Lehrreden- Strukturierung einprägen

bel:

Du hast ne Behauptung aufgestellt und begründest sie nicht, das ist ganz allein Dein Ding, nicht meines.

Du hast Die Begründung wie Du sagst nicht verstanden, ich habe nicht den Anspruch, Dir eine andere vorzukauen.

Dafür interessierst Du mich nicht genug, bel.

Vielleicht schläfst Du noch mal drüber oder liest es noch ein paar mal durch ... mehr gibt's nicht von mir dazu.

Viele Grüße
Elliot

JazzOderNie:

ich versteh's auch nicht so richtig. meinst du damit, dass kranke nicht erleuchtet sein können?

Du meinst vermutlich diese Stelle aus der Lehrrede:

Zitat

"Darüber hinaus ist er frei von Krankheit und Gebrechen und besitzt eine gute Verdauung, die weder zu kühl, noch zu warm ist, sondern mittel, und die ihn in die Lage versetzt, die Anspannung des Bemühens zu ertragen."

(Majjhima Nikāya 85: An Prinz Bodhi - Bodhirājakumāra Sutta)

Was ist daran schwer zu verstehen?

Viele Grüße
Elliot

blue_aprico:

‚Der Vollkommen Erwachte, der beste unter denen, die sprechen, verkündete zwei Wahrheiten – die konventionelle und die absolute; eine dritte gibt es nicht.’ ui... ...

Ja, erstaunlich mit welcher Selbstverständlichkeit überall alle möglichen Zuschreibungen der Form "Buddha hat gesagt" auftauchen.

Das scheint auch Nagarjuna nicht zu peinlich gewesen zu sein:

Zitat

Den Buddha, der das abhängige Entstehen verkündet hat als ohne Vernichtung und ohne Entstehen, ohne Aufhören und nicht ewig, ohne Einheit und ohne Mannigfaltigkeit, ohne Kommen und ohne Gehen, als das friedliche Zurruhekommen der Vielfalt (prapancah), ihn, den trefflichsten der Lehrer, verehre ich.

(http://www.noologie.de/shunya01.htm#Heading33)

(Nicht dass die Lehrreden des Palikanon da eine Ausnahme machen.)

Viele Grüße
Elliot

JazzOderNie:

dass ihr ein streitgespräch führt und ich nicht verstehe wieso. das ist viel text und du hast deine aussage nicht konkretisiert und ich verstehe den streitpunkt nicht. ich verstehe nicht, ob es dir darum geht, dass man gesund sein müsste, damit man den 8fachen weg gehen kann. dh. ob du mit "kein garant" meinst, dass du es zb bei krankheiten oder behinderungen grundsätzlich ausschließt oder das optional meinst.

Also gut.

Wenn es bel nicht einleuchtet, dann ist das eine Sache, wenn ich zu unkonkret gewesen, eine andere.

Ich vertrete den Standpunkt, dass Unwissenheit als prima causa für Dukkha verstanden werden kann.

bel vetritt den Standpunkt, dass es keine prima causa geben kann, weil das einer "Atta-Lehre" gleichkommen würde (wie auch immer er darauf kommt).

accinca vertritt die Aufassung, dass Unwissenheit wohl auch eine Ursache habe, nämlich die fünf Hindernisse.

Ich vertrete die Auffassung, dass Unwissenheit angeboren ist und dass die Praxis des achtfachen Pfades Unwissenheit beseitigen kann:

Zitat

"Und was ist Unwissenheit, was ist der Ursprung von Unwissenheit, was ist das Aufhören von Unwissenheit, was ist der Weg, der zum Aufhören von Unwissenheit führt? Dukkha nicht zu kennen, den Ursprung von Dukkha nicht zu kennen, das Aufhören von Dukkha nicht zu kennen, und den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt nicht zu kennen - dies wird Unwissenheit genannt [9]. Mit dem Ursprung der Triebe ist der Ursprung von Unwissenheit. Mit dem Aufhören der Triebe ist das Aufhören von Unwissenheit. Der Weg, der zum Aufhören von Unwissenheit führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Man könnte also auf die Idee kommen, der Kette ein weiteres Glied hinzuzufügen der Form:

Mit der Abwesenheit der Praxis des achtfachen Pfades ist der Ursprung von Unwissenheit.
Mit der Praxis des achtfachen Pfades ist das Aufhören von Unwissenheit.

Dann habe ich dies dahingehend relativiert (oder es zumindest versucht), dass die Praxis des achtfachen Pfades nicht notwendig erfolgreich zum Aufhören von Unwissenheit führt, wenn beispielsweise eine erfolgreiche Praxis des achtfachen Pfades gar nicht möglich ist, wie es tatsächlich zum Beispiel bei manchen Krankheiten der Fall sein kann.

Dies betrifft aber nur eines der fünf Kampfesglieder:

Zitat

"In gleicher Weise, Prinz, gibt es diese fünf Kampfesglieder. Welche fünf? Da hat ein Bhikkhu Vertrauen, er setzt sein Vertrauen folgendermaßen in die Erleuchtung des Tathāgata: 'Jener Erhabene ist ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter, vollkommen im wahren Wissen und erhaben im Verhalten, vollendet, Kenner der Welten, unvergleichlicher Meister bezähmbarer Menschen, Lehrer himmlischer und menschlicher Wesen, ein Erwachter, ein Erhabener.'"

"Darüber hinaus ist er frei von Krankheit und Gebrechen und besitzt eine gute Verdauung, die weder zu kühl, noch zu warm ist, sondern mittel, und die ihn in die Lage versetzt, die Anspannung des Bemühens zu ertragen."

"Darüber hinaus ist er ehrlich und aufrichtig, und er präsentiert sich dem Lehrer und seinen Gefährten im heiligen Leben so, wie er tatsächlich ist."

"Darüber hinaus ist er energetisch beim Überwinden unheilsamer Geisteszustände und beim Übernehmen heilsamer Geisteszustände, er ist gefestigt, er entfaltet sein Bemühen mit Festigkeit und Beharrlichkeit im Entwickeln heilsamer Geisteszustände."

"Darüber hinaus ist er weise, er besitzt Weisheit in Bezug auf Entstehen und Vergehen, die edel und durchdringend ist und zur völligen Vernichtung von Dukkha führt. Dies sind die fünf Kampfesglieder."

"Prinz, wenn ein Bhikkhu, der diese fünf Kampfesglieder besitzt, auf einen Tathāgata trifft, um von ihm geschult zu werden, dann könnte er sieben Jahre verweilen, bis er hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in das höchste Ziel des heiligen Lebens eintritt, für das Männer aus guter Familie zu Recht von zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen. ..."

(Majjhima Nikāya 85: An Prinz Bodhi - Bodhirājakumāra Sutta)

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So gesehen ist wiederum der achtfache Pfad bedingt, nämlich durch die fünf Kampfesglieder.

Dennoch ist es zielführend, diese Kette der Entstehens von Dukkha bereits viel früher zu beenden:

Zitat

"Freunde, wenn ein edler Schüler Dukkha versteht, den Ursprung von Dukkha, das Aufhören von Dukkha, und den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt, dann ist er auf jene Weise einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."

"Und was ist Dukkha, was ist der Ursprung von Dukkha, was ist das Aufhören von Dukkha, was ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Krankheit ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha. Dies nennt man Dukkha."

"Und was ist der Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Dasein bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Nichtdasein. Dies nennt man den Ursprung von Dukkha."

"Und was ist das Aufhören von Dukkha? Es ist das restlose Verblassen und Aufhören, das Aufgeben, der Verzicht, das Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies nennt man das Aufhören von Dukkha."

"Und was, Freunde, ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht [4], Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration. Dies nennt man den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt."

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Sôhei:

Bel + accinca,

okay, so hätte ich das in etwa auch verstanden. (Und danke für eure Erläuterungen.)

Jetzt würde ich gerne Elliot fragen, ob bzw. inwieweit diese Zusammenfassung von accinca auch seine eigene Auffassung wiedergibt (ich frage, um die verschiedenen Positionen die ich hier im Thread zu erkennen glaube, nochmal für mich klar zu kriegen):

Also, in Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta ist klar eine Richtung vorgegeben:

Zitat

"Und was sind Gestaltungen [8], was ist der Ursprung der Gestaltungen, was ist das Aufhören der Gestaltungen, was ist der Weg, der zum Aufhören der Gestaltungen führt? Es gibt diese drei Arten der Gestaltungen: die Gestaltung des Körpers, die Gestaltung der Sprache, die Gestaltung des Geistes.

Mit dem Ursprung von Unwissenheit ist der Ursprung der Gestaltungen. Mit dem Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören der Gestaltungen.
(Und nicht etwa: Mit dem Ursprung der Gestaltungen ist der Ursprung von Unwissenheit. Mit dem Aufhören der Gestaltungen ist das Aufhören von Unwissenheit.)

Der Weg, der zum Aufhören der Gestaltungen führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

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Wodurch sind Unwissenheit und Triebe bedingt? Die sind angeboren:

Zitat

"Ehrwürdiger Herr, ich erinnere mich an die Persönlichkeitsansicht als eine niedrigere Fessel, die vom Erhabenen gelehrt wurde. Ich erinnere mich an den Zweifel als eine niedrigere Fessel, die vom Erhabenen gelehrt wurde. Ich erinnere mich an das Festhalten an Regeln und Ritualen als eine niedrigere Fessel, die vom Erhabenen gelehrt wurde. Ich erinnere mich an die Sinnesbegierde als eine niedrigere Fessel, die vom Erhabenen gelehrt wurde. Ich erinnere mich an das Übelwollen als eine niedrigere Fessel, die vom Erhabenen gelehrt wurde. Auf diese Weise, ehrwürdiger Herr, erinnere ich mich an die fünf niedrigeren Fesseln, wie sie vom Erhabenen gelehrt wurden."

"Māluṅkyāputta, wen sollte ich jemals diese fünf niedrigeren Fesseln auf solche Weise gelehrt haben [2]? Würden die Wanderasketen anderer Sekten dich nicht mit dem Gleichnis vom Kleinkind widerlegen? Denn ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Persönlichkeit', also wie könnte da Persönlichkeitsansicht in ihm erscheinen? Und doch steckt in ihm die zugrundeliegende Neigung zur Persönlichkeitsansicht. Ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Lehren [3]', also wie könnte da Zweifel hinsichtlich der Lehren in ihm erscheinen? Und doch steckt in ihm die zugrundeliegende Neigung zum Zweifel. Ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Regeln', also wie könnte da Festhalten an Regeln und Ritualen in ihm erscheinen. Und doch steckt in ihm die zugrundeliegende Neigung zum Festhalten an Regeln und Ritualen. Ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Sinnesvergnügen', also wie könnte da Sinnesbegierde in ihm erscheinen? Und doch steckt in ihm die zugrundeliegende Neigung zu sinnlicher Begierde. Ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Lebewesen', also wie könnte da Übelwollen gegenüber Lebewesen in ihm erscheinen? Und doch steckt in ihm die zugrundeliegende Neigung zum Übelwollen. Würden die Wanderasketen anderer Sekten dich nicht mit dem Gleichnis vom Kleinkind widerlegen?"

(Majjhima Nikāya 64: Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahāmāluṅkya Sutta)

Viele Grüße
Elliot

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Und was willst du damit nun sagen? Hatte ich nach deiner Meinung vielleicht
was anderes gesagt? Warum du das schreibst und zitierst ist völlig unklar.

Elliot:

Aber diese gegenseitige Bedingtheit gilt längst nicht für alle Glieder der Kette,
für diese beispielsweise nicht:

Zitat

Mit dem Entstehen von Geburt ist Entstehen von Altern und Tod.
Mit dem Aufhören von Geburt ist das Aufhören von Altern und Tod.
Mit dem Entstehen von Werden ist der Entstehen von Geburt.
Mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt.usw.

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Awa, diese haben also nach deiner Meinung keine gegenseitige Bedingtheit?
Es gibt offensichtlich Leute die scheinbar ihre eigenen Zitate nicht verstehen
und die Verzahnung des Daseins nicht begreifen noch den Buddha genug verstehen.

"Was aber, ihr Mönche, nennt ihr dem Altern, der Krankheit, dem Sterben,
dem Schmerze, dem Schmutze unterworfen?

Weib und Kind, ihr Mönche, Knecht und Magd,
Lamm und Ziege, Schwein und Hahn,
Elefant und Rind, Hengst und Stute, Gold und Silber
ist dem Altern, der Krankheit, dem Sterben, dem Schmerze, dem Schmutze unterworfen." M 26

Der scheinbare Bestehen vieler Dinge liegt eigentlich nur in Begrifflichen Abgrenzungen.
Im Todesbereich findet Geburt und Tod immer gleichermaßen statt. Das Entstehen ist
nur ein begriffliche Aspekt von Vergehen. Man kann durchaus sagen: Das Entstehen eines
Gefühls ist sein Vergehen oder das Entstehen eines Tones ist sein Vergehen. Das Gefühl oder
der Ton oder sonst was, ist zu keinem Zeitpunkt "da" sondern sobald Entstehen da ist, ist Vergeht auch da.

Die Frage die sich der Buddha stellte mit der bedingten Folge ist doch die: Warum entsteht immer
wieder neues Entstehen und Vergehen und wie oder was kann man tun weiteres Entstehen und
Vergehen weiteres Altern und Sterben zu verhindern. Gibt es da einen Ausgang?
Und da kommt er letztlich zu dem Schluß:
Nichtwissen um die wahre Natur des Daseins muß sein, damit immer weiter Entstehen und Vergehen,
Geburt und Tod ist. Und dieses Nichtwissen wird gespeist von Wunschdenken, von Illusionen, von
Begehren, Mögen und Nicht-Mögen, Ängste, Verblendung, falsche Ansichten usw. usw.

Elliot:

accinca vertritt die Aufassung, dass Unwissenheit wohl auch eine Ursache habe, nämlich die fünf Hindernisse.
Ich vertrete die Auffassung, dass Unwissenheit angeboren ist und dass die Praxis des achtfachen Pfades Unwissenheit beseitigen
Ich vertrete den Standpunkt, dass Unwissenheit als prima causa für Dukkha verstanden werden kann.
kann:

Selbst wenn Unwissen angeboren ist braucht es keine prima causa für das Leiden sein und
die fünf Hindernisse (nivarana) mit Begehren sind auch angeboren. Ohne diese Begehren
gäbe es gar keine Geburt in sinnlicher Welt. Man kann auch sagen alle Dinge wie Gefühl
und Wahrnehmung mit Bewußtsein und Körper sind angeboren aber deswegen noch lange
keine prima causa. Aber immerhin Grundvoraussetzungen für Leiden.

accinca:

Und was willst du damit nun sagen? Hatte ich nach deiner Meinung vielleicht was anderes gesagt? Warum du das schreibst und zitierst ist völlig unklar.

Du sagtest, die fünf Hindernisse seien Ursache für Unwissenheit.

Das würde ich nicht sagen, da das Aufheben der fünf Hindernisse nicht notwendig das Aufhören von Unwissenheit zur Folge hat.

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Elliot:

Aber diese gegenseitige Bedingtheit gilt längst nicht für alle Glieder der Kette,
für diese beispielsweise nicht:

Awa, diese haben also nach deiner Meinung keine gegenseitige Bedingtheit?

Genau. Es ist eigentlich trivial:

Wenn es Geburt gibt, dann gibt es früher oder später Altern und Tod, und damit Dukkha. Möchte man Dukkha beenden, so gilt es, zukünftige Geburt zu vermeiden, denn mit dem Aufhören von Geburt ist das Aufhören von Altern und Tod.

Geburt ist notwendiger und hinreichender Grund für Altern und Tod, aber umgekehrt ist Altern und Tod nicht Grund für erneute Geburt. Deshalb keine gegenseitige Bedingtheit.

Anders zum Beispiel bei Wahrnehmung, Gefühl und Bewusstsein: Sobald Wahrnehmung und Gefühl da ist, ist auch das Bewusstsein dessen da und umgekehrt gibt es kein Bewusstsein ohne Wahrnehmung und Gefühl. Deshalb in diesem Fall gegenseitige Bedingtheit.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Du sagtest, die fünf Hindernisse seien Ursache für Unwissenheit.
Das würde ich nicht sagen, da das Aufheben der fünf Hindernisse nicht notwendig
das Aufhören von Unwissenheit zur Folge hat.

Ich hatte da nur den Buddha zitiert in A 61:

Zitat

Aber auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung,
ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit?
»Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.

Was ist denn deiner Meinung nach die Ursache für Unwissenheit?
Ich hatte ja schon selber eine Menge Ursachen aufgezählt wie:
"Und dieses Nichtwissen wird gespeist von Wunschdenken, von Illusionen, von
Begehren, Mögen und Nicht-Mögen, Ängste, Verblendung, falsche Ansichten usw. usw."
Wäre Unwissen aber eine prima causa hätte sie keine Ursache. Der Buddha hätte dann
gelehrt: "Ursachenlos ist das Nichtwissen. Man kann Nichtwissen nicht aufheben weil
ursachenlos kann es jederzeit entstehen als eine prima causa selber ohne Ursache."

Elliot:

accinca:

Awa, diese haben also nach deiner Meinung keine gegenseitige Bedingtheit?

Genau. Es ist eigentlich trivial:
Wenn es Geburt gibt, dann gibt es früher oder später Altern und Tod, und damit Dukkha.

Ab wann setzt denn bei dir das Alter ein? Mit einem Jahr, mir zwei Jahre, in Deutschland mit 67 Jahren mit 80, 90 Jahren?
Wenn das so wäre und das Alter setzte erst mir 80 ein würde ich dir recht geben. Je festgefahrener
bestimmte Vorstellungen über das Dasein sind, je fester die Begriffsvorstellung je schlechter kommt man da wieder raus.

Elliot:

Geburt ist notwendiger und hinreichender Grund für Altern und Tod, aber umgekehrt ist Altern und Tod nicht Grund für erneute Geburt. Deshalb keine gegenseitige Bedingtheit.

Der Tod ist nicht zwingend Grund für eine neue Geburt, das dürfte ja richtig sein. Im Falle des Erwachtseins hat Geburt stattgefunden, und die ist notwendiger und hinreichender Grund für den Tod. Aber der Tod ist dann nicht mehr hinreichender Grund für Geburt.

accinca:

Elliot:

Du sagtest, die fünf Hindernisse seien Ursache für Unwissenheit.
Das würde ich nicht sagen, da das Aufheben der fünf Hindernisse nicht notwendig
das Aufhören von Unwissenheit zur Folge hat.

Ich hatte da nur den Buddha zitiert in A 61:

Zitat

Aber auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung,
ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit?
»Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.

Was ist denn deiner Meinung nach die Ursache für Unwissenheit?
Ich hatte ja schon selber eine Menge Ursachen aufgezählt wie:
"Und dieses Nichtwissen wird gespeist von Wunschdenken, von Illusionen, von
Begehren, Mögen und Nicht-Mögen, Ängste, Verblendung, falsche Ansichten usw. usw."
Wäre Unwissen aber eine prima causa hätte sie keine Ursache. Der Buddha hätte dann
gelehrt: "Ursachenlos ist das Nichtwissen. Man kann Nichtwissen nicht aufheben weil
ursachenlos kann es jederzeit entstehen als eine prima causa selber ohne Ursache."

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Meine Meinung ist das die grundlegende Unwissenheit das nicht erkennen der ersten Wahrheit ist. Die wird so lauten wie sie meist übersetzt wird: Leben ist Leiden.
Das auskundschaften dieser Wahrheit erfordert unerschütterliche Zuflucht zu Buddha und Lehre. Das Leben ist Leiden ganz egal ich welcher Form Leben erscheint, es ist immer Leiden.

Das Leiden des Menschen erscheint gerade weil diese Wahrheit nicht erkannt wird. Weil der Mensch nicht leiden will, er hat die Vorstellung das er als Mensch leben kann ohne Leiden, das er eine Form von Leben ist die sich grundlegend von allen lebenden Wesen unterscheidet. Er kann das "Leben ist Leiden" überwinden. Das kann er eben nicht egal was er tut, glaubt oder erdenkt. Das ist die Unwissenheit.
Wenn Diese Unwissenheit überwunden ist löst sich die Kette des bedingten Endstehens von Dukkha auf. Das heißt nicht das dieser Mensch kein Dukkha mehr erleidet, denn die Unwissenheit tritt immer wieder in Erscheinung, Dukkha läßt sich aber schneller erkennen und vermindern, abschneiden. Dukkha ist die Vorstellung ausgezeichnet vor allen Lebewesen zu sein, ein Ich bin... zu sein.
Mumonkan Nr. 2 Hyakujos Fuchs

Wenn es stimmt, dass Leben Leiden sei, dann wäre der Buddha nicht frei von Dukkha gewesen. Er hat ja noch gelebt, als er als frei von Dukkha galt.
Wenn also Leben immer Leiden ist, dann lasst uns den ganzen Schmarrn mit Buddha einfach vergessen. Es lohnt nicht. Den Tod gibt es auch ohne all die Arbeit.
Wenn Leben immer Leiden ist, dann stimmen die dritte und die vierte Wahrheit nicht, dann gäbe es keine Beendigung des Leidens.

Zur Erinnerung der Vier Wahrheiten in der Formuliereung der DBU:

Zitat

Die erste Wahrheit lehrt, dass alle Wesen dem Leiden unterworfen sind.
Die zweite Wahrheit lehrt, dass das Leiden durch Begehren bedingt ist.
Die dritte Wahrheit lehrt, dass durch Erlöschen der Ursache des Leidens, das Leiden selbst beendet werden kann.
Die vierte Wahrheit lehrt, dass es einen Weg gibt, der zur Beendigung des Leidens führt. Dieser Weg wird Edler Achtfacher Pfad genannt.

Knackpunkt ist also das Begehren. Begehren weg, Leiden weg. Leben noch da.

Doris Rasevic-Benz:

Wenn es stimmt, dass Leben Leiden sei, dann wäre der Buddha nicht frei von Dukkha gewesen. Er hat ja noch gelebt, als er als frei von Dukkha galt.
Wenn also Leben immer Leiden ist, dann lasst uns den ganzen Schmarrn mit Buddha einfach vergessen. Es lohnt nicht. Den Tod gibt es auch ohne all die Arbeit.
Wenn Leben immer Leiden ist, dann stimmen die dritte und die vierte Wahrheit nicht, dann gäbe es keine Beendigung des Leidens.

Zur Erinnerung der Vier Wahrheiten in der Formuliereung der DBU:

Zitat

Die erste Wahrheit lehrt, dass alle Wesen dem Leiden unterworfen sind.
Die zweite Wahrheit lehrt, dass das Leiden durch Begehren bedingt ist.
Die dritte Wahrheit lehrt, dass durch Erlöschen der Ursache des Leidens, das Leiden selbst beendet werden kann.
Die vierte Wahrheit lehrt, dass es einen Weg gibt, der zur Beendigung des Leidens führt. Dieser Weg wird Edler Achtfacher Pfad genannt.

Knackpunkt ist also das Begehren. Begehren weg, Leiden weg. Leben noch da.

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Das Begehren des Lebenden ist zu leben, lebend zu bleiben. Natürlich war Buddha frei von Dukkha, nur eben nicht vom Leiden des Lebens. Oder ist er nicht gestorben?

bel:

mukti:

Der Tod ist nicht zwingend Grund für eine neue Geburt, das dürfte ja richtig sein. Im Falle des Erwachtseins hat Geburt stattgefunden, und die ist notwendiger und hinreichender Grund für den Tod. Aber der Tod ist dann nicht mehr hinreichender Grund für Geburt.

Er ist eine zwingende (notwendige) Bedingung für das Dasein...

Und wie wär's damit: Dem Dasein liegt notwendig der Tod zugrunde, aber der Tod ist nicht zwingend Bedingung für das Dasein, sonst gäbe es ja kein Entrinnnen aus dem Dasein.

Zitat

Das Begehren des Lebenden ist zu leben, lebend zu bleiben. Natürlich war Buddha frei von Dukkha, nur eben nicht vom Leiden des Lebens. Oder ist er nicht gestorben?

Die Prämisse, dass Leben allein schon Leiden ist, halte ich für fragwürdig.
Leben benötigt bestimmte Bedingungen. Das mit Leiden gleichzusetzen ist eine Bewertung – und eine Ursache für Leiden ("Oh, warum muss ich essen?").
Dann gibt es natürlich nur den Tod als Alternative. Wo Tod ist, ist kein Leben.
Aber um so was ging es dem Buddha nicht.

Wenn Du aber meinst, dass es Leiden schafft, wenn wir uns mit den Dingen des Lebens nicht abfinden wollen, also klagen über die Bedingungen des Lebens, des Alters, des Krankwerdens usw., dann pflichte ich Dir bei. Das werden wir nicht abschaffen können, wir müssen aber nicht unnötig darunter leiden, d.h. können damit aufhören uns dagegen zu stemmen. Und das ist für mich die Beendigung des Begehrens. Das ist nicht das Ende des Hungers, wenn der Magen leer ist. Aber das ist eine Bedingung des Lebens.

bel:

Zitat

aber der Tod ist nicht zwingend Bedingung für das Dasein, sonst gäbe es ja kein Entrinnnen aus dem Dasein.

Wieso?

Weil der Tod nicht immer Dasein zur Folge hat.