nicht so lange ich an dich denke und ich sterbe nicht so lange Du an mich denkst ist es die Liebe die den Tod (die Sinnlosigkeit Sinnleere) schon überwunden hat.
Die Instrumente mögen zerbrechen die Musik lebt weiter.Grüße

So kann sich der Mensch so manche Vorstellungen machen und daran glauben.

Ellviral:

Setze doch bitte das Wort ein das Dir da fehlt.

Mir fehlt kein Wort.