Karma und Katastrophen, wie z. B. Hiroshima ?

Hallo!

Im Alter von zehn Jahren erfuhr ich einen schweren Autounfall bei dem der nähere Teil meiner Familie fast drauf gegangen wäre. Durch diese traumatische Erfahrung(natürlich auch andere Erfahrungen) taten sich im laufe der Jahre Tendenzen auf, die bestimmten wie ich im laufe meine weiteren Lebens auf Situationen reagierte. Diese Tendenzen, b.z.w. einige davon, hatte ich eh schon inne nur das sie durch diese Erfahrung keimten.
Natürlich könnte ich mich fragen warum das passieren musste, Ich hab doch nichts getan das ich so etwas verdiente. Und mag ja sein das ich in nem anderen Leben besoffen war und dadurch anderen schwer geschadet habe das jetzt in diesem Leben mir so etwas passierte ( der Verursacher war Betrunken). Ich weiss es nicht. Doch das spielt keine Rolle, diese eine Sache und noch andere riefen in mir Tendenzen die durch vorherige Taten sich festsetzten und durch ein bestimmtes Ereignis aufkamen. Karma. Es nützt nichts mir irgendwelche Fragen zu stellen wie, Warum ich und Wieso, Weshalb.
Wichtig ist das ich erkannte das ich durch mein Denken, Reden und Handeln weiterhin mich in einem bestimmten Kreislauf befinde und den durch Praxis zum vesiegen bringe oder verändere. Es hätte ja auch ein anders Ereignis sein können das dazu führen würde das solch Tendenzen aus mir keimten. Es war halt ein schwerer Unfall. Würde ich jetzt über Gott, Gerechtigkeit und "Warum Mir" ständig grübeln wäre das Egoverhaftet und es würde nichts Heilsames daraus wachsen. Anstatt solch etwaige Fragen mir zu stellen, und das ist nicht so das ich dies nicht tat, packe ich es lieber an und versuch auf meine Taten zu achten und mich der Lehre Buddhas zuzuwenden. Das ist nicht ganz leicht.
Im übrigen kann ich immer wieder mein Karma aufspüren, gerade im Alltäglichem Tun; Wie ich mich Verhalte, Was ich gerade Denke, Wie ich Denke und Wie ich fühle und wie ich auf die Dinge reagiere u.s.w.. Das Sammelsurium Karma entspricht genau dem was ich erfahre und Wo es mich hinführt egal in welcher Situation ich gerade bin, Sie hat mit mir zu Tun und das heisst nicht gerade" Wenn ich jemanden erschiesse dann werde ich in diesem oder nächstem Leben erschossen".- Das entspricht nicht meinen Erfahrungen doch ich bin nur einer von vielen Menschen die sich irren können.

Grüsse

P.S. : Thursday und bel`s Ausführungen hier kann ich nach meinen Erfahrungen gut nachvollziehen.

Hallo miteinander
bel

Zitat

Meine Frage war: "Auf welche denn noch?

Ich dachte das hätte ich hiermit getan:
Jede negative Tat bringt vier karmische Auswirkungen hervor:
- die voll gereifte Wirkung, - die der Ursache gleichende Wirkung, - die bedingende Wirkung, - die sich fortpflanzende Wirkung.
Das sind verschiedene Ebenen auf denen Karma wirkt.

Zitat

Oder anders gefragt, was hat man denn außer dem Erlebten denn noch?"

Letztlich kann man natürlich alles unter „Erlebtem“ einordnen.
Und dennoch ist doch ein Unterschied zwischen dem Umstand selber und der Art wie ich ihn wahrnehme/ erlebe !?

Wenn ich als ein oft genutztes Beispiel die Freigebigkeit nehme. Es heißt ja, das Freigebigkeit
dazu führt, daß man als Folge keinen Mangel sondern gute materielle Bedingungen vorfinden wird.
Geiz wiederum soll dazu führen das man Mangel und fehlende Zuwendung erlebt.

Auf diese guten Bedingungen kann ich mit verschiedenen Erlebensweisen reagieren, ich kann arrogant werden,
ich kann damit Gutes tun, es kann mir unwichtig sein…(beim Wohlstand), ich kann verzweifeln, Zusammenhalt
mit anderen pflegen, andere Werte für wichtig halten, zum Dieb werden, mein Ungerechtigkeitsempfinden durch Gewalt ausleben..- (bei Armut)

Es gibt also ganz verschiedenste Erlebensweisen die sich dazu vorstellen lassen.

Dennoch bleibt aber auch der Umstand, eben zB. wohlhabend oder arm zu sein.
Und der setzt mir, unabhängig von meiner Erlebensweise, Grenzen und entscheidet über meine Möglichkeiten und spielt somit eine Rolle .
Auch wenn Beides mit „Erleben“ zu tun hat , hat es doch verschiedene Ausprägungen.

Zitat

Das kannst Du an jeder Stelle nachlesen die paticcasamuppada behandelt, speziell da, wo als Teil des Bedingungszusammenhanges "Sankhara"
(vulgo Karmakomplex) erläutert wird

Hm, …
Wenn ich also mir die Mühe mache diese Stellen nachzulesen die deine Ansicht bestätigen (als Jemand von dem du bereits weißt, das er sich mit dem PK noch wenig auskennt)
bedeutet das einen größeren zeitlichen und konzentrativen und Recherche- Aufwand.
Für dich als Jemanden der hiermit Erfahrung hat, liegt der Fall anders.
Den Hinweis das es in den maßgeblichen Schriften keinerlei Hinweise gebe die meine Position bestätigen kann ich ohne Unterstützung erst mal nicht ohne noch viel größeren Aufwand verifizieren.
Nichts für ungut, wenn mir das als rhetorischer Kniff vorkommt .

Zitat

Nicht ausschließlich, sondern hinreichend.

Das ist Wortklauberei. Und ist abhängig von der Definition von „hinreichend“ .
Außerdem hast du, auch wenn du das Wort „Ausschließlich“ nicht genutzt hast, es aber so vertreten.
Denn fehlende Belege für meine These und ein Palikanon voll mit Belegen für deine kommt „Ausschließlich“ schon ziemlich nahe.

Gruß Rolf

Hallo Rolf

Natürlich spielen Umstände eine Rolle.
Jemand sagte mal, und mir ist wieder entfallen wer, :
"Du wirst in die Umstände hineingeboren die dem, deinem, Karma entsprechen".

Meine Schwester und ich sind im gleichem Elternhaus geboren. Gut jeder hat da ander Dinge erlebt. Aber die Situation der Prügel und Demütigungen waren der gleiche Umstand denoch hat da jeder seine Tendenz darauf zu Reagieren und das wiederum bestimmte weiteres.

P.S. : Ich rate dir mal doch dir die Mühe zu machen um in den etwaigen Textstellen nachzuschlagen die hier so anfallen.
Nicht wegen bel und weil er es sagt um ihn dann zu bestätigen ( Ich kann nicht sagen ob das so ist und das will ich auch nicht beurteilen obschon ich glaube das es nicht wegen Bestätigung ist ) sondern wegen Dir denn Du bist es der nach antworten sucht.

Grüsse

Hallo Snoopy

Zitat

Meine Schwester und ich sind im gleichem Elternhaus geboren. Gut jeder hat da ander Dinge erlebt.
Aber die Situation der Prügel und Demütigungen waren der gleiche Umstand denoch hat da jeder seine Tendenz
darauf zu Reagieren und das wiederum bestimmte weiteres.

Ich verstehe was du meinst- Gutes Beispiel. Ziemlich gut sogar, um so ein Thema zu erläutern..

Und haben nicht beide Punkte, die Umstände und die Tendenz zu reagieren ihren Anteil daran, wie ihr geprägt wurdet ?
Das ist ja worum es mir geht. Man kann nicht einfach einen Punkt weglassen.

Zitat

"Du wirst in die Umstände hineingeboren die dem, deinem, Karma entsprechen".

Entspricht ziemlich genau dem, wie ich es gelernt habe.

Zitat

P.S. : Ich rate dir mal doch dir die Mühe zu machen um in den etwaigen Textstellen nachzuschlagen die hier so anfallen…
wegen Dir denn Du bist es der nach antworten sucht.

Danke Dir für den Rat (ehrlich gemeint).
Das werde ich sowieso tun. Aber wie gesagt, ich bin im Pk noch nicht firm und werde mich erst mal langsam orientieren müssen.
Schönen Abend

Rolf

Die meisten Hauptursachen lassen sich konkret zurückverfolgen.

Das Problem am "Karma Glauben" ist, dass es einfach eine abstrakte! unbegründete Lehre / Idee ist.
Und das Abstrakte verstellt den Blick auf die konkreten Ursachen und Wirkungen.

Meine Kritik:

-So könnte der Grund für Kriege in der Politik und mangelnder Demokratie liegen ( denn früher wollten eher die Herrscher und Diktator Kriege, nicht die Bevölkerung die den Kopf hinhalten musste).

-Oder eben darin, dass moralische Konventionen, kurze Röcke (wie Kath.Kirche behauptet) zu solchen Katastrophen führen.
Das Konkrete ist begründbar, bestreitbar, Handhabbar.
Das Abstrakte "Wirkungen wirken" bringt nichts, noch schlimmer, glaubt man an eine Weltgerechtigkeit legt man eher die Hände in den Schoß, denn es wird alles so wie es halt wird. Und das Justizsystem, Polizei usw. ist Steuerverschwendung....

-Statt Demokratie wird dann einfach mehr Gehorsam gefordert,... besonders für den nächsten Konflikt / Krieg.
-Zudem ist eine Wirkung niemals linear, unabhängig und trifft nur ein "Wesen" dass ja eh leer ist....(sowas von unbuddhistisch)

-Ist ein Schaden ausgeführt eines Täters ggü. eines Opfers nun neues Karma des Täters, oder Karmaabbau des Opfers ?
-Viel Leid bedeutet dann ja Karmaabbau.... Dabei bringt Leid ja eigentlich nur noch mehr Leid. Krumme Logik.

Somit wäre es heilsamer sich vom abstrakten Karmaglauben zu entfernen und konkret Ursachen / Wirkungen da zu untersuchen wo sie Heilsames bewirken.

Den Karmaglauben abzulehnen ist deshalb ironischerweise "buddhistischer" als ihn anzunehmen. Siehe "Broken Buddha".

N`Abend

bel:

Zitat

und nirgendwo wird dabei davon gesprochen, daß die konkreten ("äußeren") Umstände selbst heilsam oder unheilsam und in diesem Sinne Karma wären

Die Umstände sind weder heilsam noch unheilsam. Sie sind wie sie sind.
Ich sprach von der Wirkung, die karmisch bedingt ist. Und die schafft die Umstände.
Die„Wirkung die der Ursache entspricht“, (weiter oben erwähnt), auch die „Beherrschte Wirkung“,
( also die Umgebung die man vorfindet wenn man Aggregate angenommen hat) ist karmisch bedingt.
Das wird so ganz klassisch in z.B. der tibetischen Richtung gelehrt.

Wenn du das nicht auf den Pk einengst, ist es nicht richtig das „nirgendwo davon gesprochen wird“.

Zitat

Und was Du wieder unterschlägst, ist der ausdrücklich verneinende Hinweis in S.36.21

Hab ich nicht unterschlagen, er ist in meinen Augen lediglich nicht so aussagefähig wie du meinst.
Der verneint lediglich, daß nicht alles wodurch Gefühle aufsteigen auf „früher getanes“ beruht.

Zitat

Die Begründung dafür haben wir übrigens gerade kürzlich im Zusammenhang mit Nagarjuna diskutiert

Wären nämlich die Umstände als auch das Wirken gleichermaßen Karma, dann würde Karma nur durch sich selbst bedingt -

Welcher Thread ? Würde ich gerne lesen. So ohne den Kontext kann ich dem zweiten Satz nicht spontan zustimmen.

Zitat

Hier wird wirklich sehr schön deutlich, zu welchen abwegigen und natürlich karmischun heilsamen Vorstellungen Deine Theorie führt.
Seit wann ist denn ist denn der Umstand Besitz (oder die Ermangelung) materielle Güter Voraussetzung für die Möglichkeiten heilsamen Tuns?
Das ist doch die Lehre völlig auf den Kopf gestellt.

Das ist nicht „meine Theorie“.
Und das der Umstand „Besitz“ nicht Voraussetzung für heilsamen Tuns ist, ist richtig.
Aber zum einen hab ich das nicht gesagt, zum anderen war das überhaupt nicht der Punkt.
Es ging darum, daß der Umstand auch eine Rolle spielt, nicht nur die Empfindung.
Das Beispiel von Snoopy erklärt das sehr gut. Der Umstand hat zu Leiden geführt, die Reaktion darauf
ebenso, in mehr oder weniger großem Ausmaß. Beides zusammen prägte die betroffenen Personen.

Gruß Rolf

Thursday:

Es gibt auf der Ebene der Wirklichkeit, da wo wir also leben, nur Karma - heilsames oder unheilsames. Und das was zu tun ist, ist das Unheilsame zu lassen. Nach anatta gibt es keine Wesen, aber Handlung und auch Wille, aber kein eigener. Körper-Geist ist eine Einheit. Nun bestehen alle Wesen durch Nahrung, d.h. sowas wie anatta gibt es gar nicht im Bereich des menschlichen Lebens. Anatta ist ein Konzept, das aus der Erfahrung der Unbeständigkeit und Vergänglichkeit von allem kommt. Das Konzept ist im Rahmen der buddhistischen Lehre sinnvoll.

Aus Gewahrsein entsteht Bewusstsein und Koerper. Wer sich nur auf den Koerper konzentriert wird unweigerlich leiden. Wer das mag-cool. Aber auch Karma entsteht nur in Verbindung mit Koerper und Bewusstsein. Gewahrsein kennt kein Karma, bloederweise oder zurecht auch kein Nirvana. Freiheit die keine Freiheit kennt weil sie die Freiheit ist. Wegfallen von Konzepten die unnoetig werden, Beendung einer Suche nach Nirvana weil alles schon da ist und passt.

keks:

Thursday:

Es gibt auf der Ebene der Wirklichkeit, da wo wir also leben, nur Karma - heilsames oder unheilsames. Und das was zu tun ist, ist das Unheilsame zu lassen. Nach anatta gibt es keine Wesen, aber Handlung und auch Wille, aber kein eigener. Körper-Geist ist eine Einheit. Nun bestehen alle Wesen durch Nahrung, d.h. sowas wie anatta gibt es gar nicht im Bereich des menschlichen Lebens. Anatta ist ein Konzept, das aus der Erfahrung der Unbeständigkeit und Vergänglichkeit von allem kommt. Das Konzept ist im Rahmen der buddhistischen Lehre sinnvoll.

Aus Gewahrsein entsteht Bewusstsein und Koerper. Wer sich nur auf den Koerper konzentriert wird unweigerlich leiden. Wer das mag-cool. Aber auch Karma entsteht nur in Verbindung mit Koerper und Bewusstsein. Gewahrsein kennt kein Karma, bloederweise oder zurecht auch kein Nirvana. Freiheit die keine Freiheit kennt weil sie die Freiheit ist. Wegfallen von Konzepten die unnoetig werden, Beendung einer Suche nach Nirvana weil alles schon da ist und passt.

Hat das jetzt jemand verstanden?

mukti:

Wie wichtig ist diese Kamma-Frage eigentlich? Ist sie notwendig, um Dukkha zu beenden?

Natürlich. Kammaerlöschung ist ja das Ziel in der Lehre des Buddha.
Ohne Kamma gäbe es doch gar kein Leiden und auch keine Befreiung vom Leiden.
So aber gibt es Leiden und die vierte Art von Taten nämlich Taten die zum Auflösung des Leidens führen.

Zitat

Es gibt ein weder lichtes noch dunkles Wirken, das weder lichte noch dunkle Früchte bringt
und zu des Wirkens Erlöschen führt. A.4. 232a

Thursday:

Nun bestehen alle Wesen durch Nahrung, d.h. sowas wie anatta gibt es gar nicht im Bereich des menschlichen Lebens.

Manoman. Wenn das nicht überzeugend ist.

Zitat

RolfGe:
Der Umstand hat zu Leiden geführt, die Reaktion darauf
ebenso, in mehr oder weniger großem Ausmaß. Beides zusammen prägte die betroffenen Personen.

Ja klar. Ob Prägung nicht schon vorher da war? Die Umstände führen zu Leid doch Ich bin nicht getrennt von den Umständen, sie haben mit mir(ICH) zu tun. Wenn ICH nicht bin wären die Umstände nicht. Sie entsprechen dem Sammelsurium des ICH. ICH würde nicht sein ohne diese Umstände.
Das was vor mir ist(mit mir) ist mein Leben und daran sehe ich meine AUF-GABE in meiner Individualität. Sich AUFGEBEN.
Mit mir sind es gewisse Bewusstseinszustände die sich zeigen wenn das dementsprechende Objekt vor mir ist. Ein Momentaner ICH-Zustand generiert sich und ICh reagiere. Diese Dinge gilt es zu erkennen zu erforschen, zu vergessen, loszulassen. Wenn ich diese Dinge erkenne und letztendlich loslasse verändern sich unweigerlich gewisse Umstände. Ich mache mich nicht an den Umständen fest. Ich bin mit den Umständen. So meine Erfahrung.
Ich erinnere:

"Den Buddhaweg ergründen heißt sich selbst ergründen (Dem Buddhaweg folgen heißt sich selbst folgen/Den Buddhaweg gehen heißt selbst gehen).
Sich selbst ergründen (sich selbst folgen/selbst gehen) heißt sich selbst vergessen.
Sich selbst vergessen heißt von den zehntausend Dingen bezeugt werden.
Von den zehntausend Dingen bezeugt werden heißt Körper und Geist von sich selbst und den anderen fallen lassen.
Die Spuren des Erwachens lösen sich auf, und die aufgelösten Spuren des Erwachens führen endlos fort".
( Dogen Zenji ) Quelle: Dogen-zen.de , http://dogen-zen.de/cgi-bin/zen?content=show_text&nr=10

Noch was,
Wenn ich ne Pflanze ne Zeit lang nicht gieße dann vergeht sie so ist es auch mit den ICHZuständen und den Umständen wenn ich das nicht nähre vergehen sie.

Ellviral:

Hat das jetzt jemand verstanden?

Thursday:

Wir reden hier über Konzepte, also Vorstellungen, Objekte des Geistes. Die Katastrophe in Hiroshima ist kein Konzept gewesen, sondern tatsächlich geschehen. Fakten sind im Gegensatz zu Konzepten von andere Qualität - . Karma ist kein Fakt und Gutes und Böses, Heilsames, Unheilsames sind es auch nicht. Es macht keinen Sinn sich über Konzepte zu streiten. Sie sind nichts anderes als Ansichten, die man in richtig und falsch unterteilen kann.

Ja, so kann man es auch sehen und das ist sicher die normale Sicht der Menschen ihre "Realität".

Wie soll man sich sonst unterhalten ? "jajaja ich stimme dir zu, ja is richtig, bassd scho. Nächstes Thema - hm jo sehe ich auch so, schlimm das alles" ? Wo nur Einigkeit herrscht benötigt es keine Worte mehr, ja und dann ? Doof rumgrinsen ? Ende der Diskussionskultur ?

Ich hab mir in den vergangenen Tagen angeschaut was Dharma alles bedeutet, Herr lass Hirn vom Himmel. Das geht von Gesetz, über Recht bis hin zu weiss der Geier was allem. Bei Karma schau ich lieber erst gar nicht nach was das alles bedeuten kann bei den unterschiedlichen Religionen oder wie man das nennt Jede Richtung deutet das so wie es gerade passend ist, Hauptsache es passt ins neue Gesamtgefüge der jeweiligen Richtung.

Thursday:

accinca:

Ja, so kann man es auch sehen und das ist sicher die normale Sicht der Menschen ihre "Realität".

Ob du da jetzt "normal" und "besonders" dazu sagst, oder richtig und falsch ist völlig gleich. Karma beginnt dort, wo Unterschiede gemacht werden - und die scheinst du ja zu pflegen. Dir scheint es wichtig zu sein, eine besondere Sicht zu haben. Daraus folgt dann deine Mission, die darin besteht, dass du dein Mantra aufsagst: das hat der Buddha nicht gesagt.

In der Tat lehrte der Buddha die rechte Sichtweise als 1. Glied des achtfachen rechten Pfades.
Und wenn er so einen Schwachsinn gelehrt hätte wie "richtig und falsch ist völlig gleich" dann wäre
er ja auch kein Buddha gewesen oder? Denn dazu braucht man kein Buddha zu werden.