Jhana im Sallekha Sutta

Jikjisa:

Zwischen den beiden Zitaten von Nyanaponika ist übrigens ein Widerspruch drin.
Aber mich interessiert das nicht wirklich.

Mich aber schon. Wo soll ein Widerspruch liegen?

Jikjisa:

mukti:

Und das sieht mir erstmal nicht so aus.

Begründe mal n bischen .

Mir ist aufgefallen, daß der "Geist" zu Schlüssen neigt die ihm zusagen. Dir nicht ? Immer günstiger rundum was abzuwägen,
wenn man noch was zu wägen hat und noch nicht `der Wirklichkeit gemäß was weiß`.

Ich weiß eben nicht der Wirklichkeit gemäß ob die Feststellung Nyanatilokas hier falsch oder richtig ist. Daher kann ich mich nicht darauf festlegen dass der Verfasser des Vishuddhimagga und der ehrwürdige Nyanatiloka hier Unsinn reden.

Jikjisa:

mukti:

Die Entfaltung der bojjhanga mittels yoniso manasikara (weises Nachdenken, ergründen) wird aber vom Buddha auch empfohlen:

ist richtig, gehört aber zur wirklichkeitsergründung. einfach so ´weise nachdenken`ist nicht. eventuell eher ( vor-) erstes, ( vor-) zweites jhana. die übergänge bei solchen prozessen und überhaupt sind ja immer fließend und es gibt auch sagen wir, von der intensität her, diffiziele unterschiede. transzendenzkiste.

Ja, eventuell dies oder das mit fließenden Grenzen und unterschiedlicher Intensität. Die Bedingungen für die Entfaltung der Erleuchtungsglieder mittels yoniso manasikara sind auch für mich noch nicht eindeutig erkennbar.

Jikjisa:

mukti:

Da gibt es diese 4 Wege oder Arten, haben die nichts mit den Jhana zu tun?

Das sind auch nicht vier Wege. Das ist auch konstitutionell. Ein Baum, vier Äste. Der Dicke muss den stärksten nehmen, der Schmale kann einen dünnen nehmen um an die Kirschen zu kommen.

Vier Arten oder vier Wege, auf denen die entsprechend Veranlagten zu den Kirschen kommen.

Jikjisa:

mukti:

in zen büchern wird öfters mal erwähnt, daß spontanes glück unabhängig von äußeren ursachen auch bei konzentrierten, gelassenen Tätigkeiten auftreten kann-ist richtig-und hat auch die selbe "quelle". darum gibts so bücher wie "zen und die kunst ein motorrad zu warten" u.ä. man kann das aber ja nicht ausweiten. ebenso dürften so sachen wie "heureka" aus der vipassana-kiste kommen. aber auch da kann man ja nicht drauf warten. insofern würd ich nicht drauf spekulieren.

Jedenfalls könnte es auch außerhalb der formellen Meditation Zusammenhänge mit den Jhana geben. Da sollte man nicht vorschnell auf etwas spekulieren, ja.

Schöne Grüße,
mukti

mukti:

Ich weiß eben nicht ob die Feststellung Nyanatilokas hier falsch oder richtig ist. Daher kann ich mich nicht darauf festlegen dass der Verfasser des Vishuddhimagga und Nyanatiloka hier Unsinn reden.

Welche genau?

Zitat

Die Bedingungen für die Entfaltung der Erleuchtungsglieder mittels yoniso manasikara sind auch für mich noch nicht eindeutig erkennbar.

Aber eins ist jedenfalls klar, ohne "yoniso manasikāra" geht überhaupt nichts.

yoniso manasikāra ist nämlich eine genauere Bezeichnung für die rechte, auf die
Wahrnehmungsgrundlagen gerichtete Achtsamkeit die mit dem Geist (mana) zu machen ist.
Und wie jeder wissen könnte geht in der Lehre ohne rechte Achtsamkeit gar nichts.
Die Entwicklung der richtigen Achtsamkeit bzw. von yoniso manasikāra ist daher in
der Lehre von grundlegender Bedeutung.
Falsche Achtsamkeit bzw. falsche yoniso manasikāra ist daher ayoniso manasikāra.

accinca:

mukti:

Ich weiß eben nicht ob die Feststellung Nyanatilokas hier falsch oder richtig ist. Daher kann ich mich nicht darauf festlegen dass der Verfasser des Vishuddhimagga und Nyanatiloka hier Unsinn reden.

Welche genau?

Die ich oben zitiert habe:

Zitat

Die Erreichung der Vertiefungen ist keineswegs nötig zur Verwirklichung der vier überweltlichen Pfade des Sotāpanna, Sakadāgāmí, Anāgāmí und Arahat. Diese können nur gewonnen werden durch tiefen Hellblick (vipassanā) in die Vergänglichkeit, Unzulänglichkeit und Unpersönlichkeit alles Daseins.

Wer, ohne eine der Vertiefungen gewonnen zu haben einen der vier überweltlichen Pfade verwirklicht, gilt als ein "auf bloßen Hellblick Gestützter" (suhkha-vipassaka) oder als einer "der den bloßen Hellblick als Vehikel hat" (sukkha-vipassanā-yānika); s. Vis. XVIII. Wer aber nach Erreichung einer oder mehrerer Vertiefungen den über weltlichen Pfad gewinnt, gilt als "einer, der die Gemütsruhe als Vehikel hat" (samatha-yānika).
http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt ... uddhas.htm

accinca:

yoniso manasikāra ist nämlich eine genauere Bezeichnung für die rechte, auf die
Wahrnehmungsgrundlagen gerichtete Achtsamkeit die mit dem Geist (mana) zu machen ist.

Was meinst du genau mit "Wahrnehmungsgrundlagen"?

Schöne Grüße,
mukti

Hallo Florian,

Buddhaghosa:

Er listet noch einmal alle Oberpunkte auf, die von ihm gelehrt wurden. Die Jhana lässt er außen vor.
Warum und wie versteht ihr das?

erstes Brainstorming dazu:
- es könnte ein zusammen gestückeltes Sutta sein
- An wen ist es gerichtet?
- Warum trennt er die überweltlichen Verweilungen

Wichtig bei jedem Sutta ist, zu bedenken, unter welchen Umständen wer gelehrt wurde
Nun weiß ich leider nichts über den Charakter des Ehrwürdigen Mahā Cunda noch über die Situation.

Es könnte ein zusammen gestückeltes Sutta ein, das später aus zusammenfügt wurde,
bestehend aus zwei an den Ehrwürdigen Mahā Cunda gerichtete Lehrreden zum Thema Selbstentsagung,
gehalten zu verschiedenen Zeitpunkten.

Wenn das nicht der Fall ist, gehe ich von folgendem aus:

Der Ehrwürdige Mahā Cund war vielleicht etwas im Ungleichgewicht auf Seiten der der Rechten Sammlung.
Der Buddha wollte ihm klar machen, das der Pfad mehr umfasst, als nur dieses.

Dafür spricht, das sammāsatī und sammāsamādhī jeweils mit aufgeführt sind -
als Bestandteil der ganzen Lehre der Selbstentsagung und so also nicht heraus getrennt ist

Herzliche Grüße
Mirco

Buddhaghosa:

Der Buddha grenzt die Jhana in diesem Sutta ganz eindeutig von der Selbstentsagung ab und nennt sie "lediglich" 'angenehme Verweilungen hier und jetzt'. Führt man in der Buddhalehre den Reinheitswandel für 'angenehme Verweilungen hier und jetzt' oder wegen der Selbstentsagung (, die von ihm gelobt wird)? In der Selbstentsagung spricht der Buddha dann auch vom Edlen Achtpfad, der mit dem Pfadglied samma samadhi wiederum Selbstentsagung ist. Warum werden die Jhana da ausgegrenzt?
Er listet noch einmal alle Oberpunkte auf, die von ihm gelehrt wurden. Die Jhana lässt er außen vor.

Warum und wie versteht ihr das?

Er sagt doch im Anschluss ganz deutlich, was Selbstentsagung ist – allein schon die Länge dieser Ausführungen im Vergleich zu dem Absatz mit den Jhanas geben einen eindeutigen Hinweis.

Betrachten wir nun die im Anschluss an Deine Frage entstandene Diskussion über die Jhanas (was manche auch in allen anderen Theras pflegen), dann wird das doch eindeutig:
Die Aufmerksamkeit der Diskutanten für die Jhanas steht reziprok zu der Bedeutung, die der Herr Gautama diesen zuwies. Damit ist schon bewiesen, warum er diese nicht nicht zur Selbstentsagung rechnet.

Was ist also relevanter? Jhanas oder das Verhalten mit Körper, Rede, Geist?
Oder wie es so schön heißt: „Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.“

Liebe Grüße
Doris

Jikjisa:

Zur Weisheit:

Zitat

3. "'Ein Weiser, ein Weiser', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'einem Weisen' spricht?"

"'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'. Was versteht er? Er versteht: 'Dies ist Dukkha'; er versteht: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er versteht: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er versteht: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt'. 'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'."

geht natürlich auch im Kleinen, so mit ein bischen "lauter Bewusstsein"- dann ist "man" halt so ein bischen weise, je nachdem
dieses Verstehen ( Erkennen ) hat übrigens nix mit Denken zu tun; das Denken setzt erst hinterher wieder ein, weil mans nicht LASSEN kann, sonst würde man noch ganz andere Sachen "verstehen"; vermutlich ist man aber noch nicht bereit dazu...

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Wenn das Denken erst nach dem Verstehen einsetzt, wodurch setzt dann das Verstehen ein?

Jikjisa:

mukti:

Zitat

wodurch setzt dann das Verstehen/Erkennen ein.

durch gornix. es ist schon da. prajna paramita & alle anderen auch. das ist nur durch die klesha getrübt.
darum reden die zennies soviel von wolken und mond und spiegel.

Und bei der Beseitigung der klesha kann das Denken nicht beteiligt sein?

Jikjisa:

mukti:

Und bei der Beseitigung der klesha kann das Denken nicht beteiligt sein?

"So weit es eben der Erkenntnis dient".

Zitat

Da verweilt der Mönch in der Betrachtung der als Geistobjekte geltenden fünf Hemmungen (nívarana). Er weiß, wenn Sinnengier (kāmacchanda) in ihm ist: ,In mir ist Sinnengier'; er weiß, wenn keine Sinnengier in ihm ist: ,In mir ist keine Sinnengier'; er weiß, wie die noch nicht aufgestiegene Sinnengier zum Entstehen kommt, wie die aufgestiegene Sinnengier überwunden wird und wie die überwundene Sinnengier künftig nicht mehr aufsteigt. Er weiß, wenn Übelwollen (vyāpāda) in ihm ist . . . wenn Starrheit und Mattheit (thína-middha) in ihm ist . . . wenn Aufgeregtheit und Gewissensunruhe (uddhacca-kukkucca) in ihm ist. . . wenn Zweifelsucht (vicikicchā) in ihm ist: ,In mir ist Zweifelsucht', er weiß, wenn keine Zweifelsucht in ihm ist: ,In mir ist keine Zweifelsucht'. Er weiß, wie die noch nicht aufgestiegene Zweifelsucht zum Entstehen kommt, wie die aufgestiegene Zweifelsucht überwunden wird und wie die überwundene Zweifelsucht künftig nicht mehr aufsteigt.

So dient das Denken der Erkenntnis, und auch noch auf andere Weise, wie etwa im Satipatthana Sutta beschrieben ist. Demnach kommt das Denken nicht erst nach der Erkenntnis wie du vorher gesagt hast. Aber wahrscheinlich hast du damit eine bestimmte Art Denken gemeint.
Eine gute Bezeichnung für rechtes Denken ist "Betrachten" finde ich, oder auch "Ergründen".

Jikjisa:

Er weiß es. Sati weiß es ( schon ).

Sati mit Denken bzw. Denken mit Sati dient der Erkenntnis würde ich sagen.

Jikjisa:

Geistobjekte. Wie ist mit Geistobjekten zu verfahren ? Während der Medi ? Und warum ?
PS*: ohne Shamatha-keine Läuterung-das ist ein Grundsatz

Ja , das sind hier die Fragen. Ohne Shamata keine Läuterung, das steht mal fest. Offen ist, welche Art Shamata (Geistesruhe, Sammlung) dazu unbedingt nötig ist. Teilweises Jhana, das erste, alle vier oder alle acht?

Gruß,
mukti

Buddhaghosa:

Elliot:

Das Visuddhimagga ist viele Jahrhunderte nach dem Majjhima Nikāya entstanden und enthält eine ganze Reihe Ideen von Theroretikern für Theroretiker.

Erzähl' mal!

Nur mal ein Beispiel, weil das eigentlich einen eigene Strang wert ist:

Zitat

Im höchsten Sinne hat man alle vier Wahrheiten als leer zu betrachten, und zwar weil es da:

keinen Fühlenden (I),
keinen Täter (II),
keinen Erlösten (III) und
keinen auf dem Pfade Wandelnden (IV) gibt.
Darum heißt es:

Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.

Von Dauer, Schönheit, Glück, Persönlichkeit
Ist leer die erste und die zweite Wahrheit,
Von Ichheit leer das Todlose Gebiet,
Und leer von Dauer, Glück und Ich der Pfad.

(http://www.palikanon.com/visuddhi/vis16_02.htm#vis_xvi13)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

Elliot:

Allein die "fünf niedrigeren Fesseln" können ohne Jhana nicht einmal erkannt, geschweige denn überwunden werden:

Zumindest können die ersten drei Fesseln durch weises Erwägen (yoniso manasikara) erkannt und überwunden werden:

Zitat

11. "Er erwägt weise: 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

Persönlichkeitsansicht,
Zweifel, und
Anhaften an Regeln und Ritualen.

Diese nennt man die Triebe, die durch Sehen überwunden werden sollten [6]."
http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html

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Genau! Danke für den Hinweis.

Es wird deutlich, wie wichtig die Jhanas gerade für die Überwindung der Fesseln Sinnliches Begehren (siehe kāma-rāga) und Groll (vyāpāda) sind.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Wie auch immer, die Frage ist doch eigentlich ob das nach dem Palikanon mit Sicherheit falsch ist, was Nyanatiloka hier schreibt. Und das sieht mir erstmal nicht so aus.

Wie gesagt, wenn die fünf niedrigeren Fesseln als Ganzes ohne Jhana nicht überwunden werden können (MN 64), dann kann nicht stimmen, was im visuddhi magga steht:

Zitat

Wer, ohne eine der Vertiefungen gewonnen zu haben einen der vier überweltlichen Pfade verwirklicht, gilt als ein "auf bloßen Hellblick Gestützter" (suhkha-vipassaka) oder als einer "der den bloßen Hellblick als Vehikel hat" (sukkha-vipassanā-yānika); s. Vis. XVIII.

Diese Trennng in Samatha ohne Vipassana und Vipassana ohne Samatha gibt es im Palikanon nicht. Hatten wir schon ausführlich hier:

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=3&t=8687

Viele Grüße
Elliot

Viele Grüße
Elliot

Doris Rasevic-Benz:

Was ist also relevanter? Jhanas oder das Verhalten mit Körper, Rede, Geist?
Oder wie es so schön heißt: „Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.“

Diese Frage wird hier recht deutlich beantwortet:

Zitat

"Wenn ein Mann vier Eigenschaften besitzt, Zimmermann, dann beschreibe ich ihn nicht als verwirklicht in dem , was heilsam ist, oder als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, oder als einen, der das Höchste erlangt hat, oder als einen unbesiegbaren Mönch, sondern als einen, der zur gleichen Kategorie gehört, wie das junge, zarte Kleinkind, das unbeholfen daliegt. Was sind die vier?

• Er begeht keine üblen körperlichen Handlungen,
• er führt keine üble Rede,
• er hat keine üblen Absichten, und
• er verdient sich seinen Lebensunterhalt nicht durch irgendeine üble Lebensweise.

Wenn ein Mann diese vier Eigenschaften besitzt, dann beschreibe ich ihn nicht als verwirklicht in dem , was heilsam ist, oder als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, oder als einen, der das Höchste erlangt hat, oder als einen unbesiegbaren Mönch, sondern als einen, der zur gleichen Kategorie gehört, wie das junge, zarte Kleinkind, das unbeholfen daliegt."

...

"Was sind unheilsame Absichten? Es sind die Absicht der Sinnesgier, die Absicht des Übelwollens und die Absicht der Grausamkeit. Diese werden unheilsame Absichten genannt."

"Und wo entspringen diese unheilsamen Absichten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen in Wahrnehmung. In welcher Wahrnehmung? Obwohl Wahrnehmung vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Wahrnehmung der Sinnesgier, Wahrnehmung des Übelwollens und Wahrnehmung der Grausamkeit. Unheilsame Absichten entspringen in diesem."

"Und wo hören diese unheilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Hier geschieht es, daß unheilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [5]."

...

"Was sind heilsame Absichten? Es sind die Absicht der Entsagung, die Absicht des Nicht-Übelwollens und die Absicht der Nicht-Grausamkeit. Diese werden heilsame Absichten genannt."

"Und wo entspringen diese heilsamen Absichten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen in Wahrnehmung. In welcher Wahrnehmung? Obwohl Wahrnehmung vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Wahrnehmung der Entsagung, Wahrnehmung des Nicht-Übelwollens und Wahrnehmung der Nicht-Grausamkeit. Heilsame Absichten entspringen in diesem."

"Und wo hören diese heilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Hier geschieht es, daß heilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [6]."

(MN 78)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

mukti:

Wie auch immer, die Frage ist doch eigentlich ob das nach dem Palikanon mit Sicherheit falsch ist, was Nyanatiloka hier schreibt. Und das sieht mir erstmal nicht so aus.

Wie gesagt, wenn die fünf niedrigeren Fesseln als Ganzes ohne Jhana nicht überwunden werden können (MN 64), dann kann nicht stimmen, was im visuddhi magga steht:

Zitat

Wer, ohne eine der Vertiefungen gewonnen zu haben einen der vier überweltlichen Pfade verwirklicht, gilt als ein "auf bloßen Hellblick Gestützter" (suhkha-vipassaka) oder als einer "der den bloßen Hellblick als Vehikel hat" (sukkha-vipassanā-yānika); s. Vis. XVIII.

Naja wie könnte ich aufgrund von ein paar deutschen Worten in MN 64 das entscheiden. Buddhagosha hat den Palikanon sicher besser gekannt und praktiziert als ich, sowie auch Nyanatiloka und viele andere Ehrwürdige die das so sehen. Zudem hat Ananada noch nachgefragt, wie in MN 64 am Ende steht:

Zitat

16. "Ehrwürdiger Herr, wenn dies der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln ist, wie ist es dann möglich, daß man von einigen Bhikkhus hier sagt, sie erlangen Herzensbefreiung, und von einigen, sie erlangen Befreiung durch Weisheit?"

"Der Unterschied hier, Ānanda, liegt in ihren Fähigkeiten [7], sage ich."

Aus welchem Grund hat er das gefragt? Da wäre erst mal zu verstehen was genau der Unterschied zwischen Herzensbefreiung und Befreiung durch Weisheit ist, und noch vieles Andere im Palikanon zu berücksichtigen und zu praktizieren finde ich, bevor man sich da festlegen kann.

Schöne Grüße,
mukti

Elliot:

Diese Trennng in Samatha ohne Vipassana und Vipassana ohne Samatha gibt es im Palikanon nicht. Hatten wir schon ausführlich hier:

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=3&t=8687

Samatha ist nötig, aber ob die vier oder acht Jhana nötig sind, das ist doch fraglich. Da könnte man auch andere Sutten heranziehen, z.B.

Zitat

22. "Erreicht ihr Ehrwürdigen nun aber auch, solches wissend und solches schauend, körperlich die friedvollen Loslösungszustände, die über die Formen hinauskommend dem Gebiet der Formlosigkeit angehören?"

"Nein, Verehrter, das ist nicht der Fall."

23. "Hier (steht) jetzt, ihr Ehrwürdigen, (in Widerspruch) einerseits diese eure Erklärung (der erreichten höchsten Erkenntnis) und andrerseits die Nichterreichung solcher Zustände[221]."

24. "Nein, Verehrter, dies (steht) nicht (im Widerspruch)."

25. "Wie das?"

"Wir sind durch Erkenntnis erlöst, verehrter Susīma"

http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_70.html#s12_70

Alles anzeigen

Schöne Grüße,
mukti

Hallo Florian,

jetzt hab' ich aber viel zu tun mit der Lehrergründung! Die fällt wohl auch unter yoniso manasikara.

Bis später und schöne Grüße,
mukti