Lehrreden- Strukturierung einprägen

  • Scheint sich bei Euch allen um eine generelle Fehlfunktion zu handeln: Immer wenn ihr ein Sutta gelesen habt, könnt ihr es nicht mit dem zusammenbringen, was grad im vorherigen stand, das gilt sogar abschnittsweise.


    Es gäbe kein Begehren, wenn es kein Fühlen gäbe und es gäbe kein Dukkha ohne Werden und dieses hat seine Bedingung im Anhaften, usw.


    Da steht nix von "direkter" Bedingung, das denkt Ihr Euch einfach aus.

  • bel:

    Auch nach dem PK entsteht Dukkha nicht aus Tanha, sondern hat als Ursachengefüge paticcasamuppada als Ganzes als Bedingung.... Und versuch doch nicht von M9 abzulenken. :lol:


    Das ist wirklich anstrengend mit Dir: Deine Art zu Argumentieren ist eine einzige Abfolge von Fehlverständnissen, Unverschämtheiten und aus der Luft gegriffenen Behauptungen.


    Nein, Dukkha hat laut Palikanon nicht "als Ursachengefüge paticcasamuppada als Ganzes als Bedingung".


    Das mag eine Nagarjuna-artige Verschwurbelung sein, es genügt, einfach M9 ZU LESEN:



    Und völlig richtig: Auch Begehren ist nicht bedingungslos:



    Und völlig richtig, auch Gefühl ist nicht bedingungslos ... so geht es weiter bis zum LETZTEN GRUND:



    Und hier ist ENDE.


    Und dennoch, Blue_Aprico, ist Befreiung und das Beenden von Dukkha möglich, denn es ist möglich, Unwissenheit und Triebe GEMEINSAM aufzuheben:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • bel:

    Scheint sich bei Euch allen um eine generelle Fehlfunktion zu handeln: Immer wenn ihr ein Sutta gelesen habt, könnt ihr es nicht mit dem zusammenbringen, was grad im vorherigen stand, das gilt sogar abschnittsweise.


    Es gäbe kein Begehren, wenn es kein Fühlen gäbe und es gäbe kein Dukkha ohne Werden und dieses hat seine Bedingung im Anhaften, usw.


    Da steht nix von "direkter" Bedingung, das denkt Ihr Euch einfach aus.


    Da müsste ja dein eifriges Korrigieren ein Glück für uns sein.


    Natürlich hängt das alles zusammen. Aber letztlich muss Begehren zu Ende gebracht werden, das aus dem Fühlen usw. resultiert und dazu ist Erkenntnis nötig, also Beseitigung der Verblendung. So ist das jedenfalls praktisch für mich, ohne dass deshalb der Blick für das Ganze verloren gehen muss.

  • blue_aprico:

    bel:

    Zitat

    Könnte man nämlich eine "erste eine Ursache" ausmachen, könnte man auch den Anfang bestimmen.


    Und Befreiung wäre unmöglich.
    Es wäre dann alles vorbestimmt, Schicksal, die Kette wäre dicht, die Fessel unauflösbar.


    Befreiung wäre in der Tat unmöglich, wenn die letzte Ursache Unwissen/Triebe nicht auflösbar wären.


    Dies ist aber nicht der Fall.



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Aiko:

    Verstehe ich nicht. Was ist denn ein natürlicher Konflikt?


    Dieser besagte "natürliche Konflikt" besteht für jeden, der etwas anderes will
    als das woran er Anhaftet - logisch.


    Aiko:


    Und dann kannst du doch den Schritt machen, und den Unterschied von Nibbana und Samsara auflösen.


    seit wann will ich denn den Unterschied zwischen Nibbana und Samsara auflösen?
    Ich will auch nicht den Unterschied zwischen Leiden und nicht-Leiden auflösen.
    Es würde mir genügen das Leiden aufzulösen. An Nibbana kann ich nichts machen.

  • mukti:

    Natürlich hängt das alles zusammen. Aber letztlich muss Begehren zu Ende gebracht werden, das aus dem Fühlen usw. resultiert und dazu ist Erkenntnis nötig, also Beseitigung der Verblendung. So ist das jedenfalls praktisch für mich, ohne dass deshalb der Blick für das Ganze verloren gehen muss.


    Es richtig daß das Begehren erlöschen muß, nur ist dieses Begehren selbst bedingt und deshalb - bezüglich der Leidensentwicklung - keine prima causa, das gilt natürlich auch für Unwissenheit.
    Wären diese nämlich nicht bedingt, könnte es auch keine Bedingung für das Erlöschen geben. Das ist allein der Punkt, auf den der PK und gleichlautend Nagarjuna hinauswollen.

  • bel:

    Es richtig daß das Begehren erlöschen muß, nur ist dieses Begehren selbst bedingt und deshalb - bezüglich der Leidensentwicklung - keine prima causa, das gilt natürlich auch für Unwissenheit.
    Wären diese nämlich nicht bedingt, könnte es auch keine Bedingung für das Erlöschen geben. Das ist allein der Punkt, auf den der PK und gleichlautend Nagarjuna hinauswollen.


    Das ist unzutreffend in mehrfacher Hinsicht.



    Vermittels des achtfachen Pfades kann Begehren nach Formen, Begehren nach Klängen, Begehren nach Gerüchen, Begehren nach Geschmäckern, Begehren nach Berührungsobjekten, Begehren nach Geistesobjekten aufhören, ohne dass Gefühl aufhören muss:



    Zitat

    ... das gilt natürlich auch für Unwissenheit. Wären diese nämlich nicht bedingt, könnte es auch keine Bedingung für das Erlöschen geben.


    Und auch dies gilt nur eingeschränkt: Unwissenheit bildet zusammen mit den Trieben die prima causa für Dukkha. Und da beide zusammen aufgehoben werden können, kann auch Dukkha aufgehoben werden:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:

    Und auch dies gilt nur eingeschränkt: Unwissenheit bildet zusammen mit den Trieben die prima causa für Dukkha. Und da beide zusammen aufgehoben werden können, kann auch Dukkha aufgehoben werden:


    Sie können nur aufgehoben werden, wenn sie selbst durch Drittes bedingt sind, und dann sind sie eben nicht "prima causa". Nur so funktioniert der 8fache Pfad (als Ganzes, als Nexus).
    Und wenn Du glaubst, dein unangemessen extensives Zitieren weitgehend ohne eigene Argumentation, brächte iwas Neues zu Tage, vergiss es - das kenn ich alles.

  • bel:
    Elliot:

    Und auch dies gilt nur eingeschränkt: Unwissenheit bildet zusammen mit den Trieben die prima causa für Dukkha. Und da beide zusammen aufgehoben werden können, kann auch Dukkha aufgehoben werden:


    Sie können nur aufgehoben werden, wenn sie selbst durch Drittes bedingt sind, und dann sind sie eben nicht "prima causa".


    Nein, hier greift die konventionelle Logik nicht. Unwissenheit ist so lange da, wie die Triebe und umgekehrt. Der achtfache Pfad beseitigt beide auf einmal.


    Selbst wenn man sagen wollte: "Mit der Abwesenheit des achtfachen Pfades ist der Ursprung von Unwissenheit, mit der Praxis des achtfachen Pfades ist das Aufhören von Unwissenheit", wäre das zu euphemistisch, da die Praxis allein noch kein Erfolgsgarant ist.


    Wenn auch beinahe:


    Zitat

    "Welche Mönche und Brahmanen auch immer Richtige Ansicht haben, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration, wenn sie Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie Erwartungen haben, als auch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie weder Erwartungen haben noch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen. Warum ist das so? Weil jener (richtige Pfad) eine angemessene Methode ist, um Frucht hervorzubringen."


    (Majjhima Nikāya 126: Bhūmija - Bhūmija Sutta)


    bel:

    Und wenn Du glaubst, dein unangemessen extensives Zitieren weitgehend ohne eigene Argumentation, brächte iwas Neues zu Tage, vergiss es - das kenn ich alles.


    Wenn Du es nicht nur gelesen, sondern auch verstanden hättest.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:
    bel:


    Sie können nur aufgehoben werden, wenn sie selbst durch Drittes bedingt sind, und dann sind sie eben nicht "prima causa".


    Nein, hier greift die konventionelle Logik nicht. Unwissenheit ist so lange da, wie die Triebe und umgekehrt. Der achtfache Pfad beseitigt beide auf einmal.


    Nur wenn sie bedingt sind, das hat nix mit Logik zu tun.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

  • Elliot:
    bel:

    Und wenn Du glaubst, dein unangemessen extensives Zitieren weitgehend ohne eigene Argumentation, brächte iwas Neues zu Tage, vergiss es - das kenn ich alles.


    Wenn Du es nicht nur gelesen, sondern auch verstanden hättest.


    Selbst wenn das so wäre, würde ein abermaliges Zitieren dem auch nicht abhelfen :lol:


  • Öhm, was? Würdest Du das mal mit deinem "kein Erfolgsgarant" mal mit Deinen eigenen Worten erklären?

  • accinca:

    Von "prima causa" scheint es ja verschiedene Vorstellungen hier zu geben.


    Das scheint mir auch so, es ist aber ein eingeführter Begriff, der im Westen, wie auch schon zu Zeiten Buddhas einen identischen Inhalt hat. Mann könnte auch sagen: "etwas, was selbst nicht bedingt ist" (Varianten sind: nur aus sich selbst heraus, allein von einem (völlig) anderem, oder von diesen beiden)

  • huch... :)


    Wenn man z. B. auf den folgenden, von Buddhaghosa
    anerkennend zitierten Vers stößt, der zu seinem Kommentar
    zum Anaígaòa Sutta [M. 5] gehört (Quelle unbekannt),
    fragt man sich, ob diese einfache, aber tiefsinnige
    Einstellung des Buddha gegenüber Konzepten innerhalb
    der Tradition richtig überliefert wurde:


    ‚Der Vollkommen Erwachte, der beste unter denen,
    die sprechen, verkündete zwei Wahrheiten – die konventionelle
    und die absolute; eine dritte gibt es nicht.’
    :D


    ui... ;)


    Die Analyse der Natur von Konzepten stellt eine wichtige
    Facette innerhalb der buddhistischen Anattâ-Lehre dar.
    Der Buddhismus führt die Idee einer Seele auf einen fundamentalen
    Irrtum im Verständnis der Erfahrungstatsachen
    zurück.
    Dieses Nichtwissen (avijjâ) spiegelt sich in
    einem großen Ausmaß in den Worten und Konzepten
    weltlicher Ausdrucksweisen wider. Der Mensch, der sich
    ihrer Beschränkungen nicht bewusst ist, neigt im Allgemeinen
    dazu, dogmatisch an ihnen zu hängen, was in seinem
    intellektuellen und emotionalen Leben zu vielen
    Komplikationen führt.
    Daher gilt im Buddhismus das
    Verständnis der Natur von Konzepten als einleitender
    Schritt im spirituellen Streben. Die Lehren des Buddha
    über diesen besonderen Aspekt unserer phänomenalen
    Existenz können am besten mit der Hilfe der zwei Schlüsselbegriffe
    ‘papaìca’ und ‘papaìca-saììâ-saíkhâ’ eingeschätzt
    werden, deren Auswertung das Ziel dieser Arbeit
    ist.



    na sowas ... :)


    wo die traditionelle Liste von 62 Arten falscher
    Ansichten (micchâ-diúúhi) aufgezählt wird. Diese
    Tendenz tritt in den Kommentaren deutlich zu Tage, wo
    ‘tanhâ’ und ‘mâna’ nicht umfassend sondern in einer
    elementaren Form definiert werden und wo man sehr
    darauf bedacht ist, im Falle von ‘ditthi’ spezifischer zu
    sein. Dies mag einserseits an dem selbstgefälligen Glauben
    liegen, dass die Liste der 62 Ansichten alle möglichen
    Formen von ‘diúúhi’ umfasst, und andererseits an dem
    Wunsch, die Rechte Ansicht (‘sammâ-diúúhi’) zu schützen.

    Jedoch scheint es, dass diese kommentarielle Definition
    neue Probleme geschaffen hat. ‘Diúúhi’ hat dadurch seine
    fundamentale Bedeutung (als tief sitzende Neigung im
    Geiste eines gewöhnlichen Weltmenschen, durch Konzepte
    verführt zu werden) verloren.37 Wenn mit ‘diúúhipapaìca’
    lediglich die 62 Arten falscher Ansichten gemeint
    sind, wäre es für Nachfolger des Buddha möglich,
    ‘diúúhipapaìca’ lediglich durch das Aufgeben falscher Ansichten
    zu beenden. Doch wie wir oben gezeigt haben,
    bleibt auch bei Nachfolgern des Erwachten die Vorstellung
    eines Ichs bestehen, bis Nibbâna verwirklicht ist.
    Überdies kann sich die Tendenz zu ‘diúúhi’ im Sinne einer
    dogmatischen Verwicklung in Konzepte in seinem theoretischen
    Aspekt auch durch Sammâ Diúúhi manifestieren.
    Sie kann die Form des Anhaftens an Konzepte, welche
    Sammâ Diúúhi bilden, annehmen. Im ‘Gleichnis vom
    Floß’ (Alagaddûpama Sutta) warnt der Buddha vor genau
    dieser Gefahr...



    KONZEPT UND REALITÄT
    IM FRÜHBUDDHISTISCHEN GEGANKENGUT
    BHIKKHU ÑÂNANDA /pdf

  • Also ich habe da jetzt auch eine Frage, ich denke primär an Elliot gerichtet, aber im Grunde auch an die anderen:


    Bei dem zitierten Sutta (M9) fällt mir auf, dass die Frage nach dem Ursprung von Dukkha mit "Es ist (Begehren)..." beantwortet wurde.


    Auf die "Was ist"-Frage nach dem Ursprung von Unwissenheit sowie den Trieben erfolgt die Antwort aber: "Mit dem Ursprung von (Trieben/Unwissenheit)..."


    Jetzt wäre meine Frage zunächst mal die, wie genau das zu verstehen ist. Denn wörtlich an der Übersetzung orientiert, wird hier ja gar keine Ursache mehr angegeben, sondern nur noch auf ein gemeinsames Vorhandensein verwiesen. Wird die Frage nach der Ursache hier nicht ausgeblendet, liegt das nur an der Übersetzung, etc... Kann mich wer aufklären?

  • Es wird erstens auf ihre gegenseitige Abhängigkeit und gemeinsames Entstehen verwiesen. (āsavasamudayā avijjāsamudayo ... avijjāsamudayā āsavasamudayo, grammatisch durch Ablativ-Bildung "-ā"). Die Bedingungen für "Unwissen" wird vorher "Gestaltung", Bewußtsein, usw... (die ganze Reihe) genannt.

  • bel:

    Es wird erstens auf ihre gegenseitige Abhängigkeit und gemeinsames Entstehen verwiesen. (āsavasamudayā avijjāsamudayo ... avijjāsamudayā āsavasamudayo, grammatisch durch Ablativ-Bildung "-ā"). Die Bedingungen für "Unwissen" wird vorher "Gestaltung", Bewußtsein, usw... (die ganze Reihe) genannt.


    Hallo bel,


    Habe jetzt gerade mal in die Neumann-Übersetzung geschaut, da heißt es: "Die Entwicklung der Triebe bedingt die Entwicklung des Nichtwissens." Das ist natürlich schon was ziemlich anderes als "Mit dem Ursprung der Triebe ist der Ursprung von Unwissenheit."


    Was ist denn da sprachlich näher am Original?

  • bel:

    Die Bedingungen für "Unwissen" wird vorher "Gestaltung", Bewußtsein, usw... (die ganze Reihe) genannt.


    Da steh ich jetzt glaube ich gerade auf dem Schlauch: Gestaltung ist eine Bedingung für Unwissen?

  • Grob gesagt, bezeichnet der Ablativ den Ausgangspunkt von iwas, etwa wie eine Bewegung von hier nach da. Neumann ist da nach meinem Gefühl näher.
    Wichtig scheint mir aber diese Gegenseitigkeit im Sinne eine Gleichzeitigkeit, so verstanden, wäre auch "mit" OK.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

  • Sôhei:
    bel:

    Die Bedingungen für "Unwissen" wird vorher "Gestaltung", Bewußtsein, usw... (die ganze Reihe) genannt.


    Da steh ich jetzt glaube ich gerade auf dem Schlauch: Gestaltung ist eine Bedingung für Unwissen?


    Das wird zwar in dem Sutta hier nicht wie im Falle von "Trieben" expliziert, ergibt sich aber sinngemäß, wäre dem nicht so, wieso sollte es dann wohl ein Bezugspunkt für den Pfad (als Ganzheit) sein.

  • Sôhei:

    Habe jetzt gerade mal in die Neumann-Übersetzung geschaut, da heißt es: "Die Entwicklung der Triebe bedingt die Entwicklung des Nichtwissens." Das ist natürlich schon was ziemlich anderes als "Mit dem Ursprung der Triebe ist der Ursprung von Unwissenheit."
    Was ist denn da sprachlich näher am Original?


    Natürlich die KEN-Übersetzung. Die andere ist von Zumwinkel
    und der hat vieles aus dem Englischen zurecht gezimmert. Was aber
    nicht heißen soll, das die Übersetzungen von KEN keine Schwächen hätte.
    Ich hatte ja schon immer wieder hier darauf hingewiesen, das von "Ursprung"
    im Original nichts steht de es ein Ursprung im absoluten Sinne in Wahrheit
    nicht gibt. Trotzdem kann man, wenn man es nicht so absolut sieht, die Übersetzung
    "Ursprung" im landläufigen Sinn benutzen. Wie wenn man sagen würde: "Der Fuß
    hat seinen Ursprung in einer Quelle in den Bergen." In einem solchen Zusammenhang
    wird der Begriff "Ursprung nicht absolut verstanden. Wenn es aber um solche Texte
    in den Lehrreden geht ist es ungeschickt diesen Begriff dort zu verwenden da er zu leicht
    falsch verstanden werden kann.

  • Sôhei:
    bel:

    Die Bedingungen für "Unwissen" wird vorher "Gestaltung", Bewußtsein, usw... (die ganze Reihe) genannt.


    Da steh ich jetzt glaube ich gerade auf dem Schlauch: Gestaltung ist eine Bedingung für Unwissen?


    Nein. Umgekehrt Unwissen ist die Bedingung für Gestaltung, Aktivitäten bzw. das Aufhören
    von Unwissen führt zum Aufhören der Gestaltungen. Unwissen selber hat als Bedingung die
    nivaranas. Man sollte aber dabei bedenken, das es sich (nur) um eine bestimmte Aufteilung
    handelt welche bestimmte Zusammenhänge verdeutlichen soll. Alle aufgezählten Bedingungsfolgen
    wie z.B. Bewußtsein, Gefühl, Name und Form wie auch Entstehen und Vergehen usw. wirken
    ja zur gleichen Zeit miteinander. Man kann ja kein einziges Teil isoliert zum erliegen bringen ohne
    das alle Bedingungen zum erliegen kämen. Die wirken also alle zusammen und nicht nur zur gleichen
    Zeit sondern sie machen auch ihre eigene scheinbare Zeit in der sie funktionieren.