Lehrreden- Strukturierung einprägen

accinca:

Elliot:

Weil es ohne zukünftiges Werden keine zukünftige Geburt gibt und ohne Geburt keine Daseinsgruppen entstehen:

Sag mal, machst du das mit Absicht?

Was mache ich?

Viele Grüße
Elliot

accinca:

upādānaṃ steht da.

Nein, was steht hier:

Zitat

„Darum aber, Anando, ist dies eben der Anlaß, dies die Abkunft, dies die Entwicklung,
dies die Bedingung des Werdens/Daseins, und zwar Anhangen. D15
«Wenn der Geistesformationen Wahrnehmungen, wodurch auch immer bedingt,
an den Menschen der Reihe nach herantreten und da kein Entzücken, kein Entsprechen,
keinen Halt finden (kein Anhaften), so ist das eben das Ende der Lustanhaftungen, so ist
das eben das Ende der Ekelanhaftungen, so ist das eben das Ende der Glaubensanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Zweifelanhaftungen, so ist das eben das Ende der Dünkelanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Anhaftungen der Daseinslust, so ist das eben das Ende der
Anhaftungen und Nichtwissens, so ist das eben das Ende vom Wüten und Blutvergießen,
von Krieg und Zwietracht, Zank und Streit, Lug und Trug: da werden diese bösen,
schlechten Dinge restlos aufgelöst.» M 18

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Steht da auch upādānaṃ?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

accinca:

Sag mal, machst du das mit Absicht?

Was mache ich?

Aneinander vorbei reden.

Elliot:

Steht da auch upādānaṃ?

Davon gehe ich aus. Nicht das es eine Rolle spielen würde.
Was sagt der Zumwinkel denn dazu?
Habe jetzt schon selber nachgesehen - der sagt "Neigung".
Eine Anhaftung ist ja eine Neigung.Gehüpft wie gesprungen.

accinca:

Elliot:

Was mache ich?

Aneinander vorbei reden.

Ja, den Eindruck habe ich auch, dass wir das tun, aber sicher nicht absichtlich.

Ich war bei Anhaftung als Ursache für Werden als Ursache für Geburt als Ursache für das Entstehen der fünf Daseinsgruppen Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein. Ohne Geburt keine Daseinsgruppen, diese lösen sich mit dem Tod auf, nicht davor und nicht danach.

Du scheinst an dieser Stelle immer noch Unwissenheit ins Spiel bringen zu wollen?

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Elliot:

Steht da auch upādānaṃ?

Davon gehe ich aus.

Da steht nicht upādānaṃ.

accinca:

Nicht das es eine Rolle spielen würde.
Was sagt der Zumwinkel denn dazu?
Habe jetzt schon selber nachgesehen - der sagt "Neigung".
Eine Anhaftung ist ja eine Neigung.Gehüpft wie gesprungen.

Sehe ich nicht ganz so.

Da stehen zum Beispiel rāgānusayānaṃ, paṭighānusayānaṃ und avijjānusayānaṃ:

Zitat

"Bhikkhu, was die Quelle anbelangt, durch welche die Konzepte, die von begrifflichem Ausufern geprägt sind, einen Mann bedrängen: wenn dort nichts gefunden wird, woran man sich ergötzen könnte, was man willkommen heißen könnte und woran man sich festhalten könnte, dann ist dies das Ende der Neigung zur Begierde ( rāgānusayānaṃ ), der Neigung zur Abneigung ( paṭighānusayānaṃ ), der Neigung zu Ansichten, der Neigung zum Zweifel, der Neigung zum Dünkel, der Neigung zur Begierde nach Werden, der Neigung zur Unwissenheit ( avijjānusayānaṃ ); dies ist das Ende des Gebrauchs von Knüppel und Waffe, von Streit, Zank, Streitgesprächen, Anschuldigung, Gehässigkeit und falscher Rede; hier hören diese üblen unheilsamen Zustände ohne Überbleibsel auf [4]."

(Majjhima Nikāya 18: Der Honigkuchen - Madhupiṇḍika Sutta)

Von denen es an anderer Stelle heißt:

Zitat

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ( rāgānusayo ) ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ( paṭighānusayo ) ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ( avijjānusayo ) ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."

"Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde."

"Da erwägt ein Bhikkhu folgendermaßen: 'Wann werde ich jenes Gebiet betreten und darin verweilen, das die Edlen jetzt betreten, in dem sie jetzt verweilen?' In jemandem, der auf diese Weise Sehnsucht nach der höchsten Erlösung entwickelt, steigt Trauer bedingt durch jene Sehnsucht auf. Damit verläßt er die Abneigung, und dem liegt keine Neigung zur Abneigung zugrunde."

"Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

blue_aprico:

Könnte ein lokacintā - Fall vorliegen, wenn man selbst dort auf Unterscheidung beharrt, wo es gar keinen Sinn mehr macht,
wie bei -Unwissenheit und Anhangen und Neigung und Begehren-.

Unwissenheit und Begehren bedingen einander, sind aber nicht dasselbe. Aber so genau wie hier zerpflückt muss ich das erstmal gar nicht wissen, um an Loslösung und Erkenntnis arbeiten zu können. Daher - Zwischenruf ignorieren und weitermachen

Elliot:

Sehe ich nicht ganz so.

Hängst du an Worten?

Elliot:

Da stehen zum Beispiel rāgānusayānaṃ, paṭighānusayānaṃ und avijjānusayānaṃ:
..wenn dort nichts gefunden wird, woran man sich ergötzen könnte, was man willkommen heißen könnte und woran man sich festhalten könnte, dann ist dies das Ende der Neigung zur Begierde ( rāgānusayānaṃ ), der Neigung zur Abneigung ( paṭighānusayānaṃ ), der Neigung zu Ansichten, der Neigung zum Zweifel, der Neigung zum Dünkel, der Neigung zur Begierde nach Werden, der Neigung zur Unwissenheit ( avijjānusayānaṃ )..

Natürlich, dann ist ja auch kein Anhaften/Neigung mehr.
Wenn ein Kleinkind nicht "Ich" denkt hat es trotzdem die Neigung "Ich" zu denken, eben
das ist sein Anhangen denn durch Anhangen ist ja Geburt die es ohne Anhangen/Neigung
gar nicht geben würde.

Elliot:

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ( rāgānusayo ) ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ( paṭighānusayo ) ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ( avijjānusayo ) ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."

So kann es kommen wenn man Dinge aus dem Zusammenhang reißt.
Aber du kannst ja nach belieben noch etwas Neigung zu Unwissenheit usw. behalten wollen.
Kann ja jeder machen wie er geneigt ist bzw. woran er anhaftet.
Reden wir aber nur von den sog. Vertiefungen, dann stimme ich dir zu, da kann man noch
Neigung bzw. Anhaftungen behalten. Diesen Zusammenhang darf man aber nicht außeracht lassen.

accinca:

So kann es kommen wenn man Dinge aus dem Zusammenhang reißt.

Was möchtest Du damit sagen?

Dass rāgānusayānaṃ, paṭighānusayānaṃ und avijjānusayānaṃ aus MN 18 nichts mit rāgānusayo, paṭighānusayo und avijjānusayānaṃ aus MN 44 zu tun haben?

accinca:

Reden wir aber nur von den sog. Vertiefungen, dann stimme ich dir zu, da kann man noch Neigung bzw. Anhaftungen behalten. Diesen Zusammenhang darf man aber nicht außeracht lassen.

Dieser Zusammenhang ist sogar unverzichtbar, damit der achtfache Pfad zum Aufhören von Dukkha führen kann:

Zitat

"... Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann daran ergötzt, es willkommen heißt und daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde zugrunde. Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann bekümmert ist, trauert und klagt, weint, sich die Brust schlägt und zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung zugrunde. Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl nicht der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit zugrunde.

Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich."

(Majjhima Nikāya 148: Die sechs Sechsergruppen - Chachakka Sutta)

Zitat

"Und was, Freunde, ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht [4], Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration. Dies nennt man den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt."

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Richtige Konzentration genannt [5]."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

accinca:

So kann es kommen wenn man Dinge aus dem Zusammenhang reißt.

Was möchtest Du damit sagen?

Zitat

..avijjānusayānaṃ aus MN 18 nichts mit avijjānusayānaṃ aus MN 44 zu tun haben?

Nein, wie kommst du denn auf die Idee?
Hättest du vielleicht gerne gehabt?

Ich hätte was gern gehabt?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Ich hätte was gern gehabt?

Mußt du doch wissen.