Lehrreden- Strukturierung einprägen

bel:

Das muß er ja nicht, weil er nur eine notwendige Bedingung ist.

Mehr wollte ich auch nicht sagen, als dass der Satz von Elliot eben nicht zwangsläufig falsch ist:

Zitat

Geburt ist notwendiger und hinreichender Grund für Altern und Tod, aber umgekehrt ist Altern und Tod nicht Grund für erneute Geburt. Deshalb keine gegenseitige Bedingtheit.

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Das Begehren des Lebenden ist zu leben, lebend zu bleiben. Natürlich war Buddha frei von Dukkha, nur eben nicht vom Leiden des Lebens. Oder ist er nicht gestorben?

Die Prämisse, dass Leben allein schon Leiden ist, halte ich für fragwürdig.
Leben benötigt bestimmte Bedingungen. Das mit Leiden gleichzusetzen ist eine Bewertung – und eine Ursache für Leiden ("Oh, warum muss ich essen?").
Dann gibt es natürlich nur den Tod als Alternative. Wo Tod ist, ist kein Leben.
Aber um so was ging es dem Buddha nicht.

Wenn Du aber meinst, dass es Leiden schafft, wenn wir uns mit den Dingen des Lebens nicht abfinden wollen, also klagen über die Bedingungen des Lebens, des Alters, des Krankwerdens usw., dann pflichte ich Dir bei. Das werden wir nicht abschaffen können, wir müssen aber nicht unnötig darunter leiden, d.h. können damit aufhören uns dagegen zu stemmen. Und das ist für mich die Beendigung des Begehrens. Das ist nicht das Ende des Hungers, wenn der Magen leer ist. Aber das ist eine Bedingung des Lebens.

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Leben ist leiden weil das Leben immer nur durch anderes Leben lebend gehalten werden kann. Jedes Lebewesen braucht andere Lebewesen um lebend sein zu können. Jedes Lebewesen tötet Lebewesen um leben zu können. Ich rede von allen Lebewesen ohne Ausnahme. Das Lebende kennt nicht den Tod. Nur der Mensch kennt Tod. Der Tod gehört nicht zum Leben das Sterben schon.

Wenn Du aber meinst....... Da Beginnt Buddha Dhamma. Darum ging es Buddha. Dieses erglaubte Leiden zu vermindern und abzuschneiden.

mukti:

bel:

Wieso?

Weil der Tod nicht immer Dasein zur Folge hat.

Das Gestorbene ist aber eine Bedingung für das Lebende. Das Gestorbene ist zwingend Bedingung für Dasein. Aus dem Dasein entrinnen will das Lebende das an ein Leben nach dem Sterben glaubt.

bel:

@ mukti
Natürlich ist er falsch (eben, weil Tod mittelbar Bedingung für Geburt ist - nämlich über Dasein). Er erscheint nur auf den ersten Blick einsehbar, weil er einen Kategorienfehler beinhaltet.

Was für einen Kategoriefehler denn?

Ellviral:

Aus dem Dasein entrinnen will das Lebende das an ein Leben nach dem Sterben glaubt.

Nicht an ein Leben, aber an Nibbana. Itivuttakam 40.6. oder Udana 8.3. - Es gibt ein Entrinnen aus dem Gewordenen, weil es ein Ungewordenes gibt.

bel:

1.) paticcasammuppada auf das Leben eines Individuums einzuengen um 2.) dann danach zu fragen, welche Bedingung denn der Tod (zu einem späteren Zeitpunkt) für Geburt (zu einem früheren Zeitpunkt) ist.
Davon ist in paticcasamuppada nirgendwo die Rede.

Na gut dazu kann ich jetzt auf die Schnelle nichts genaues erwidern. Das Paticcasammuppada scheint dein Lieblingsthema zu sein, das hab' ich noch nicht bis auf den Grund durchschaut. Aber ich arbeite daran, wenn Zeit ist.

Schönen Tag

Ellviral:

Meine Meinung ist das die grundlegende Unwissenheit das nicht erkennen der ersten Wahrheit ist....

Ja, richtig aber das trifft auf alle vier Wahrheiten zu.

Doris Rasevic-Benz:

Wenn es stimmt, dass Leben Leiden sei, dann wäre der Buddha nicht frei von Dukkha gewesen.

Der Buddha war allerdings nur deswegen vom Leiden befreit, weil er am Leben nicht angehaftet und damit überwunden hat.
Das Leben bleibt aber vergänglich und somit leidhaft.
Wenn das nicht erkennt wird, kann keine Ablösung davon erlangt werden.
Das ist unmöglich und daher heißt es in vielen Lehrreden von einem der es geschafft hat
und nun unmittelbar vor der vollständigen Befreiung steht:
"und unerschütterlich, richtet er seinen Geist auf die Erkenntnis der
Triebversiegung: 'Dies ist das Leiden', erkennt er der Wirklichkeit gemäß;
'Dies ist die Entstehung des Leidens', erkennt er"
Was er zuvor immer nur teilweise verstanden hat, das versteht er nach
Aufhebung des letzten Rest von Nichtwissens jetzt vom ersten mal vollständig
und in jeder Hinsicht. Vor allem auch in der endgültigen Bedeutung. Wie
wahr die vier Heilswahrheiten sind wird ihm jetzt erst vollständig klar.

Zitat

Leben ist leiden weil das Leben immer nur durch anderes Leben lebend gehalten werden kann.

Das stimmt so nicht. Es gibt genügend Lebewesen, die von Nicht-Lebendigem leben. Sonst wäre das Leben auf der Erde gar nicht erst entstanden.
Ich rede jetzt nicht von der Steinlaus
Aber aus Leben entsteht wieder Leben. Das gehört jedoch nicht zu dem Leiden, von dem der Buddha spricht.
Auch weil es Tod und Leben so gar nicht gibt.

accinca:

Ellviral:

Meine Meinung ist das die grundlegende Unwissenheit das nicht erkennen der ersten Wahrheit ist....

Ja, richtig aber das trifft auf alle vier Wahrheiten zu.

Wenn die erste Wahrheit erkannt wird trifft sie sofort auf alle Wahrheiten zu sonst wäre da noch was hinter DEM leben. Die Erste ist ja die Startposition für alle anderen. Die erste Wahrheit des Buddha ermöglichte ihm und allen Menschen erst das Aufschlüsseln und erkennen der anderen.

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Leben ist leiden weil das Leben immer nur durch anderes Leben lebend gehalten werden kann.

Das stimmt so nicht. Es gibt genügend Lebewesen, die von Nicht-Lebendigem leben. Sonst wäre das Leben auf der Erde gar nicht erst entstanden.
Ich rede jetzt nicht von der Steinlaus
Aber aus Leben entsteht wieder Leben. Das gehört jedoch nicht zu dem Leiden, von dem der Buddha spricht.
Auch weil es Tod und Leben so gar nicht gibt.

Bitte nenne mir eine Art die nicht wenigstens lebendig Gewesenes zum eigenen leben braucht. Ich rede auch nicht von der Steinlaus die ist viel zu hoch aufgebaut, vor allem ist deren "leben" auch vom Lebenden abhängig.

Es gibt Bakterien, die von anorganischen Stoffen leben. Z.B. Bakterien, die am Meeresgrund dicht an Vulkanschloten leben und von den Stoffen leben, die die Schlote ausstossen. Auch haben Bakterien am Anfang der Erdgeschichte aus dem Boden den Sauerstoff gelöst, so dass eine Atmosphäre erst entstehen konnte. Zumindest die allerersten Exemplare der Vorläufer von ihnen sind irgendwann einmal ohne Leben entstanden. Aber wo ist da die Grenze? Ist schon ein Eiweißmolekül Leben? Ab wann fängt Leben an? Was ist mit einem Virus? … Leben ist also auch nur ein Konzept.

Doris Rasevic-Benz:

Es gibt Bakterien, die von anorganischen Stoffen leben. Z.B. Bakterien, die am Meeresgrund dicht an Vulkanschloten leben und von den Stoffen leben, die die Schlote ausstossen. Auch haben Bakterien am Anfang der Erdgeschichte aus dem Boden den Sauerstoff gelöst, so dass eine Atmosphäre erst entstehen konnte. Zumindest die allerersten Exemplare der Vorläufer von ihnen sind irgendwann einmal ohne Leben entstanden. Aber wo ist da die Grenze? Ist schon ein Eiweißmolekül Leben? Ab wann fängt Leben an? Was ist mit einem Virus? … Leben ist also auch nur ein Konzept.

Leben fängt dann an wenn sich Materie in ein Wesen wandelt das sich vermehren kann.

Ellviral:

accinca:

Ja, richtig aber das trifft auf alle vier Wahrheiten zu.

Wenn die erste Wahrheit erkannt wird trifft sie sofort auf alle Wahrheiten zu sonst wäre da noch was hinter DEM leben. Die Erste ist ja die Startposition für alle anderen. Die erste Wahrheit des Buddha ermöglichte ihm und allen Menschen erst das Aufschlüsseln und erkennen der anderen.

Ja, das sagst du so und man kann hoffen das es auf viele zutreffen wird. Garantien gibt es aber keine.
Es ist wie wenn du in einem fremdem brennenden Haus bist und plötzlich die Gefahr
und das Leiden erkennst aber keinen Ausgang finden würdest. Alleine die Erkenntnis
des Leidens reicht da nicht aus dem Leiden zu entkommen oder das Feuer zu löschen,
man muß auch den einzig praktikablen Weg finden und davon nicht abweichen.
Nicht umsonst spricht der Buddha von vier Heilswahrheiten.
Es ist wie beim Arzt und dem Kranken. Wenn der Arzt nur das Leiden erkennt nicht
aber seine Ursache. Keine Ahnung hat ob und wie man die Krankheit besiegen kann
und keine vernünftige Therapie kennt, dann hat er schlechte Karten.

[/quote]Leben fängt dann an wenn sich Materie in ein Wesen wandelt das sich vermehren kann.[/quote]
Das klingt einleuchtend.

accinca:

Ich hatte da nur den Buddha zitiert in A 61:

Zitat

Aber auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung,
ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit?
»Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.

Ok. Andererseits ist das Überwinden der fünf Hemmungen allein nur etwa der halbe Weg in die erste Vertiefung:

Zitat

"Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Aber das allein genügt ja nicht, um Unwissen zu beenden.

accinca:

Was ist denn deiner Meinung nach die Ursache für Unwissenheit?

Ich meine, Unwissenheit ist angeboren. Also ist Geburt eine Voraussetzung für Unwissenheit.

Viele Grüße
Elliot

accinca:

"Was aber, ihr Mönche, nennt ihr dem Altern, der Krankheit, dem Sterben,
dem Schmerze, dem Schmutze unterworfen?

Weib und Kind, ihr Mönche, Knecht und Magd,
Lamm und Ziege, Schwein und Hahn,
Elefant und Rind, Hengst und Stute, Gold und Silber
ist dem Altern, der Krankheit, dem Sterben, dem Schmerze, dem Schmutze unterworfen." M 26

Der scheinbare Bestehen vieler Dinge liegt eigentlich nur in Begrifflichen Abgrenzungen.

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Auf den ersten Blick sieht es bei diesem Zitat tatsächlich so aus, als würden Geburt, Altern, Krankheit und Sterben auch im übertragenen Sinne verwendet werden, da ja Gold und Silber nicht Wesen sind, die aus einem Schoß stürzen:

Zitat

Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.

Das Altern der Wesen in den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Alter, das Zerbrechen der Zähne, das Ergrauen der Haare, das Runzligwerden der Haut, der Abstieg des Lebens, die Schwäche der Sinne - dies wird Altern genannt.

Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

accinca:

Elliot:

Genau. Es ist eigentlich trivial:
Wenn es Geburt gibt, dann gibt es früher oder später Altern und Tod, und damit Dukkha.

Ab wann setzt denn bei dir das Alter ein? Mit einem Jahr, mir zwei Jahre, in Deutschland mit 67 Jahren mit 80, 90 Jahren?
Wenn das so wäre und das Alter setzte erst mir 80 ein würde ich dir recht geben. Je festgefahrener
bestimmte Vorstellungen über das Dasein sind, je fester die Begriffsvorstellung je schlechter kommt man da wieder raus.

Also, damals war 80 Jahre sicher schon alt:

Zitat

"Es gibt bestimmte Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dies besagt: 'Solange dieser gute Mann noch in jungem Alter ist, ein schwarzhaariger junger Mann, mit Jugendlichkeit gesegnet, in der Blüte seines Lebens, solange ist er vollkommen in seiner klaren Weisheit. Aber wenn dieser gute Mann alt ist, gealtert, gebeugt unter der Last der Jahre, in fortgeschrittenem Alter, und in den letzten Lebensabschnitt eingetreten, mit achtzig, neunzig oder hundert Jahren, dann ist die Klarheit seiner Weisheit verloren gegangen.' Aber so sollte es nicht aufgefaßt werden. Ich bin jetzt alt, gealtert, gebeugt unter der Last der Jahre, in fortgeschrittenem Alter, und in den letzten Lebensabschnitt eingetreten: ich bin achtzig Jahre alt geworden. Nun angenommen, ich hätte vier Schüler mit einer hundertjährigen Lebenserwartung, vollkommen in Achtsamkeit, Gedächtniskraft, Erinnerungsvermögen und Klarheit der Weisheit. Angenommen, sie befragten mich ununterbrochen über die vier Grundlagen der Achtsamkeit, und ich beantwortete ihre Fragen, und sie behielten jede meiner Antworten im Gedächtnis und stellten niemals zweitrangige Fragen und machten niemals eine Pause, außer, um zu essen, zu trinken, Nahrung zu sich zu nehmen, zu schmecken, zu urinieren, Kot zu entleeren und sich auszuruhen, um Schläfrigkeit und Müdigkeit zu beseitigen. Und die Darlegung des Tathāgata über das Dhamma, seine Erklärungen zu den Faktoren des Dhamma und seine Antworten auf die Fragen wären immer noch nicht am Ende angelangt, aber inzwischen wären jene vier meiner Schüler mit ihrer hundertjährigen Lebenserwartung am Ende jener hundert Jahre gestorben. Sāriputta, sogar, wenn ihr mich in einem Bett herumtragen müßt, wird immer noch keine Veränderung in der Klarheit der Weisheit des Tathāgata stattfinden."

"Wenn man zu Recht von irgendjemand sagen wollte: 'Ein Wesen, das nicht der Verblendung unterworfen ist, ist in der Welt erschienen, zum Wohle und zum Glück von vielen, aus Mitgefühl für die Welt, zum Guten, zum Wohle und zum Glück von Göttern und Menschen', so bin in der Tat ich derjenige, von dem man zu Recht dies sagen sollte."

( Majjhima Nikāya 12: Die längere Lehrrede vom Löwenruf - Mahāsīhanāda Sutta)

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Elliot:

Geburt ist notwendiger und hinreichender Grund für Altern und Tod, aber umgekehrt ist Altern und Tod nicht Grund für erneute Geburt. Deshalb keine gegenseitige Bedingtheit.

Der Tod ist nicht zwingend Grund für eine neue Geburt, das dürfte ja richtig sein. Im Falle des Erwachtseins hat Geburt stattgefunden, und die ist notwendiger und hinreichender Grund für den Tod. Aber der Tod ist dann nicht mehr hinreichender Grund für Geburt.

Ganz genau.

Der Tod eines nicht befreiten Wesens führt früher oder später zu erneutem Werden und also zu erneuter Geburt eines Wesens, das nicht dasselbe, aber auch kein anderes ist.

Alter (siehe oben) und "Tod" des Buddha hatten aber keine erneute Geburt zur Folge.

Zitat

"Dann, ihr Bhikkhus, nachdem ich selbst der Geburt unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Geburt unterworfen ist, erkannt hatte und die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Altern unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Altern unterworfen ist, erkannt hatte und die nicht alternde höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die nicht alternde höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst der Krankheit unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Krankheit unterworfen ist, erkannt hatte und die nicht krankende höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die nicht krankende höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Tode unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Tode unterworfen ist, erkannt hatte und die todlose höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die todlose höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Kummer unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Kummer unterworfen ist, erkannt hatte und die kummerfreie höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die kummerfreie höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst der Befleckung unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Befleckung unterworfen ist, erkannt hatte und die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna.

Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'"

(Majjhima Nikāya 26: Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta)

Viele Grüße
Elliot

blue_aprico:

Doris:

Zitat

Aber aus Leben entsteht wieder Leben. Das gehört jedoch nicht zu dem Leiden, von dem der Buddha spricht.

Doch. Was lebt leidet. Alles. An Durst. Unruhe. Angst. Am Vergehen.
Ist aber sehr subtil.
Manchmal sagt man daher: Stress.

Und? Hat der Buddha dann keinen Durst mehr?

Doris Rasevic-Benz:

blue_aprico:

Doris:

Doch. Was lebt leidet. Alles. An Durst. Unruhe. Angst. Am Vergehen.
Ist aber sehr subtil.
Manchmal sagt man daher: Stress.

Und? Hat der Buddha dann keinen Durst mehr?

Taṇhā

craving, desire, thirst (Durst)

Quelle: Wisdom Library