nibbuti:Joram:
Hätten sie mit dem "NICHT-unterscheidenden" Bewusstsein wahrgenommen, so hätten sie Nirvana erlangt.
Was soll dieses "nicht-unterscheidende Bewusstsein" deiner Ansicht nach sein, Joram?
Schauen ohne zu unterscheiden, was geschaut wird.
Den Fluss des Geschehens fließen lassen ohne zu "verdinglichen" - kannst Du damit was anfangen?
Viele, die den Weg erlernen, erfahren die Wahrheit nicht.
Der Grund ist einfach:
Nur mit dem unterscheidenden Bewusstsein,
das sie schon immer hatten, nehmen sie wahr.
Das ist der Ursprung des endlosen Kreislaufs von Leben und Tod.
Dummköpfe halten das für das wahre Selbst.
(Vers zum 12. Koan aus dem Mumonkan)
Ich weiß wirklich nicht, warum sich Theravadaleute an Chan-Koan und Kommentaren
abarbeiten ; es wäre günstig , wenn sie ihren Hang zur Profanisierung betrachten würden .
Aber auch die Leute, die hier rumkurven und Chan je nach Gusto auslegen, wie s gerade mal angenehm ist
und zur Lebensführung passt , gehn mir in ihrer Torheit auf den Keks - ihr verbiegt ja Zen mit einer Freude,
das einem schlecht wird 
Das sind Aussagen, die von Meister zu Übenden während langer Sitzperioden ( auf Leben und Tod )
gegeben wurden und werden, damit diese jegliches Anhaften ( anusaya ) abwerfen und damit den Persönlichkeitsglauben .
Das nicht -unterscheidende reine Gewahrsein - "angefangen" von sati /samatha zu sati-sampajanna -
zu viññanam anidassanam .
Wer sich die Hände reibt Auch im Chan fängt die "Restarbeit" erst beim Sotapanna an . Aber ich hab keine
Lust entsprechende Mondo ( Unterweisungen ) zu posten .
( Dieses stützenlose Bewußtsein entwickelt sich nicht weiter, und keine neue Wiedergeburt anhäufend [105] ist man befreit )
Der Ausspruch ist für Peeter . Möge er mich von seiner Begeisterung der Selbst-findung fortan verschonen . 
Oder mal beim Thema Dukkha bleiben . Und ganz allgemein mal substanzieller sich ausdrücken . Oder gleich beim Hinduismus bleiben .
«Wie gelangt man zum Aufhören von Wahrnehmung und Empfindung?» - «Ein Bhikkhu, der zum Aufhören von Wahrnehmung und Empfindung gelangt, denkt nicht: <Ich werde zum Aufhören von Wahrnehmung und Empfindung gelangen>, oder: <Ich gelange dahin>, oder: <Ich bin dahin gelangt>, sondern weil er vorher seinen Geist dementsprechend geschult hatte, darum bringt er ihn zu diesem Zustande!» - «Was hört bei einem Bhikkhu, der zum Aufhören von Wahrnehmung und Empfindung gelangt ist, zuerst auf: die gestaltenden Tätigkeiten des Körpers oder die des Redens oder die des Denkens?» - «Zuerst hören die gestaltenden Tätigkeiten des Redens (Nachdenken und Überlegen) auf, dann die des Körpers (Atmen) und zuletzt die des Denkens (Wahrnehmung und Empfindung).» - «Wie erhebt man sich wieder aus dem Zustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Empfindung?» - «Ein Bhikkhu, der sich aus diesem Zustande erhebt, denkt nicht: <Ich werde mich erheben>, oder: <Ich erhebe mich>, oder: <Ich habe mich erhoben>, sondern weil er vorher seinen Geist so geschult hatte, darum bringt er ihn in diesen Zustand.» - «Was tritt zuerst wieder auf, wenn sich der Bhikkhu aus diesem Zustand wieder erhoben hat: die gestaltenden Tätigkeiten des Körpers oder die des Redens oder die des Denkens?» - «Zuerst tritt die gestaltende Tätigkeit des Denkens wieder auf, dann die des Körpers, zuletzt die des Redens.» - «Wie viele Berührungen treffen ihn dann?» - «Drei Berührungen: die der Leerheit, die des Fehlens von Vorstellungen und die der Wunschfreiheit[3].» Wohin neigt sich das Denken eines Bhikkhus, der sich aus diesem Zustand wieder erhoben hat?» - «Es neigt sich zur Absonderung oder zum Alleinsein».
vimokkha:Aber ich hab keine
Lust entsprechende Mondo ( Unterweisungen ) zu posten .
vielen Dank
.
Peeter:Alles anzeigen
Geronimo
"Es ist eine subtilere Art von Leiden, die selbst in der Wunscherfüllung wirkt und dabei nicht als solche wahrgenommen wird. Es ist das Leiden des nie vollständig befriedigt-seins. "
Ja ... das so subtile .. aber durchaus wahrnehmbare beim Hinhorchen.
Es ist dieses das Leiden des Ich-Wahns. Der Ich-Wahn ist ein Es-Wahn, denn dieses ICH ist ein "ES" .. ein irgendwas, das als substantiell gefühlt wird, aber nur durch Sinneskontakte und eben die Skandhas immer und immer wieder genährt wird.
gate gate paragate
hinüber .. hinüber .. darüber hinaus
wobei eben mit gemeint ist, dass über das Leiden hinüber gegangen wird .. nicht einfach hinüber weg .. sondern, dass es "besiegt" wird = transzendiert.
Und glaubt mir, es funktioniert .
Mit sati als (die!) Achtsamkeit auf das Eigene. Das Bewusstsein immer wieder im Geist spiegeln, da Geist mehr
ist als Bewusstsein .. oder so
Und das widerspricht deinen eingänglichen Mutmaßungen nicht? Ein echt Bedürfnisloser, im Sinne des Buddha, spielt auch nicht mehr mit den Dingen, er hat auch danach kein Bedürfnis mehr. Das klingt jetzt für die meisten Weltlinge erstmal ganz schrecklich und unerstrebenswert, aber mit richtiger Herangehensweise kann man auch verstehen was das überhaupt bedeutet...
Ich lese immer wieder das, was ich seit Jahren auf dem Bücherbord habe. Jetzt habe ich wieder mal "das Kernholz des Bodhibaums" am Wickel und freue mich, gerade heute sowohl in diesem Thread als auch "3 Tore" Puzzleteile zu finden, die das Nicht-Ergreifen-Begreifen "unterstützen", wobei ich jetzt natürlich Zu-Greife 
. Aber sich im permanenten Nicht-Ergreifen durch Achtsamkeit zu "üben" beendet dukkha augenblicklich. Sobald ich wieder zugreife und daran festhalte - egal was, erscheint dukkha. Und das hat der Buddha gelehrt, nämlich das Beenden des Leidens.
Danke, Peeter.
Joram:
Schauen ohne zu unterscheiden, was geschaut wird.
Den Fluss des Geschehens fließen lassen ohne zu "verdinglichen" - kannst Du damit was anfangen?
Und wenn du eine Straße überquerst?
nibbuti:Joram:
Schauen ohne zu unterscheiden, was geschaut wird.
Den Fluss des Geschehens fließen lassen ohne zu "verdinglichen" - kannst Du damit was anfangen?
Und wenn du eine Straße überquerst?
Um eine Straße zu überqueren braucht man den unterscheidenden, "verdinglichenden" Geist.
Um Nirvana zu erkennen, muss man fließen lassen ohne zu "verdinglichen".
Wer beides im richtigen Moment kann, wird Meister genannt 
Ganz liebe Grüße vom Herzen,
„Wie in getrübtem, ruhelosem Wasser
man keine Perlenmuscheln kann gewahren,
nicht Kies und Sand und nicht der Fische Menge,
so sieht der, dessen Geist der Ruh' beraubt
nicht eignen Vorteil noch des Nächsten Nutzen."
http://www.palikanon.com/diver…intritt/6funfter_teil.htm
Joram
Das Sein ist frei von dukkha 
Dein fetter Satz unter deinen Beiträgen.
Das wäre dann wohl der Buddha-Geist.
Am Himmel lacht die Sonne.
Möge sie allen Lebewesen ins Herz scheinen.
vimokkha:
Doch, vimokkha, denn Leid ist schlagartig erloschen, sobald nichts mehr ergriffen wird. Selbstverständlich ist das noch nicht das komplette Ende des Leidens, wenn die Leere, die der Buddha gelehrt hat, noch nicht vollständig begriffen und "hergestellt" ist. Aber sobald "ich" und "mein" abfallen, weil sie als leer erkannt wurden, fallen alle Dinge ins Leere, denn auch das Leid ist ein Ding. Was aber nicht bedeutet, dass es diese Dinge nicht mehr gibt. Es ist eben eine Frage der Ebene. Verlasse ich diese wieder, weil ich noch nicht genug Einsicht habe, sind alle Dinge wieder da.
Für mich gibt es - behaupte ich - nie wieder Liebeskummer, andere nehmen sich deswegen gerade das Leben oder finden dieses zumindest nicht mehr lebenswert. Dass diese Qual weiterhin viele Menschen schüttelt, bleibt eine Tatsache, dass es aber einen Weg daraus gibt, und zwar möglicherweise "schlagartig" ist auch eine Tatsache. Alle Gefühle, ob Trauer, Wut, Liebe etc. bedürfen einer Person, die sich damit identifiziert. Begreife ich, was Persönlichkeitsglauben "ich" und "mein" bedeutet, und setze dies um, hört die Identifikation und damit das Leiden auf. So verstehe ich die 3. Edle Wahrheit. Monika
♥ Ich denke gar NICHTS♥ 
da ist Gewissheit
Peeter:Im Grunde meinen wir beide das selbe.
Peeter:dukkha ist meines Ermessens nach kein Grundmerkmal des Daseins. Wohlgemerkt des "Daseins !, womit nicht gleichzeitig Leben gemeint ist. Denn Leben ist nicht Da-sein. Sich bewusst zu sein mit klarem Geist, was grade um einen herum geschieht. Ohne Anhaften und ohne eben "involviert/beteiligt" zu sein etc.; das ist Da-sein.
Das sind gedankliche Spielereien, die keinen echten Nutzen haben. Sie sind höchstens Zeitvertreib und dienen dazu sich vom Wesentlichen abzuhalten. Wahre Befreiung, im Sinne des Buddha, beendet jegliche Geburt. Die restlichen Lebensjahre mögen aus Sicht eines Weltlings zwar überaus angenehm sein, aber sie sind definitiv auch nicht von Leid frei, wie das manchmal gerne so romantisch behauptet wird. Der Buddha, als vollkommen Befreiter, litt immer noch unter Rückenschmerzen, Verstopfung, Fieber, war dem Altern, Krank-Sein und Sterben unterworfen. Das sind ganz immanente Faktoren jeglichen Da-Seins. Man kann sich das noch so schön reden, es ändert nichts.
Genau die gleiche, immer wieder auftauchende, Diskussion ob man Sinnesfreuden im buddhistischen Sinne genießen kann, wenn man nur nicht daran haftet. Das geht ziemlich an der eigentlichen Sache vorbei, denn wo man noch Gefallen an Reizen findet, da ist man noch nicht ent-reizt. Diese Ent-Reizung ist jedoch kein freudloser, totengleicher Vorgang oder Zustand, sondern einer der mit höchstem Glück einhergeht, wenn man es richtig macht. Ein weit höheres als irgendein Sinnesreiz es je vollbringen könnte.
Das ist für jemanden der das nicht kennt nicht vorstellbar, und so folgt man weiter den Dingen die man kennt, und lässt seine Gedanken, Ansichten und Meinungen darum kreisen, und versucht womöglich sogar seine Vorstellungen vom Dharma so gut es geht danach zu formen. Das so viele Menschen so viele verschiedene Vorstellung davon haben liegt an der Relativität der Sache. Für die einen ist es außerordentliches Glück wenn sie etwas Gutes zu essen zu haben, für die anderen ein guten Partner oder Kinder, für den nächsten eine nette Sport- oder sogar Samadhi-/Meditationserfahrung. Aber Dukkha reicht noch viel tiefer.
Da-Sein, Leben, Bewusstsein, ist immer an dukkha gekoppelt, auf die eine oder andere Weise. Es gibt Zustände in denen man sich als frei davon empfindet, aber ganz grundsätzlich kann man im Leben dukkha nicht entfliehen.
Aber der Weg des Buddha hat widerum überhaupt nichts mit Suizid, Vernichtung oder Nihilismus zu tun. Das sind alles weltliche Kategorien und Denkansätze die den Kern der Sache überhaupt nicht berühren können. Es gibt schlicht im Denken, mit dem Denken als Werkzeug, keine Möglichkeit zu diesen Regionen vorzudringen. Es liegt ganz und gar außerhalb der Reichweite des Denkens, es kann ausschließlich erfahren werden. Und erst dann wird man verstehen können was es tatsächlich mit dem Leben, mit den Trieben, mit Dukkha und allem was dazugehört, auf sich hat.
Wer ein erfülltes, sinnliches Leben mit Freiheit verwechselt, der wird es nicht einfach haben im Dharma Fortschritte zu machen. Wer jedoch um die Wahrheit von Trieb, Triebbefriedigung und Triebversiegung weiß, der kann den Weg zur vollkommenen Loslösung schrittweise und ganz gehen. Das ist ein außerordentlich wichtiger Unterschied zwischen einem der seine Triebe genießt, und einem der sie "nur noch" befriedigt weil Dharma-Entwicklungen Zeit brauchen.
vimokkha:
Ich bin auch der Ansicht das man sogar einen ganz substanziellen Teil des Weges ohne Meditation gehen kann. Wenn die rechte Ansicht und Einsicht erst einmal vorhanden ist, und das Leben nach und nach ganz danach ausgerichtet wird, dann ist es irgendwann auch unvermeidlich...
Geronimo:Der Buddha, als vollkommen Befreiter, litt immer noch unter Rückenschmerzen, Verstopfung, Fieber, war dem Altern, Krank-Sein und Sterben unterworfen. Das sind ganz immanente Faktoren jeglichen Da-Seins. Man kann sich das noch so schön reden, es ändert nichts.
Wer jedoch um die Wahrheit von Trieb, Triebbefriedigung und Triebversiegung weiß, der kann den Weg zur vollkommenen Loslösung schrittweise und ganz gehen. Das ist ein außerordentlich wichtiger Unterschied zwischen einem der seine Triebe genießt, und einem der sie "nur noch" befriedigt weil Dharma-Entwicklungen Zeit brauchen.
Das Sein kennt kein dukkha (Joram)
Das Dasein/Leben ist dukkha-geprägt, keine Frage. Das Sein als solches kennt es aber nicht. ...(?)...
Das, worunter der Buddha litt, sind körperliche Leiden.
Was du aber immer wieder ansprichst, sind die subtilen dukkha-Zustände im Leben. Genauso wie ich.
Es ist teils sehr subtil, was die Triebe und die ganzen tieferen Skandha Bereiche betrifft und es bedarf einer gehörigen Portion Ehrlichkeit sich selbst gegenüber, sich dieses und jenes zuzugeben.
Ich weiss zumindest, dass die Meditation ein wichtiger Aspekt ist. Ein ausserordentlich wichtiger Aspekt, der auf dem Pfad keineswegs ausgelassen werden kann.
tja
Das Sein wird überbewertet..
Geronimo:vimokkha:
Ich bin auch der Ansicht das man sogar einen ganz substanziellen Teil des Weges ohne Meditation gehen kann. Wenn die rechte Ansicht und Einsicht erst einmal vorhanden ist, und das Leben nach und nach ganz danach ausgerichtet wird, dann ist es irgendwann auch unvermeidlich...
Ich weiß nicht Geronimo ♥ . Zwar weiß ich was ihr meint & kenne auch das entsprechende Vertrauen & das Lächeln und ihr wisst schon ,
aber mein Chan-Instinkt sagt mir : sei nicht gewiss , beharre nicht , Karma ist multidimensional . Es gibt eine gewisse Unwägbarkeit .
Es gibt keinen Patriarchen der gesagt hätte: ach lass doch, Du reifst von alleine fort . Und auch Buddha hat doch stets die Bedingungen betont .
Sagte er nicht, es ist nie zu früh in die Hauslosigkeit zu ziehen ? Ich vertraue diesem Frieden nicht . Ich vertraue dieser Schönheit nicht . Ich
vertraue nicht diesem Laissez-faire . Warum nicht töten ? Das ist ein tiefes Koan . Mara ist findig - es verkleidet sich .
vimokkha:
... . Zwar weiß ich was ihr meint & kenne auch das entsprechende Vertrauen & das Lächeln und ihr wisst schon ,
aber mein Chan-Instinkt sagt mir : sei nicht gewiss , beharre nicht , Karma ist multidimensional . Es gibt eine gewisse Unwägbarkeit .
Es gibt keinen Patriarchen der gesagt hätte: ach lass doch, Du reifst von alleine fort . Und auch Buddha hat doch stets die Bedingungen betont .
Sagte er nicht, es ist nie zu früh in die Hauslosigkeit zu ziehen ? Ich vertraue diesem Frieden nicht . Ich vertraue dieser Schönheit nicht . Ich
vertraue nicht diesem Laissez-faire . Warum nicht töten ? Das ist ein tiefes Koan . Mara ist findig - es verkleidet sich .
*Daumen hoch* Solche Sorgen kenne ich auch. Sobald Selbstgefälligkeit zu ahnen ist, wird mir mulmig.
Und: Wie schreibt man hier Beiträge, wenn man "mit Gewissheit" nicht denkt?
Das Denken ist ein wichtiges Hilfsmittel, dass man sich nicht abschrauben sollte.
accinca:Peeter:
Das Sein kennt kein dukkha
Das Dasein/Leben ist dukkha-geprägt, keine Frage.
Das Sein als solches kennt es aber nicht. ...(?)
Es gibt kein Sein außerhalb der Khandhas.
accinca: Was ist dieses "SEIN", den es außerhalb der Khandhas nicht geben soll? *schmunzel*
Peeter: Das Dasein/Leben ist dukkha-geprägt, es muss aber so nicht bleiben(!)
Körperliches "dukkha" ist Teil der Existenz, vom seelischen Dukkha (aus Verlangen entstanden,"Durst"= tanhā) gibt es eine Befreiuung - die dirtte edle Wahrheit (Erlöschen der Ursachen, Erlöschung der Durst = nirodha).
Frei vom seelichen Dukkha, gibt es kein Dukkha mehr.
Deshalb ist das SEIN, was nichts will, was nichts verlangt, frei von Dukkha.
Geronimo:vimokkha:
Ich bin auch der Ansicht das man sogar einen ganz substanziellen Teil des Weges ohne Meditation gehen kann. Wenn die rechte Ansicht und Einsicht erst einmal vorhanden ist, und das Leben nach und nach ganz danach ausgerichtet wird, dann ist es irgendwann auch unvermeidlich...
Ja, unvermeidlich, Geronimo -
und an Vimokkha gewandt:
"Seitdem ich alt bin, habe ich den Dhamma ganz vergessen, ich zähle nur noch im Garten die heruntergefallenen Pflaumen"
aus dem Zen
Ich habe den Dhamma noch nicht vergessen, weiß allerdings, was dieser Spruch sagen will. Wenn die Lehre in Fleisch und Blut übergegangen ist, was kümmern mich da noch besondere Regeln? Der meditative Zustand ist für mich derjenige, den ich tagtäglich so weit wie möglich aufrecht erhalte. Mich in Stille zurückziehen und auch zu reflektieren ist ein Grundbedürfnis, ob ich dabei nun liege oder auf dem Kopf stehe.
Im übrigen wundert mich immer wieder, wie "besorgt" einige sind, ob jemand nun auch schon wirklich oder noch nicht usw.. Es (be)trifft doch nur jeden selbst, ob er sich irrt oder nicht. An ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen, nicht am Auswendiglernen und Herunterleiern von Texten, nicht am Einhalten von Riten und am sturen Festhalten und Anhaften: das hat der Buddha gesagt ... Geschmeidig muss der Geist werden und offen, so sehe ich das.
Monika
Ja, eben. An den Früchten erkennt man "sie".
Wenn ich jemanden so richtig mit Schwung und Anlauf in die selbstherrliche Irre laufen sehe, dann gruselt's mich halt auch mal.
MonikaMarie1:..
Geschmeidig muss der Geist werden und offen, so sehe ich das.
Bitte nicht zu geschmeidig. Einiges an Akrobatik hier entsteht aus zu viel nicht gebändigter Geschmeidigkeit... 
