Karma und Katastrophen, wie z. B. Hiroshima ?

Thursday:

Karma bedeutet willentliches Wirken, also absichtsvolles Tun.

Gibt es sowas wie einen freien WIllen oder sind es alles automatisierte Abläufe ?
Kein freier Wille, kein Karma wäre das Ergebnis. Da wäre ein Körper der mal dies tut und mal jenes macht.
Nach Anatta gibt es kein handelndes Wesen, auch da wäre der eigene Wille nicht vorhanden.
Tjo

Wie wichtig ist diese Kamma-Frage eigentlich? Ist sie notwendig, um Dukkha zu beenden?

Zitat

Wie wichtig ist diese Kamma-Frage eigentlich? Ist sie notwendig, um Dukkha zu beenden?

Es hilft zumindest ungemein.

Ich habe im Hinterkopf, dass es heißt, es sei wichtig nichts wegzunehmen.
Was Karma anbelangt, bin ich selbst davon überzeugt, dass es zu diesen Universalien des Dharma gehört.
Auch möchte ich unterscheiden zwischen dem Versuch Karma zu verstehen und dem Erkennen von Karma. Der Versuch zu verstehen bedeutet das System des Buddhismus zu verstehen und von dieser Seite heranzugehen.
Das Erkennen scheint mir universal zu sein und sich allen Menschen jeglicher Religion oder jeglichen Glaubenssystem zu erschließen. Sagt nicht jede Religion: "Stopp!"? ist das nicht etwas, dass jeder Mensch von sich aus erkennen kann? Sagt nicht jede Suchttherapie: "Hör auf, dann wird es dir besser gehen!"? Das ist Allgemeinwissen. Übende versuchen lediglich ernsthaft Konsequenzen aus diesem Wissen zu ziehen.

Doris Rasevic-Benz:

Ich habe im Hinterkopf, dass es heißt, es sei wichtig nichts wegzunehmen.

Sehe ich so dass man offen bleibt und keine reduzierenden fixen Ideen entwickelt.

Doris Rasevic-Benz:

Auch möchte ich unterscheiden zwischen dem Versuch Karma zu verstehen und dem Erkennen von Karma. Der Versuch zu verstehen bedeutet das System des Buddhismus zu verstehen und von dieser Seite heranzugehen.

Es scheint mir zu schwierig das zu verstehen und nehme lieber die vier edlen Wahrheiten als Ansatz. Ich denke je mehr man die durchdringt desto mehr erschließt sich auch alles andere.

Zitat

Es scheint mir zu schwierig das zu verstehen und nehme lieber die vier edlen Wahrheiten als Ansatz. Ich denke je mehr man die durchdringt desto mehr erschließt sich auch alles andere.

Das kann jeder so machen wie er will.
Selbst merke ich wie wichtig es für mich ist, den Hebel gleichzeitig an verschiedenen Punkten anzusetzen.

Ich glaube das Verstehen von Karma – ich gehe mal davon aus, dass ich es ein bisschen verstanden habe – fällt so schwer, weil wir erst mal Strafe und Schicksal mit Karma verbinden (Diese Vorstellungsgewohnheit ist auch Karma). So lange diese Vorstellung mächtig ist, klappt das mit dem Verstehen nicht. Denn eigentlich finde ich es ganz einfach.

Um bei dem Hiroshima-Beispiel zu bleiben: Dass so viele Menschen an diesem Ort waren, zu Schaden kamen und gar starben, hat erst mal nichts mit Karma zu tun. Wenn der eine aber Überlebende ein Friedensaktivist wurde, der andere verbittert, dann ist das Karma. Und das wird sich auf sein Leben (nicht in allen Aspekten) und auf das Leben der Anderen auswirken. Manchmal nicht sofort, sondern erst viel später. Manchmal so spät, dass es nicht erkannt wird.
Vor ein paar Jahren fiel mir der Begriff "Gewohnheitsenergie" vor die Füße. Und da fiel der Groschen. Wenn ich mein Karma ändern will, dann ändere ich meine Gewohnheiten, z.B. auf Aggression nicht mit Zorn zu reagieren.

Ich finde, das haben der Dodo und bel ganz prima erklärt.

bel:

Eine der Bedingungen für das Aufhören von Dukkha ist ja Verblendung (über die Ursachen des Leidens).
Es ist z.B. falsche Ansicht, daß

Zitat

Was immer auch eine menschliche Person empfindet an Wohl oder Wehe oder Weder-wehe-noch-wohl, all das ist durch früher Getanes veranlaßt

Die Ursache des Leidens ist Begehren, daher ist wichtig zu wissen wie man das hier und jetzt beseitigen kann. Das ist ein realistischer Ansatz. Die Prozesse von Kamma-Vipaka sind dagegen kaum erkennbar.

Hallo !

Zitat

Und wie wäre es mal zur Abwechslung, wenn Du mal eine meiner Fragen zu Deinen Ausführungen beantworten würdest

Welche Frage ist denn unbeantwortet ?

Zitat

Du willst, daß ich Dir Textstellen für paticcasamuppada nenne, oder für die Definition von Karma?

Wo hab ich denn danach gefragt ?

Meine Frage war, in welchen Textstellen ich nachlesen kann das dies:

Zitat

Vielmehr ist es karmisch bedingt, wie sie sich dann unter diesen Bedingungen gedacht und verhalten haben

und:

Zitat

Umständen (die selbst nicht "Reifen des Wirkens" sind

die ausschließliche Interpretation von Karma ist, wie du es behauptest, und meine Einlassung, daß eben auch die Umstände selber mit dazugehören ein Irrtum ist.
Das ist mein Hintergrund weil ich das so gelernt habe und bislang hab ich keinen Anhalt dafür erhalten, das revidieren zu müssen.

Diese Frage hast du bislang nicht klar beantwortet und damit gebe ich dir deinen Vorwurf vom Zitat 1. Gerne zurück.

Im Übrigen ist diese Art Verlauf einer Diskussion genau der den ich weiter oben meinte und an dem ich nicht interessiert bin (auch wenn er hier oft so typisch ist).

Gruß Rolf

Doris Rasevic-Benz:

Ich glaube das Verstehen von Karma – ich gehe mal davon aus, dass ich es ein bisschen verstanden habe – fällt so schwer, weil wir erst mal Strafe und Schicksal mit Karma verbinden (Diese Vorstellungsgewohnheit ist auch Karma). So lange diese Vorstellung mächtig ist, klappt das mit dem Verstehen nicht.

Wenn man alle Stellen in der Buddhalehre weglässt, wo davon die Rede ist dass die Taten das Schicksal erwirken, dann ist es leichter. Da halte ich mich aber lieber dafür offen, denn was weiß ich schon.

Zitat

Wenn man alle Stellen in der Buddhalehre weglässt, wo davon die Rede ist dass die Taten das Schicksal erwirken, dann ist es leichter. Da halte ich mich aber lieber dafür offen, denn was weiß ich schon.

Das ist es, was ich meine, mit der Verirrung, den der Begriff "Schicksal" stiftet. Dann liegt der Schluss nahe, die Opfer der Atombomben hätten ihren Tod selbst verursacht.

Thursday:

mukti:

Die Ursache des Leidens ist Begehren, daher ist wichtig zu wissen wie man das hier und jetzt beseitigen kann. Das ist ein realistischer Ansatz. Die Prozesse von Kamma-Vipaka sind dagegen kaum erkennbar.

Ja, das mit dem Begehren, das kann man aber nicht abstellen. Du wirst immer Durst oder Hunger haben - außer es ist deine Absicht dich selbst zu vernichten. Das ist natürlich auch ein möglicher Ansatz. Aber das ist nicht der mittlere Weg.

Das ist jetzt ein anderes Thema, aber Sinnlichkeitsbegehren, Daseinbegehren und Nichtseinsbegehren (D.22) geht umso mehr zurück, je mehr Anicca, Dukkha und Anatta bewusst wird.

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Wenn man alle Stellen in der Buddhalehre weglässt, wo davon die Rede ist dass die Taten das Schicksal erwirken, dann ist es leichter. Da halte ich mich aber lieber dafür offen, denn was weiß ich schon.

Das ist es, was ich meine, mit der Verirrung, den der Begriff "Schicksal" stiftet. Dann liegt der Schluss nahe, die Opfer der Atombomben hätten ihren Tod selbst verursacht.

Verirrung wäre wenn man kein Mitgefühl hat mit dem Argument "selber schuld".

Thursday:

mukti:

Das ist jetzt ein anderes Thema, aber Sinnlichkeitsbegehren, Daseinbegehren und Nichtseinsbegehren (D.22) geht umso mehr zurück, je mehr Anicca, Dukkha und Anatta bewusst wird.

Das muss sich konkret erweisen. Und es geht nichts zurück, denn damit vergleichst du ja mit einem vorher - wie es war - es ist immer so und immer sind alle Formen da in jeder Situation und es ist weder stärker noch schwächer. Du wirst immer bloß mit deinem aktuellen Begehren und Leiden konfrontiert und hast DAS zu lösen. Und da auch immer die Wurzel moha daran beteiligt ist, es kommt ja letzlich aus der Unwissenheit, erscheint es dir eben auch als neu und auch schwer, da du ja darin dann keine Übung hast. Und du wirst dann auch Fehler machen oder Erfahrungen. Die Entscheidung, die du immer zu treffen hast, ist die bezüglich unheilsam - und das hilft ungemein beim Loslassen.

Also wenn ich unter etwas leide und mir z.B. die Vergänglichkeit vergegenwärtige, hilft mir das schon sehr. Das Leid wird weniger als es vorher war.

Zitat

Verirrung wäre wenn man kein Mitgefühl hat mit dem Argument "selber schuld".

Wie meinst Du das?

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Verirrung wäre wenn man kein Mitgefühl hat mit dem Argument "selber schuld".

Wie meinst Du das?

Wenn man denkt dass die Opfer kein Mitgefühl verdienen, weil sie selber schuld sind, wegen ihrer vergangenen Taten.

Meinst Du, sie seien selber schuld?

Doris Rasevic-Benz:

Meinst Du, sie seien selber schuld?

Ich kenne all die Ursachen nicht, die zu einer bestimmten Situation führen. Es ist aber möglich, dass es auch mit den Taten zusammenhängt, die man ausgeübt hat. Für mich selber erweist es sich als praktisch, wenn ich z.B. bei einem scheinbar ungerechten Angriff denke, dass es eine Reaktion auf meine vergangenen Taten ist. Dann liegt die Schuld nicht alleine beim Täter, und ich habe außerdem mein künftiges Schicksal in der Hand.

Thursday:

mukti:

Also wenn ich unter etwas leide und mir z.B. die Vergänglichkeit vergegenwärtige, hilft mir das schon sehr. Das Leid wird weniger als es vorher war.

Ja - das kann ich verstehen. Nur ist das Leiden i.S. des Dharma? Wenn das nun nicht vergeht? Was machst du dann mit deiner Vorstellung von Vergänglichkeit? Wird das Leid dann größer?
Und andersherum - wenn du nach etwas verlangst, und dir dann die Vergänglichkeit klar machst - wird dann das Leiden i.S. von Anhaften nicht eher stärker?

Durch das Bewusstwerden der Vergänglichkeit wird das Anhaften ja weniger, und damit die innere Freiheit größer.

Zitat

Ich kenne all die Ursachen nicht, die zu einer bestimmten Situation führen. Es ist aber möglich, dass es auch mit den Taten zusammenhängt, die man ausgeübt hat. Für mich selber erweist es sich als praktisch, wenn ich z.B. bei einem scheinbar ungerechten Angriff denke, dass es eine Reaktion auf meine vergangenen Taten ist. Dann liegt die Schuld nicht alleine beim Täter, und ich habe außerdem mein künftiges Schicksal in der Hand.

Aber was sollen denn die Kinder, die Babys, ja die ausgelöschten Embryonen getan haben, damit eine solche Reaktion erfolgt?

Und wären dann der Bombenwerfen, die Entwickler und die Befehlshaber nicht einfach nur die Vollstrecker einer unvermeidbaren Konsequenz gewesen?
Eine Vermeidung dieser Tat wäre dann nicht hilfreich gewesen, sondern nur ein Aufschieben einer unvermeidbaren Konsequenz.

Klar, so ein Erklärungsversuch ist praktisch, weil sie das Gefühl der Ohnmacht verdrängen hilft. Mehr ist das nicht als Vermeidung von Schmerz. Mit dem Gefühl ein Opfer zu sein, mit Kontrollverlust kann man eben schwer umgehen. Da gibt ein Konzept der Mitschuld ein Stück Kontrolle zurück.
Wenn schon praktisch, dann ziehe ich dies vor: "Shit happens."