Karma und Katastrophen, wie z. B. Hiroshima ?

Mir scheint, es gibt da halt "Bedingungen", "all-gemeine" Umstände, unter denen karmische Ursachen ihre Wirkung entfalten-oder eben nicht,
wenn diese bedingungen nicht gegeben sind. paccaya ist jedenfalls was unwägbares, unvorhersehbares, also sowieso: "höhere gewalt"
bzw. ist das "individuelle karma" eingebettet in das universelle karma rsp. bedingungsgefüge. ich stimme bel aber dann nicht zu, wenn er meint, das "individuelle" karma ( "speicherbewusstsein" ) müsse sich folgerichtig mit dem tod auflösen. wie dinge interpretiert werden, ob "lehre" oder "karma" entspringt halt der wahrnehmung und fürderhin der neigung eines wesens,wiederum der karmisch geprägten "art" seines bewusstseins.
es ist überhaupt keine verstandes,-oder vernunftsache dies zu verändern. es geht überhaupt nicht zu verändern, "nur" zu erhellen. entweder die wahrnehmung ist "der wirklichkeit angemessen" oder " verblendet". und selbst dabei erschließt sich uns nur, was aus prinzip erschließbar ist.
und obwohl buddha als der seher unter den sehern gilt, als vollkommen erwacht, nennt er das karma-vipaka-prinzip als ein unwägbares, nicht ergründbares. selbst wenn man karma-vipaka ganz säkular, wissenschaftlich angehen / sehen will, ist das wirklich "nüchtern" ?
es ist dennoch, wie du sagst: interpretation. es erschließt sich mir auch nicht, was dogen ( oder "Soto" ) "nüchterner" oder "wirklichkeits-gemäßer" oder a-religiöser gesehen und interpretiert haben sollte, als andere strömungen. dharma, samadhi, erwachen, verblendung ist "mysterium" - schlicht weg & zen hat das nie geleugnet. dies hat geheimnissvolle, unerschließbare aspekte & ist nichts außerhalb von uns ( "objektiv analysierbar" ).
vielleicht kommen frauen " von natur aus" mit dieser tatsache nur besser klar.

grüße
blue_

Zunächst ist Karma ein Konzept, das Tat oder Wirkung bezeichnet. Die Zurechnung auf eine Person macht Karma zu heilsamen oder unheilsamen Karma. Nun ist alles ein Wirkungszusammenhang, wie das in der Bezeichnung "wenn dieses, dann jenes" zum Ausdruck kommt und das bezieht sich wieder auf paticca-samuppāda, der ja ein karmischer Bedingungskomplex ist. In diesem Bedingungsgefüge ist ein Aspekt sankhāra - die Gestaltungen, die durch Unwissenheit bedingt sind. Sankhara kann aktiv als karmisches Wirken bzw. Gestalten oder passiv als Erleiden erfahren werden. Was daraus dann folgt, ist bedingt durch Unwissenheit des aktiven oder passiven Handelnden bzw. Erleidenden. Wenn diese Unwissenheit sich auf den Dharma bezieht, dann handelt jemand eben nicht dem Dharma gemäß und kennt nicht die Sila. Auch was das Passive anbetrifft, so handelt jemand entsprechend seines Wissens und das bedeutet, dass man um die Vergänglichkeit, das Leiden und das Nicht-Selbst weiß - d.h. es gibt eigentlich weder Täter noch Opfer - es sind Zuschreibungen, die aber notwendig sind, um zukünftige karmisch unheilsame Taten zu verhindern. z.B. ist der Pilot Tibbet eingebunden in ein System, und seine Weigerung hätte eben einen anderen an seine Stelle rücken lassen - und irgendeiner hätte es machen müssen, sonst wäre es Befehlsverweigerung gewesen. Somit ist das System von Befehl und Gehorsam im Militär bereits eine Gestaltung und der Militarismus mithin ein Grund für diese Atombombenkatastrophe. Aber auch die Wissenschaftler haben hier in einem Zusammenhang Erkenntnisse geliefert, die dann zur Vernichtung von Menschen geführt haben, was zumindest die Entdecker des spaltbaren Uran nicht unbedingt gleich gesehen haben müssten. Wenn man das dann ausdröselt, dann findet man keinen, dem man das alles anhängen kann und dessen Karma das dann sei soll.

Es gibt aber einen Bereich, in dem Karma erloschen ist, in diesem Bereich geschieht nichts und es gibt keine Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft - und auch kein Jetzt - und es gibt den Bereich, in dem Wirkungen, Taten und der ganze Müll geschieht und da muss man eben schon unterscheiden, wer Täter, Opfer und sonstige Verantwortliche sind. Und wir, heute, sind natürlich verantwortlich, wie wir diese Dinge beurteilen und die Vergangenheit vergegenwärtigen. Damit wir daraus heilsame Konsequenzen ziehen können und sich die Unwissenheit nicht weiter ausbreitet.
Dabei geht es persönlich immer darum Ja oder Nein zu sagen und das ist immer unter den Bedingungen der mehr oder weniger großen Unwissenheit. Ohne sich da mit Schuld zu bekleckern kann keiner Leben. Schon das Essen tötet.

RolfGe:

Nach meiner Einlassung ist das unvollständig.
Nicht nur ihre Reaktion darauf sondern auch die Tatsache, daß sie überhaupt von diesen Umständen betroffen werden ist karmisch bedingt.

Nur bleibst Du die Begründung schuldig - und es gibt auch nach meinem Wissen keine, die iwie sutramäßig fundiert werden könnte.
Da waren ausnahmslos alle Anfragen, die ich diesbezüglich an die Vertreter der tibetischen Fraktion gerichtet habe ergebnislos verlaufen. Was ich angesichts der immer wieder als herausragend geschilderten Debattenkultur im tibetischen Buddhismus als überaus verwunderlich empfinde.
Auch angesichts der Tatsache, daß es nach meinem Wissen keine wahrnehmbare Diskussion darüber gibt, wie denn diese These auf die tibetische Geschichte anzuwenden sei.

RolfGe:

Zitat

Das steht alle Nase lang im PK, es ist ja nix anderes als die umformulierte Definition vom "Karma".

Nur stimmen unsere Interpretationen/ Definitionen nicht überein. Und deshalb habe ich gefragt, worauf du deine begründest.

Also allgemein "buddhistisch" bedeutet Karma "Tat" (im Fühlen, Denken, Sprechen, Handel) bzw der Wille der zu einer Tat führt.
Dieser hat dann für den Täter heilsame/unheilsame Konsequenzen des Erlebens.
Ist das iwie bei euch anders?
Wie aber nun das Wetter heute ist oder nicht, ist doch per se nicht heilsam/unheilsam, und zwar weil das selbe Wetter, am selben Ort zur selben Zeit, von verschiedenen Menschen ganz unterschiedlich (karmisch) erlebt wird.

2. Nachfrage: magst Du mir noch meine Frage beantworten?

bel:

Zitat

und es gibt auch nach meinem Wissen keine, die iwie sutramäßig fundiert werden könnte.

a) "Eigner ihrer Taten" usw. usf. funkt wohl wieder nicht ?
b) benutz doch die Dharma Begriffe, anstatt Wetter usw., versteht doch keiner,
die Leute fühlen sich dann veralbert, ...wie gehabt
c) du beziehst s ganz auf die Gegenwart mal wieder, frühere Erscheinungen als Ursache klammerst du aus
wie soll dich ein tibet.Laie dann verstehen ???
d) wenn du wissen willst wie die Tibeter das traditionell sehen ( im Unterschied vielleicht zu den Laien ) musst du
denn schon mal die Literatur bequemen,
anstatt Forum-User "herauszufordern", die ja auch allet Laien sind.
Das ist echt zu bequem einfach so zum Recht behalten...

naja ist doch wahr !
blue_

blue_aprico:

bel:

Zitat

und es gibt auch nach meinem Wissen keine, die iwie sutramäßig fundiert werden könnte.

a) "Eigner ihrer Taten" usw. usf. funkt wohl wieder nicht ?

Funkt schon, wenn man sagt, was "Eigner" denn bedeuten soll. "Eigner" von Wetter, ausländischer Invasion, Vulkanausbrüchen - oder was?

Zitat

b) benutz doch die Dharma Begriffe, anstatt Wetter usw., versteht doch keiner, die Leute fühlen sich dann veralbert, ...wie gehabt

Von einfachen Beispielen veralbert? Is doch nicht Dein Ernst, oder? Wenn an der ganzen Debatte was praktisch sein soll, muß es sich eben an jedem praktischen Beispiel auch prüfen lassen.

Zitat

c) du beziehst s ganz auf die Gegenwart mal wieder, frühere Erscheinungen als Ursache klammerst du aus wie soll dich ein tibet.Laie dann verstehen ???

Wie kommst Du darauf? Die Ursachen, wie jemand auf ieine gegenwärtige Erscheinung reagiert, sind natürlich auch "früher" begründet worden, habe ich ausdrücklich gesagt.

Zitat

d) wenn du wissen willst wie die Tibeter das traditionell sehen ( im Unterschied vielleicht zu den Laien ) musst du
denn schon mal die Literatur bequemen, anstatt Forum-User "herauszufordern", die ja auch allet Laien sind.

Warum unterstellst Du, ich hätte dies nicht getan? Und wieso darf man jetzt keinen "Laien" fragen, wie er zu einer von ihm geäußerten Meinung kommt - "RolfG" fragt doch auf die selbe Art und Weise, wie du auch.

Aber wenn Du gestattest, ich möchte jetzt lieber weiter bei der Sache bleiben.

bel:

Zitat

sind natürlich auch "früher" begründet worden

jo. mittlerweile weiß nun auch der schneewittchen, dass du mit "früher begründet" ( ursachen/bedingungen ) ausschließlich geburt/ kindheit/jugend/lebenserfahrung dieses einen jetzigen lebens meinst. aber vielleicht rolf G noch nicht. der wird dann womöglich nicht schlau bis du mit der geistmoment geburt kommst. wollte ich nur noch mal anmerken. freie bahn. hab zu tun.

Zitat

Funkt schon, wenn man sagt, was "Eigner" denn bedeuten soll. "Eigner" von Wetter, ausländischer Invasion, Vulkanausbrüchen - oder was?

das ist auch so ne verarsch-dich-frage.

ach ja: und lies mal die ansichten der tibeter dazu, also die mit der "debattenkultur". *G*

sawaki-lol
blue_

Was du glaubst, was ich mit "früher" meine, spielt doch für die Debatte hier überhaupt keine Geige. Es geht einfach um die Frage, ob gewisse Umstände (wie Wetter, geografische Umstände, gewalttätige politische Entscheidungen Dritter) unter denen karmisches Handeln stattfindet, selbst karmisch durch den Erleidenden verursacht sind. Und wenn ja, wie das zu begründen sei.

ja, gut, das stimmt, das hat rolf G tatsächlich behauptet.
und das ist formhaft schwarz-weiß-karmadenke von tibeter laien, so wie ich sie auch kenne-und da durchaus hier und da ein wirkliches leiden von habe.
also dann.

blue_aprico:

Zitat

Funkt schon, wenn man sagt, was "Eigner" denn bedeuten soll. "Eigner" von Wetter, ausländischer Invasion, Vulkanausbrüchen - oder was?

das ist auch so ne verarsch-dich-frage.
ach ja: und lies mal die ansichten der tibeter dazu, also die mit der "debattenkultur". *G*

Du scheinst ja zu wissen, wo das nachzulesen ist, also machs kurz und sag wo - falls mir noch nicht bekannt, dann mach ich das natürlich umgehend.

RolfGe:

2 Erfahrungen die der Ursache gleichen: wir erfahren eine Wirkung die der gesetzten Ursache ähnlich ist (plattes Beispiel: getötet zu haben verkürzt unser Leben..)

Sehr platt - Truman wurde 88 und Tibbets 92 - ich kann da keine Verkürzung sehen.

Bei Tibbets gab es eine Auswirkung - er hat kein Grab, weil er verhindern wollte, dass da Leute hinpilgern - seine Asche wurde im Meer verstreut.

RolfGe:

Meine „Begründung“ habe ich Eingangs gegeben, mit der Erklärung das ich hier aus meinem persönlichen Hintergrund / Perspektive spreche.

das ist ja keine, sich auf die Sache beziehende Begründung - sondern eben nur dein persönlicher Hintergrund.

RolfGe:

Das "Sutramässig" fundieren kann ich persönlich nicht spontan, es ist auch nicht mein Interesse.
Zumal dann sicherlich die Diskussion begänne, welche Sutren denn „authentisch“ sind und welcher Kanon.

Nicht unbedingt, ich bin ja auch nicht jemand, der den PK für das Maß aller Dinge hält, deshalb stehe ich auch anderen Argumentationen aufgeschlossen gegenüber, schon einfach deshalb, weil ja meine "Richtung" zuweilen auch eine andere Perspektive einnimmt.
Und nicht zuletzt teilen ja auch die tibetischen und fernöstlichen Richtungen gewisse historische Grundlagen die neueren Datums sind.

Zitat

Das steht alle Nase lang im PK

RolfGe:

ist leider auch keine gültige Begründung . Also wo kann ich als Pk-Unkundiger, nachlesen, das deine Auslegung zum Thema ohne Interpretationsspielraum die korrekte ist ?

Es gibt natürlich überhaupt nix, was ohne "Interpretationspielraum" wäre, aber es geht ja auch nur Deine Behauptung,
1) daß etwas, was nicht Gegenstand von paticcasamuppada ist (nämlich "Umstände"), selbst karmisch wäre - dafür daß z.B. das Wetter selbst Gegenstand von paticcasamuppada ist, dafür müßtest du einen Nachweis erbringen, nicht ich.
Und das gilt dann auch für alle ähnlich gelagerten Fälle, wie du erweiternd behauptest, in denen
2) eine Gruppe von Menschen gemeinsam von den gleichen Umständen betroffen ist, was auf ähnliche karmische Bedingungen zurückzuführen sei.
Es findet sich aber für beide Thesen in den Schriften, weder in den alten Schulen, noch im Cittamātra, noch im Mādhyamaka irgend einen Beleg. Also für etwas, was in den genannten völlig unterschiedlichen Überlieferungen keinerlei Erwähnung findet, kann ich Dir ja wohl keine Textstelle angeben, und dann gibts dafür natürlich auch keinen "Interpretationsspielraum".

Zitat

Erfahrungen die der Ursache gleichen: wir erfahren eine Wirkung die der gesetzten Ursache ähnlich ist (plattes Beispiel: getötet zu haben verkürzt unser Leben..) Zweitere ist die von der ich spreche.
Infolge derer ist das Erleben von negativen Umständen idR Folge einer selber gesetzten Ursache .

Jetzt sprichst Du wieder vom Erleben von Umständen (nicht von denen selbst).
Ist das jetzt was Verschiedenes oder das Gleiche, und falls, in welcher Hinsicht?

RolfGe:

bel

Zitat

das ist ja keine, sich auf die Sache beziehende Begründung - sondern eben nur dein persönlicher Hintergrund.

Eben. Das hab ich ja vorausgeschickt bei meiner Einleitung.

OK, also sachlich unbegründet.

RolfGe:

Ich habe so einen Nachweis gar nicht gefordert, ebensowenig muß ich einen erbringen.
Gefragt habe ich nach Textstellen, auf die du mit

Zitat

Das steht alle Nase lang im PK,

hinweist.

Du willst, daß ich Dir Textstellen für paticcasamuppada nenne, oder für die Definition von Karma? Nicht Dein Ernst.
Und du zweifelst daran, daß meine Feststellungen dazu hinreichend sind? - Das wäre aber nur dann zutreffend begründet, wenn es wenigstens in einer der von mir genannten Texttraditionen (also auch Mahayana), wenigstens einen einzigen Fall gäbe, der Deine Behauptungen (1) "die Umstände sind selbst Karma" und (2) "Ist eine Gruppe von Menschen gemeinsam von den gleichen Umständen betroffen, ist das auf ähnliche karmische Bedingungen zurückzuführen" auch nur annähernd anheim stellen würde, von stützen ganz zu schweigen.
Das ist aber nicht der Fall.

Und wie wäre es mal zur Abwechslung, wenn Du mal eine meiner Fragen zu Deinen Ausführungen beantworten würdest.
Nicht zuletzt Dir selbst - vllt kämen wir dann n Stückel weiter.

RolfGe:

Thursday

Zitat

Sehr platt - Truman wurde 88 und Tibbets 92 - ich kann da keine Verkürzung sehen.

„sehr platt“ = „nicht in seiner ganzen Komplexität ausgedrückt, eher stark vereinfacht“.
So gesehen ist dein Einwand auch sehr platt. Schon mal davon gehört, daß manche Schulen davon ausgehen, daß karmische Wirkungen
nicht sofort sondern in späteren Existenzen zur Auslösung kommen ?

Ja - und?
Dass wir hier und zudem jährlich sowohl Truman als auch Tibbet wieder ins Gedächtnis rufen, ist sicherlich eine solche Auslösung in späteren Existenzen, was immer damit genau gemeint ist. Und es gibt sehr viele Menschen, die daran arbeiten, dass aus diesem unheilsamen Geschehen Heilsames wächst, wie z.B. eine Atomwaffenfreie Welt. Auch das ist eine Auslösung in späteren Existenzen.

Bei Karma muss man immer zwei Seiten sehen - die heilsame und die unheilsame. Allgemein wird die eine Seite unterschlagen und wir reden bloß um die unheilsame Seite. Karma bedeutet willentliches Wirken, also absichtsvolles Tun. Alles nicht-willentliche oder nicht absichtsvolle Tun ist kein Karma - Wenn ich also einen Unfall verursache, weil irgendwas in meinem Auto versagt, dann ist das auf mich bezogen kein Karma - aber es kann daraus Karma entstehen, nämlich durch die Weise, WIE ich damit umgehe. Unheilsames Karma führt zur Entstehung von Karma und heilsames Karma löscht Karma aus. Diese Entstehung von Karma meint man, wenn man von weiteren Wirkungen in "späteren Existenzen" redet.

http://www.palikanon.de/angutt/a06_061-064.html#a_vi63

Zitat

»Es wurde ferner gesagt, daß man das Wirken (kamma) zu erkennen hat, sowie seine bedingte Entstehung, seine Verschiedenartigkeit, sein Ergebnis, seine Aufhebung und den zu seiner Aufhebung führenden Weg. Warum aber wurde dies gesagt? Den Willen, ihr Mönche, bezeichne ich als das Wirken, denn, nachdem man es gewollt hat, vollbringt man das Wirken in Werken, Worten und Gedanken. -