Shinjinmei

Morpho:

Punk:

http://www.zen-dojo.ch/Dokumen…menabend%20Shinjinmei.pdf

Übersetzung von T.Deshimaru

Ja ! - daran gibt s nun wirklich nix zu kleckern und zu meckern.

Was nicht heisst, dass es da nichts zu kritisieren gäbe, im Gegentum. Ich kenne keine einzige Übersetzung eines klassischen Textes von Deshimaru, die wirklich etwas taugen würde. Schlicht, weil ihm die wichtigsten Voraussetzungen eines guten Übersetzers fehlten: gründliche Kenntnis des geistesgeschichtlichen Hintergrundes des übersetzten Textes und eine mindestens ebenso gründliche Kenntnis der Zielsprache, insbesondere ihrer Lexik.

Deshimaru war ein Spät- und Seiteneinsteiger; ihm fehlte ein solides theoretisches Grundlagenstudium des Buddhismus, wie es im Regelfall ein in Japan ausgebildeter Zenpriester hat. Daher hat er wohl gar nicht erst erkannt, dass 憎愛 die chinesische Entsprechung von dosa und lobha ist, mithin 愛 nicht als 'Liebe' (amour) sondern als Begierde / Gier zu lesen ist. Wenn 愛 im Chinesischen als 'Liebe' gelesen wird, so immer mit der mitschwingenden Bedeutung 'Begierde'. Als jemand, dem tiefere Einsicht in die Subtilitäten der französischen Sprache fehlte, war ihm möglicherweise auch nicht bewusst, dass es eine solche zwangsläufige Assoziation mit 'Begehren' wie bei 愛 beim französischen 'amour' nicht gibt - dass 'amour' wie auch das deutsche 'Liebe' als Begriffe eben auch auf das christliche (paulinische) Konzept 'reiner' (d.h. von Begierden freier) Liebe (ἀγάπη / caritas) als höchster Form der Liebe rekurrieren. Die buddhistische Entsprechung dafür (wobei beide Begriffe keineswegs deckungsgleich sind, sich jedoch stark überlappen) wäre maitri - und damit sind wir schon sehr weit entfernt von lobha, das Sengcan mit 愛 wiedergegeben hat. Das ist nur ein Beispiel für Deshimarus inadäquaten Umgang mit dem Text.

"Zu meckern" gibt es da nur insofern nichts, als sich Deshimaru - wohl mit deutlichem Bewusstsein seiner persönlichen Unzulänglichkeit - zum Nutzen seines französischen Publikums an die Übersetzung gemacht hat, um ihm überhaupt einen Zugang zu diesem Text zu bieten. Auch, wenn dieser Zugang ziemlich verschüttet ist. Aber - es gab nicht nur nichts Besseres, es gab nichts. Und Deshimaru konnte es nicht besser. Aber das war immer noch besser als nichts.

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Sudhana:

Morpho:

Übersetzung von T.Deshimaru

Ja ! - daran gibt s nun wirklich nix zu kleckern und zu meckern.

Was nicht heisst, dass es da nichts zu kritisieren gäbe, im Gegentum. Ich kenne keine einzige Übersetzung eines klassischen Textes von Deshimaru, die wirklich etwas taugen würde. Schlicht, weil ihm die wichtigsten Voraussetzungen eines guten Übersetzers fehlten: gründliche Kenntnis des geistesgeschichtlichen Hintergrundes des übersetzten Textes und eine mindestens ebenso gründliche Kenntnis der Zielsprache, insbesondere ihrer Lexik.

Deshimaru war ein Spät- und Seiteneinsteiger; ihm fehlte ein solides theoretisches Grundlagenstudium des Buddhismus, wie es im Regelfall ein in Japan ausgebildeter Zenpriester hat. Daher hat er wohl gar nicht erst erkannt, dass 憎愛 die chinesische Entsprechung von dosa und lobha ist, mithin 愛 nicht als 'Liebe' (amour) sondern als Begierde / Gier zu lesen ist. Wenn 愛 im Chinesischen als 'Liebe' gelesen wird, so immer mit der mitschwingenden Bedeutung 'Begierde'. Als jemand, dem tiefere Einsicht in die Subtilitäten der französischen Sprache fehlte, war ihm möglicherweise auch nicht bewusst, dass es eine solche zwangsläufige Assoziation mit 'Begehren' wie bei 愛 beim französischen 'amour' nicht gibt - dass 'amour' wie auch das deutsche 'Liebe' als Begriffe eben auch auf das christliche (paulinische) Konzept 'reiner' (d.h. von Begierden freier) Liebe (ἀγάπη / caritas) als höchster Form der Liebe rekurrieren. Die buddhistische Entsprechung dafür (wobei beide Begriffe keineswegs deckungsgleich sind, sich jedoch stark überlappen) wäre maitri - und damit sind wir schon sehr weit entfernt von lobha, das Sengcan mit 愛 wiedergegeben hat. Das ist nur ein Beispiel für Deshimarus inadäquaten Umgang mit dem Text.

"Zu meckern" gibt es da nur insofern nichts, als sich Deshimaru - wohl mit deutlichem Bewusstsein seiner persönlichen Unzulänglichkeit - zum Nutzen seines französischen Publikums an die Übersetzung gemacht hat, um ihm überhaupt einen Zugang zu diesem Text zu bieten. Auch, wenn dieser Zugang ziemlich verschüttet ist. Aber - es gab nicht nur nichts Besseres, es gab nichts. Und Deshimaru konnte es nicht besser. Aber das war immer noch besser als nichts.

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Hallo Ralf
能隨境滅　 境逐能沈
51können jedes Begrenzung vertreiben Begrenzung vertreiben können nichts zu tun
Du kannst jede Begrenzung vertreiben. Begrenzungen vertreiben ist die Fähigkeit nichts zu tun.
53 境由能境　 能由境能
Begrenzungen durch Fähigkeiten Begrenzungen Fähigkeiten durch Begrenzungen Fähigkeiten XXX Einschränkungen GesetzmäßigkeitenXXXX
Begrenzungen sind durch Fähigkeiten erst Begrenzungen. Fähigkeiten sind durch Begrenzungen erst Fähigkeiten


Diese Sätze bekomm ich einfach nicht zusammen. Sie fallen immer wieder auseinander es bildet sich kein wirkliches Verstehen. Von Anfang an "wurmt" mich das. Der Zerstörer ist immer wieder dieser Satz, weil er eben nur aus vier Zeichen, in anderer Stellung besteht, vor allem 能 :
53 境由能境　 能由境能
Dein "Karma" Beitrag hat mich wohl auf eine Spur gebracht aber wie gesagt es fällt immer wieder auseinander. Vielleicht kannst Du mir da auf die Sprünge helfen.
liebe Grüße
Helmut

Morpho:

PS: Keine 'reine Liebe' im Dharma. Was also sollte er unberücksichtigt haben sollen ?

Tatsächlich? Also - ich hatte in den letzten Jahren irgendwie den Eindruck, dass die Praxis des 'sitzenden Buddha' mit der Zeit die grundlegenden Geisteshaltungen des Bodhisattva zutage treten lässt. Dazu gehören nicht nur die pāramitā, sondern auch die brahmavihāra - zu denen neben karunā, muditā und upekṣā bekanntlich auch maitrī gehört. Nicht, dass das nun im Zen wie bei den Theravadin in speziellen Übungen (brahmavihāra-bhāvanā) entwickelt würde - wenn man aber Zen als vereinheitlichte Praxis des Weges versteht, dann umfasst die Vereinheitlichung der Praxis eben auch ganz natürlich das Hervortreten-lassen von maitrī.

Wenn man sich auf das schmale Brett begibt, der sich in ununterbrochener Praxis aktualisierenden Buddhanatur Qualitäten zuzusprechen (was man selbstredend auch bleiben lassen kann, es macht keinen Unterschied), dann jedenfalls ist maitrī schon ein ziemlich offensichtlicher Kandidat. So jedenfalls mein Verständnis von Bodhisattva-Praxis. Zen ist doch auch *irgendwie* Mahāyāna, ist Bodhisattva-Praxis, oder? Dachte ich jedenfalls immer - sollte ich mich da geirrt haben? Dann ist das, was ich mache, wohl keine Zenpraxis - vielleicht liegt da ja auch die Wurzel des Problems, das ich persönlich mit Deshimarus Verständnis von Zen habe. Ist auch nicht weiter tragisch, da kann ich mit leben. Das Label 'Zen' brauche ich für meine Übung nicht.

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Ellviral:

能隨境滅　 境逐能沈
51können jedes Begrenzung vertreiben Begrenzung vertreiben können nichts zu tun
Du kannst jede Begrenzung vertreiben. Begrenzungen vertreiben ist die Fähigkeit nichts zu tun.

Das ist wenn man gelernt hat die Langeweile durchzustehen. Dann wird das Warten ohne Eindrücke zur offenen Weite zum guten Ende.

Nicht jeden Tag etwas ganz anderes tun.
Nicht am Tag rund um die Uhr etwas tun.
Nicht viele Dinge im Tag gleichzeitig tun.

Das sind die Geländer.

Begrenzung ist die unerschöpfliche Kraft, dass alles einfach ist. Das hilft einem selbst. (Das ist noch nicht gut. Wenn es noch nicht gut ist ist es noch nicht das Ende)

Das ist die Kraft.

Die Zeiten müssen organisiert werden.
Alles brauch seine Zeit.
Man sollte sich Zeit nehmen für sich selbst.
Man sollte sich Zeitnehmen für andere.
Man braucht Zeit in der Natur.

Das sind die Energiequellen.

Die Geländer als Zeiten können den Energiequellen im Weg sein aber sie sind unabdingbar als Stützen im Alltag.
Nur als Beispiel: Wer rund um die Uhr arbeitet stößt gegen die Zeit (als Geländer 2) die die Natur vorgiebt (Energiequelle 5).

Gelingen.

gbg:

Ellviral:

Begrenzung ist die unerschöpfliche Kraft, dass alles einfach ist. Das hilft einem selbst. (Das ist noch nicht gut. Wenn es noch nicht gut ist ist es noch nicht das Ende)

Das ist die Kraft.

Diese Kraft erfährt man durch vita contemplativa, vita activa und vita vita und Pausen dazwischen und innerhalb dieser Mußen.

Morpho:

Liebe - da ist nichts dran zu überwinden

Anhaften an Liebe ist ein Hindernis, dieses Hindernis gilt es zu überwinden.

Ich habe bisher niemanden kennengelernt, der die Anhaftung an Liebe überwinden konnte. Offenbar besteht im Westen diesbezüglich eine starke kulturelle Konditionierung.

Sobald man das Thema "Anhaften an Liebe", erwähnt werden starke Ängste und damit verbundene Abwehrreaktionen ausgelöst.

Was meinst du genau mit dieser Aussage:

Zitat

Weiß Gott aber ist Liebe und Barmherzigkeit der Schlüssel. Wenn du ihn weg wirfst, wenn du Liebe verwirfst, zeigt der Pfeil nach unten

Jede Emotion ob Liebe oder Hass ist gleichwertig, nämlich bedingt, veränderlich, leer.

Das Gegenstück von Liebe ist übrigens nicht Hass. Hass ist Liebe.
Das Gegenstück zu Liebe ist Dominanz respektive Stolz

Hallo Bakram,

Du hast mich nicht irritiert, ich schüttlte nur beim ersten Durchlesen erstaunt meinen Kopf.

Hass ist ein trüber Herzenszustand. Wie Gier und Anhaftung.
Das Herz ist dadurch unfrei.
Liebe ist Verständnis für die, die hassen, gieren und anhaften, weil sie dadurch unfrei sind.
Liebe ist auch Fürsorge für die, die von Aggression bedroht sind von denen für die man Verständnis hat. Man ist in Liebe Zuflucht der von Aggression bedrohten und bereit sie fals unvermeidbar auch unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit mit Gewalt Gewalt zu beschützen. Allerdings immer mit dem Ziel die beiden Parteien noch zu versöhnen. Durch Handschlaggebengewinnung des Aggressors und Handschlagannehmunggewinnung des Verfolgten.
Hass ist nicht Liebe, aber auch nicht das Gegenteil von Liebe. Das Gegenteil von Liebe ist Angst.
Die Rechten Schläger haben oft Aggression durch ihre Eltern oder einen Elternteil erfahren. Die Linken Schläger haben oft Vernachlässigung durch reiche Eltern erfahren.
Angst -> Gier, Hass und Anhaftung -> Machtverblendung das ist ein glattes Eis auf dem man unfrei bisin den Abgrund schlittert.
Polizisten werden gewöhnlich vor dem Abgrund aufgestellt. Aber es sollte immer ein Sozialarbeiter dabeistehen.

Mittgefühl führt zu Fürsorge! Ist also Baustein der Liebe neben einen mögen was zu Verständnis führt.

Ich mag Dich sprich ich habe für Dich Verständnis aber nicht für Deine obigen Thesen, Bakram.

Die absolute Liebe kann existieren auf Grund unseres Vaters grundloser Barmherzigkeit. Seine Barmherzigkeit ist wie in einem grundlosen Brunnen. D.h. er ist frei zur absoluten Liebe.
Und deshalb möchte er auch uns in der Liebe absolut frei sehen. Ob wir nun Blätter aufrechen in ihr oder uns um einen Krebspatienten kümmern wollen ist uns völlig freigestellt.

Bakram:

Ich habe bisher niemanden kennengelernt, der die Anhaftung an Liebe überwinden konnte.

Wie würdest Du reagieren wollte man Dir die Freiheit nehmen?! Man kann einen in einem Gefängnis einsperren und körperlich binden. Man kann ihn in eine Psychiatrie stecken und ihn dadurch geistg binden. Oder man kann ihn in einem Lager indoktrinieren und damit seelisch binden.

Gelobd seien alle die für die Freiheit und ihren Schutz einstehen.

Überdenke. Setze einen Punkt. Und gebe der Liebe wieder ihr Recht zurück damit ehrst Du Deine verständnisvollen und fürsorglichen Eltern, die Dich in eurem Haus in Liebe wahrscheinlich nicht selten selbstlos alles für Dich gebend gewiss häufig mit strahlenden Augen aufwachsen sahen. Erinnere Dich an die Liebe Deiner Eltern, die Dich großgezogen haben. Du hast vielleich Geschwister? Deine Eltern hatten dann sicherlich mal Verständnis für Dich und mal Fürsorge für Dein Geschwisterchen manchmal umgekehrt, weil sie euch beide liebten wollten sie euch in Liebe versöhnen. Und sage Dank. Punkt. Wenn nicht dann sehe es als meine Geschichte und auf Anlass nimm mein inständiges Bedauern entgegen.

Ich mag Dich, guter Bakram. Du hast Dich einfach geirrt. Irren ist so menschlich.
(Nicht nur fals ich mich irre :D) Ich liebe Punkte!
Ich sage mir immer wieder vorbeugend: "Ich muss ja nicht alles wissen." Punkt.

Hallo gbg

Liebe ist heilsam, wirkt heilsames Karma und Liebe führt als Brahmaviharas zur Gemeinschaft mit Brahma.

Ich diskutiere hier lediglich die erste Strophe des Shinjinmei.

Wie gesagt, das Thema ist schwierig.

Noch genauer:

Morpho:

Furcht - "Angst und Schrecken"

als Objekt

Zitat

Dominanz respektive Stolz

als Subjekt

Bakram:

Noch genauer:

Morpho:

Furcht - "Angst und Schrecken"

als Objekt

Zitat

Dominanz respektive Stolz

als Subjekt

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Furcht ist nicht das Gegenteil von Liebe weil Liebe nicht objektbezogen ist. Auch wenn manche in ihrer Lust zur Sexualität das verwechseln.
Dominanz und Stolz ist ein Geistproblem. Das aber nicht nur über das Herz behoben werden kann. Über die Liebe im Herzen. Das können die Ohnmächtigen bestätigen.
Liebe hat nur Angst als polares Gegenstück. Eine Mutter die ihr Kind von einem fahrenden Auto wegzerrt hat um es Angst will es nicht passiv an den Tod verlieren um seinetwillen und liebt es will es aktiv am Leben erhalten um seinetwillen. Das ist absolute Liebe. Als fester Punkt über den man eine scheinbare Welt aus Bosheit und Güte aus den Angeln hebt.
Es gibt keine bösen Wesen nur nicht gute.

Morpho:

und nun ? lieber Sudhana ?

Was dazu zu sagen ist, habe ich in diesem Thread schon vor einem Monat geschrieben. Prof. Pajin schreibt zwar im Kommentar zu seiner Übersetzung (Journal of Oriental Studies Vol. XXVI, No.2):

Zitat

In translating ancient religious and philosophical texts, one of the major problems is to decide - in case it is not a terminus technicus per se - whether a certain word (in our case, a Chinese character) is used colloquially, or as a terminus technicus. On such a decision sometimes depends not only the appropriate translation of a particular word, but the proper understanding of the whole passage, as well.

- doch wird er seinem eigenen Anspruch gerade hier nicht gerecht, weil ihm offensichtlich entgangen ist, dass es sich bei 愛 um genau das handelt, was er da anspricht - nämlich einen buddhistischen terminus technicus. Was übrigens schon daraus erhellt, dass 愛 im Kontext pratityasamutpada für das 8. nidana steht, also tṛṣṇā (Durst, Begierde, Verlagen) - man muss kein Sinologe sein (was Prof. Pajin übrigens auch nicht ist), um zu sehen, dass das etwas Anderes ist als "Liebe". Während Prof. Pajin seine Wiedergabe von 至道 (dem anderen terminus technicus in diesem Vers) ausführlich (und nachvollziehbar) begründet, verliert er bezeichnenderweise darüber, warum er 愛 bzw. 憎愛 "colloquial" statt als terminus technicus wiedergibt, nicht ein Wort.

Zur Qualifikation von Prof. Pajin: er ist Philosoph (Diplom 1968 an der Universität Belgrad, Ph.D. 1978 in Sarajevo) mit Schwerpunkt Kunstgeschichte, tätig als Fernseh- und Radiokritiker sowie künstlerisch als Lyriker und Maler. 1973/73 absolvierte er einen Kurs für Chinesisch, 1976/77 einen für Sankrit. Außerdem findet er im Rahmen seiner Vita erwähnenswert, dass 1984 mit Philipp Kapleau gesessen hat. Weitere Zusatzqualifikationen, die er in Kursen erworben hat, sind Eurythmie, Moderner Tanz, Bogenschießen und Touristenführer. Eine unangreifbare Autorität in Sachen chinesischer buddhistischer Lehrgedichte der Sui-Dynastie ist er - bei aller Anerkennung, die seine Übersetzung verdient - mE nicht.

()

gbg:

Mit Subjekt meine ich der/die Gebende: Er/Sie gibt Liebe versus Unterdrückung/Dominanz (manche sagen auch Hass. Hass ist für mich jedoch eine nicht so einfach einzuordnende Emotion)

Mit Objekt meine ich der/die Empfangende: Er/Sie empfängt Liebe/Geborgenheit versus Angst/Furcht

Ein Beispiel mit Kind:
Wenn ein Kind in die Pubertät kommt und sich von den Eltern ablösen will bemerke ich oft, dass die Eltern dem Kind statt Liebe Unterdrückung/Dominanz geben, was die Situation unnötigerweise weiter verschärft.

Jetzt sind wir OT.

能隨境滅　 境逐能沈
51können jede Grenze vertreiben Grenze Fähigkeit können nichts zu tun
Du kannst jede Grenze vertreiben. Das vertreiben der Grenze ist die Fähigkeit nichts zu tun.
53 境由能境　 能由境能
Grenze durch Fähigkeiten Grenze Fähigkeiten durch Grenze Fähigkeiten
Deine Grenze erkennst du durch begrenzte Fähigkeiten oder durch dein Können, die Grenze deiner Fähigkeiten.

Morpho:

Ich weiß nicht, was so schwer daran zu verstehen ist, dass Liebe hier für Verlangen, Vorliebe, also für Neigung steht.... .

Denke, es hat generell wieder mit diesem ständigen Problem des Loslassens zu tun von seiner eigenen gefärbten Sichweise.
Wäre ich nicht etwas, die englische Sprache gewohnt, würde ich das Wort „loving“ oder „love you“ eins zu eins in das deutsche Wort übersetzen und damit auch in die deutsche Bedeutung, und letztendlich in die eigene subjektive Bedeutung, die ich bei dem Wort empfinde bzw. wahrnehme.
Wörter sind Konventionen oder Abbildungen. Im Englischen kann das Wort „love“ eine ganz lapidare Bedeutung haben. Einfach etwas zu mögen. Wenn eine englischsprachige Bekannte zu mir sagt, „i love you“, ist damit keine tief empfundene Liebe gemeint (wie so oft in der deutschen Bedeutung).

Ich meine nur in der Mathematik ist das Verständnis von Begriffen (Symbole) eindeutig und klar und in diesem Sinne perfekt. Weil sie (die Mathematik) als reine (Geisteswissenschaft auf ihre eigene (abstrakte) Konstrukte (Axiome) aufbaut, die eindeutig und klar sind.

Wörter sind aber gefärbt von der eigenen individuellen Sichweise, die bedingt ist in gewisser Weise. Gilt übrigens für alle Sinneswahrnehmungen – wobei Wörter unter Sehen und Hören fallen - , sie sind irgendwie alle gefärbt durch das Gehirn (die Interpretation).
Je öfter ich ein Wort in einem bestimmten Kontext lese/höre oder je intensiver die Erfahrung mit einem Wort in einer Situation war, um so eher verstehe und empfinde ich das Wort so, bzw hafte an der Erinnerung daran. Es ist ein Abbild meiner realen Wahrnehmung in dem Moment, etwas jetzt längst Vergangenem, was sich nicht wiederholen kann. Das ist irgendwie die Krux an Wörtern. Solange man nicht daran festklebt bzw für real nimmt, sind Wörter kein Problem. - In der Mathematik ergibt sich nicht das Problem, weil man das Konstrukt als Konstrukt erkennt und nicht daran haftet.

Dasselbe gilt für alles andere was man wahrnimmt. Wenn ich einen Anruf erhalte, dass eine mir wichtige Person soeben verstorben ist, nehme ich die Welt anders wahr als wenn ich eine Anruf erhalte, wo mir gesagt wird, ich hätte soeben im Lotto gewonnen. (Das Beispiel stammt nicht von mir, aber finde es verdeutlicht es sehr plastisch) Die Umgebung oder Dinge, die ich mit den Augen sehe, mit der Nase rieche etc sind alle immer noch so wie sie vor dem Anruf waren. Aber im Kopf oder Gehirn wird direkt eine Geschichte daraus gemacht.
Beim Zuhören (lesen oder akkustisch), fällt mir oft auf, wie ich in Gedanken abgelenkt bin. Zu versuchen im Moment zu bleiben, anstatt sich noch weiter in eine Geschichte hineinzusteigern über was gerade gehört wurde. Finde ich selber nicht einfach. Das verstehe ich mit nicht-Anhaften an Meinungen, Gefühlen etc.
Vorstellungen, Meinungen, Gefühle, Sichtweisen finde ich, sind ja alle in Ordnung, solange man nicht anhaftet.

Ich hoffe, es war verständlich, was ich damit ausdrücken wollte.

Ellviral:

能隨境滅　 境逐能沈
51können jede Grenze vertreiben Grenze Fähigkeit können nichts zu tun
Du kannst jede Grenze vertreiben. Das vertreiben der Grenze ist die Fähigkeit nichts zu tun.
53 境由能境　 能由境能
Grenze durch Fähigkeiten Grenze Fähigkeiten durch Grenze Fähigkeiten
Deine Grenze erkennst du durch begrenzte Fähigkeiten oder durch dein Können, die Grenze deiner Fähigkeiten.

能隨境滅　 境逐能沈
51können jede Grenze beseitigen Grenze vertreiben Fähigkeit nichts zu tun
Du kannst jede Grenze beseitigen. Eine Grenze vertreiben mit der Fähigkeit nichts zu tun.
53 境由能境　 能由境能
Grenze durch Fähigkeiten Grenze Fähigkeiten durch Grenze Fähigkeiten
Eine Grenze ist durch ihre Fähigkeit eine Grenze. Eine Fähigkeit ist durch ihre Grenze eine Fähigkeit.