Der beobachter von Anatta

Simo:

Ich bashe den Pali-Kanon in keinster Weise. Wenn man jemandem Berufung auf Autoritäten vorwerfen könnte, dann jenen, die sagen, bestimmte Dinge seien unmöglich, weil sie nicht im Pali-Kanon stehen.

Das wird jedenfalls von mir auch nicht so gehandhabt, sondern ich stelle eine Argumentation aus dem PK vor, auf deren Grundlage nur bestimmte Folgerungen zulässig sind und ich hab weder im Cittamatra noch im Madhyamaka irgendwas gefunden, das dazu im Gegensatz stehen würde.

Simo:

Der Pali-Kanon nimmt nicht nur in den von dir oben zitierten Stellen die Position ein, dass das Bewusstsein ein lediglich abhängig entstandenes Phänomen sei, das mit dem Tod endet.

Richtig, das individuelle Bewußtsein.

Simo:

Im Lankavatara-Sutra wird der Geist als Schöpfer der äußeren Welt postuliert:

Das stimmt nicht, es ist der Schöpfer dessen, was wir für "Außenwelt" halten, und weil wir nix anderes haben, sagen wir dazu "Außenwelt". Das ist ein ziemlicher Unterschied.

Zitat

"Es gibt keine sichtbaren (Objekte), die Außenwelt ist Geist (citta), darum sieht man eine Vielfalt (citra). Körper, Besitz und Umwelt sind nur Geist so sage ich. (LS 3,33)

Das was wir im Geist sehen, ist natürlich nur Geist. Das erzähle ich hier schon die ganze Zeit und in schöner Übereinstimmung mit dem PK.

Simo:

Dabei kommt dem Alaya-Vijnana die Rolle des absoluten Bewusstseins zu:

Zitat

"Das Grundbewusstsein (Alaya-Vijnana) ... ist wie ein großer Ozean, dessen Wogen ständig dahinrollen. Seine Masse ist frei von Unbeständigkeit und Seelentheorie und von Natur aus rein." (LS 6)

Das ist ein sehr großer Unterschied zu der Philosophie des Geistes im Pali-Kanon.

Ich finde Du sollst mal lieber Zitate nicht aus dem Zusammenhang schneiden um dann zu unhaltbaren Schlüssen zu gelangen. Drei Sätze vorher hättest Du lesen können, daß es sich nicht um ein idividuelles Bewußtsein handelt (von dem wir hier reden), und auch um kein "absolutes", sondern um eine Bedingung für individuelles Bewußtsein - nämlich die "Gesamtheit der Bewußtseinssamen".

Zitat

Der Einfluß der Eindrücke, die sich auf verschiedene Weise durch falsches Denken seit anfangslosen Zeiten angesammelt haben, wird als Alaya-vijnana bezeichnet. (LS6, Übersetzung Golzio, 2003)

(ich vergleich das aber noch mit der Suzuki-Übersetzung)

Diese Gesamtheit wird nun weiter als "Ozean" beschrieben, auf dem sich die "Wellen" der Individualbewußtseine kräuseln - der Ozean ist selbst "rein", weil ja "Samen" erst ergriffen werden müssen, ohne Ergreifen passiert nix.

Für Alaya hat zwar der PK keinen speziellen Namen, in der Sache wird das da aber völlig identisch beschrieben, z.B. in M38.

Mirco:

Bin ja mal gespannt, wer zuerst das Handtuch wirft.
@ Mukti: Nicht das Sinnesobjektbewußtsein mit dem Beobachter verwechseln!

Wer soll das sein?

Mirco:

Heißt Du mukti?

Ist das hier "Private Mail" ?

Mirco:

Und: Guck mal M43:11

Geguckt. Und?

Simo:

bel:

Simo hat geschrieben:
Im Lankavatara-Sutra wird der Geist als Schöpfer der äußeren Welt postuliert:
Das stimmt nicht, es ist der Schöpfer dessen, was wir für "Außenwelt" halten, und weil wir nix anderes haben, sagen wir dazu "Außenwelt". Das ist ein ziemlicher Unterschied.

Nein eigentlich nicht! Denn wir können nur das wahrnehmen und untersuchen, was in unserem Geist aufscheint, eine eigenständig existierende Außenwelt, die sich lediglich im Bewusstsein spiegelt, das ist die Position des Palikanons.

Das ist Blödsinn, das steht nirgendwo im PK und ist auch nicht meine Position

Simo:

Im Lanka steht ganz klar, dass die äußeren Objekte nur Geist sind! Das ist eigentlich ein konsequenter Idealismus. So ein Fehlschluss wie der deinige kommt dann zustande, wenn du das Lanka rein auf deinem Verständnis des Pali-Kanons interpretierst.

Wir reden über das Lanka, richtig? Ich habs hier vor mir liegen, und kann das Kapitel 3 (33) im Zusammenhang lesen und nicht nur ein einzelnes Zitat. Du auch?
Unmittelbar vor 33 kommt 32

Zitat

Die Vielheit, die durch die Verbindung von Eindrücken und Unterscheidung auftritt, entsteht im Geist, von den Leuten wird es aber als außerhalb existierend angesehen

Das heißt nicht, daß nichts "außerhalb" existiert, sondern nur daß das was wir als existierend ansehen, in unserem Geist entsteht.
Genau das schreib ich hier schon die ganze Zeit.

Zitat

Die sichtbare Welt existiert nicht, die Vielfalt der Dinge entsteht aus dem Geist: Körper, Besitz und Aufenthalt manifestieren sich bei den Menschen als Alayavijnana. (LS 2 Vers 125)

Die Verse im Lanka sind knappe Zusammenfassungen der vorhergehenden Argumentation, man kann sie nur falsch verstehen, wenn man die Argumentation nicht zur Kenntnis nimmt.

In 3,48 heißt es übrigens:

Zitat

Es gibt keine Eigennatur, keine Belehrung, keine Realität kein Alaya.

Auch Alaya ist nur ein Konzept, ein Modell, nichts was so "existiert"

bel:

Ich finde Du sollst mal lieber Zitate nicht aus dem Zusammenhang schneiden um dann zu unhaltbaren Schlüssen zu gelangen. Drei Sätze vorher hättest Du lesen können, daß es sich nicht um ein idividuelles Bewußtsein handelt (von dem wir hier reden), und auch um kein "absolutes", sondern um eine Bedingung für individuelles Bewußtsein - nämlich die "Gesamtheit der Bewußtseinssamen".

Simo:

Ich reiße nichts aus dem Zusammenhang, bel! Ich kann hier allerdings nicht das gesamte Lanka-Sutra wiedergeben.

Verlangt keiner, nur nicht wesentliche die Zusammenhänge auslassen. In diesem Thread geht es über individuelles Bewußtsein, und Alaya ist da einfach kein Argument.

Simo:

Dass es sich nicht um ein individuelles Bewusstsein handelt ist klar, das wären in den Beispielen des Sutra eher die "Wellen der Vijnanas, die sich auf dem Ozean des Alaya kräuseln." Wenn es sich allerdings nicht um etwas individuelles handelt, dann kann man schon sagen, dass es etwas wie ein Absolutes ist.

Wieso? Die Menge aller Samen ist etwas Interindividuelles.

Simo:

Nicht umsonst wird es, wenn es gereinigt ist, mit dem Nirvana gleichgesetzt (LS 2) ... LS(6).

Gib doch bitte an, wo, die Kapitel sind doch lang genug.

bel:

Unmittelbar vor 33 kommt 32

Zitat

Die Vielheit, die durch die Verbindung von Eindrücken und Unterscheidung auftritt, entsteht im Geist, von den Leuten wird es aber als außerhalb existierend angesehen.

Das heißt nicht, daß nichts "außerhalb" existiert, sondern nur, daß das, was wir als existierend ansehen, in unserem Geist entsteht. Genau das schreib ich hier schon die ganze Zeit.

Simo:

Man muss sich im klaren sein, dass die Begriffe "Existenz" und "existieren" von den Buddhisten der damaligen Zeit sehr wörtlich genommen wurden! "Existieren" meinte wahrhaft, von sich aus existieren in einem dauerhaften Sinne.

Darüber bin ich mir völlig klar, es tut aber nix zur Sache, weil hier der Grund genannt wird, wieso etwas auch ohne atta, dynamisch nicht so "existieren" kann wie geglaubt: "die Verbindung von Eindrücken und Unterscheidungen" - deshalb gibt es auch keine "Belehrungen", keine "Realität", kein "Alaya" - das sind alles falsche Unterscheidungen, ausschließlich geistgemacht.

bel:

Ebenso meint

Zitat

Es gibt keine Eigennatur, keine Belehrung, keine Realität, kein Alaya.

dass diese nicht wahrhaft existieren im dauerhaften, unabhängigen Sinne eines Atman, als tatsächlich so vorhandene greifbare Entitäten. Es bedeutet keinesfalls, dass sie überhaupt nicht vorhanden sind und nur reine Konzepte seien.

Doch, doch. Genau das bedeutet es, Konzepte, und diese Konzepte sind natürlich vorhanden und auch wirksam.

Simo:

Ich habe den obigen Vers z.B. so verstanden:

Zitat

Die Vielheit (der Erscheinungswelt, der Phänomene), die durch die Verbindung von Eindrücken und Unterscheidung (im Geist) auftritt, entsteht im Geist, von den (über die wahre Natur der Dinge unwissenden) Leuten wird es aber als außerhalb (des wahrnehmenden Geistes dauerhaft und eigenständig) existierend angesehen.

Für mich ist allein mit dem Vers, wie du ihn oben zitiert hast, klar, dass die Erscheinung der Welt eben vom Geist projiziert ist, aber aus Unwissenheit als etwas im Außen durch sich selbst existierendes wahrgenommen wird.

Du drückst einfach den Grund weg, und deshalb werden Dir auch nicht die Konsequenzen klar.
Das ganze Kapitel 6 handelt von "Unterscheidungen", aber da wird nur das expliziert, was schon in M121 (http://www.palikanon.com/majjhima/m121n.htm) auf einer Seite steht.
Man kann es also kurz und bündig, oder etwas epischer haben, in jedem Fall sollte man es aber ganz lesen und nicht durch die Brille anderer.

Simo:

Um zurück zum Thema zu kommen:
Der Grund für dies alles hier war ja die Diskussion über die Reflexivität des Bewusstseins, was abgestritten wurde (von Dir und Mukti)

Ich muß doch bitten, ich vertrete genau die entgegengesetzte These.

Simo:

bel:

Darüber bin ich mir völlig klar, es tut aber nix zur Sache, weil hier der Grund genannt wird, wieso etwas auch ohne atta, dynamisch nicht so "existieren" kann wie geglaubt: "die Verbindung von Eindrücken und Unterscheidungen" - deshalb gibt es auch keine "Belehrungen", keine "Realität", kein "Alaya" - das sind alles falsche Unterscheidungen, ausschließlich Geistgemacht.

Na klar! Habe ich deiner Ansicht nach etwas anderes behauptet?

Ja, Du behauptest, es gibt Belehrungen und Alaya.

Simo:

Du gehst also nicht von einer Reflexivität des Bewusstseins aus?

Ich gehe davon aus, daß sich das Bewußtsein selbst reflektiert, natürlich auch überwiegend falsch.

Simo:

bel:

Ja, Du behauptest, es gibt Belehrungen und Alaya.

Es gibt sie auch! Aber eben als Konzepte, das heißt aber nicht, dass sie nicht nützlich sind.

eben hast Du noch geschrieben:

Simo:

das bedeutet keinesfalls, daß sie .... nur reine Konzepte seien.

Wie wirst Du Dich entscheiden?

Simol:

Du gehst also nicht von einer Reflexivität des Bewusstseins aus?

bel:

Ich gehe davon aus, daß sich das Bewußtsein selbst reflektiert.

Simol:

Und wo besteht deiner Ansicht nach der Unterschied?

Keine Ahnung, wenn Du keinen siehst, ist doch alles i.O.

Simo:

Ich meinte damit, dass man jegliche Gültigkeit und Funktion damit negiert, was einem Nihilismus gleichkäme. Aber ich muss dir den Unterschied zwischen Existentialismus und Nihilismus und deren Auflösung durch die Lehre der Relativen und die Absolute Wahrheit sicher nicht erklären. Ich glaube du bist da sehr bewandert.

Im Deutschen hat man die Möglichkeit zwischen Realität und Wirklichkeit zu unterscheiden. "Alaya" und "Belehrungen" kommt keinerlei Realität zu, aber vielleicht Wirklichkeit nur für diejenigen die an diese Konzepte glauben - weil sie dort halt wirksam sind. Und ich glaube weder an "Existentialismus" , "Nihilismus" oder "Relative und die Absolute Wahrheit".

Simo:

Zitat

Immer wieder in den nicht zu sehenden Geist schauend
entsteht intuitive Einsicht, dass, so wie es ist, nicht zu sehen ist,
und durchtrennt alle Zweifel darüber, was ist, oder nicht ist.
Frei von Verwirrung, möge die eigene Natur sich natürlicherweise erkennen.

- 3. Karmapa Rangjung Dorje

Daran glaube ich z.B. auch nicht. Man kann den Teufel nicht durch den Bezelbub austreiben.

bel:

Simo:

- 3. Karmapa Rangjung Dorje

Daran glaube ich z.B. auch nicht. Man kann den Teufel nicht durch den Bezelbub austreiben.

Doch, genau so wie Du einen Dorn mit einem Dorn aus dem Fuß ziehst und danach beide fortwirfst.

Und noch einmal das bereits von Elliot eingestellte Zitat MN 138:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, ein Bhikkhu sollte die Dinge auf solch eine Weise untersuchen, daß sein Bewußtsein, während er sie untersucht, nicht abgelenkt und nach außen hin zerstreut ist, und auch nicht innerlich festgefahren ist, und indem er nicht anhaftet, wird er nicht aufgeregt. Wenn sein Bewußtsein nicht abgelenkt und nach außen hin zerstreut ist, und auch nicht innerlich festgefahren ist, und er, indem er nicht anhaftet, nicht aufgeregt wird, dann gibt es für ihn kein Entstehen des Ursprungs von Dukkha - von künftiger Geburt, künftigem Altern und Tod."

MonikaMarie1:

bel:

Daran glaube ich z.B. auch nicht. Man kann den Teufel nicht durch den Bezelbub austreiben.

Doch, genau so wie Du einen Dorn mit einem Dorn aus dem Fuß ziehst und danach beide fortwirfst.

Sein wir doch mal ehrlich, die meisten denken, sie haben jetzt das goldene Wunder-Pinzettchen. "Dorn, wo? Wegschmeißen, Du bist wohl jeck?"