Was ist der Unterschied zwischen Samatha-Meditation und Vipassana-Meditation?


    nee, die Antwort is nich zu lang, aber mit Sicherheit kommt noch die eine oder andere Frage....;) z.B. wie man beim Sit-Zen mit auftauchenden Gedanken etc."umgeht". Das was halt immerfort im Geist entsteht.


    wie ist da bei euch ne konkrete ("Meditations";)-anleitung,ausser dem Zählen der Atemzüge...
    dh, ich will dadrauf hinaus, dass sich Shamatha letztlich nich wirklich stark von Zazen unterscheidet

    Samten:
    Sudhana:

    z.B. wie man beim Sit-Zen mit auftauchenden Gedanken etc."umgeht".


    Ganz einfach :angel: . Lass auftauchen, was auftaucht, lass abtauchen, was abtaucht. Beobachte, aber folge nicht.


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    danke,
    dann seh ich eigentlich keinen nennenswerten Unterschied zwischen Zazen und Shamatha so wie wir es praktizieren, wir kehren bei ablenkung einfach zum Ausatem zurück ohne zu fokussieren...eigentlich kein Wunder, waren suzuki und trungpa sich doch sehr verbunden und da war ein reger "Dharma-Studentenaustausch"...wir machen ja auch kinhin und Oryoki bei längeren"Veranstaltungen",er hatte da so einiges übernommen. Und es ist auch: nur Sitzen

    Tychiades:
    Sudhana:

    Man lernt, indem man Zazen sitzt.


    dort


    Interessant - und was hast du aus den vielen Jahren Zazen gelernt?


    Nix. Aber verlernt hab ich ein paar Sachen. Z.B. mich über jeden Scheiss aufzuregen ...


    ()

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    Ach nee - woher weißt du, was du verlernt hast?

    Tychiades:

    Ach nee - woher weißt du, was du verlernt hast?


    Es gibt da so 'ne mentale Funktion. Nennt sich wohl Gedächtnis.

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    Samten:

    danke,
    dann seh ich eigentlich keinen nennenswerten Unterschied zwischen Zazen und Shamatha so wie wir es praktizieren,


    Ich denke, eine 'Technik', wie man beim Sitzen mit Problemen wie aufsteigenden Gedanken, juckenden Nasen, kratzigen Stimmbändern usw. usf. umgeht, ist nicht notwendig ein "nennenswerter Unterschied". Wobei dieser alleine ja auch nicht das wäre, worin sich unterschiedliche Herangehensweisen ansonsten noch nennenswert unterscheiden könnten. Z.B.:

    Zitat

    wir kehren bei ablenkung einfach zum Ausatem zurück ohne zu fokussieren...


    Ja, das ist zweifellos Śamatha. Du lernst, Dir ein Konzentrationsobjekt (der Atem bietet sich an - warum, lassen wir im Moment mal beiseite) zu nehmen und an ihm festzuhalten. Dadurch entwickelt sich die Konzentrationskraft - Śamatha ist nichts anderes als mentales Krafttraining. Kennt man im Zen auch, diese Kraft, die da entwickelt wird, nennt man da Jōriki. Nur wird Jōriki bei uns etwas anders verstanden - nicht als Kraft, sich auf etwas zu konzentrieren, sondern als Kraft, sich nicht ablenken zu lassen. Das ist nicht zwangsläufig dasselbe.


    Entwicklung von Jōriki ist (noch) kein Zazen. Śamatha ist das Training, Zazen der Gebrauch des Trainierten. Der nennenswerte Unterschied ist der, dass man bei Ablenkungen (so sie denn noch auftreten), nicht zu einem Konzentrationsobjekt zurückkehrt, sondern einfach zur Konzentration. Ein Konzentrationsobjekt setzt ein Konzentrationssubjekt voraus - die, entsprechend geübte Konzentrationskraft vorausgesetzt - zu Einspitzigkeit (ekāgratā) verschmelzen. Dabei ist der Geist gerichtet, ist ein Vektor von Subjekt auf Objekt. Zazen ist hingegen die Übung, dem Geist jede Ausrichtung auf irgendwelche Objekte abzugewöhnen. Dadurch - in dem man keine Objekte greift, wird die Leere der 'Objekte' unmittelbar erfahrbar. Das ist die Basis der Zenübung.

    Samten:

    eigentlich kein Wunder, waren suzuki und trungpa sich doch sehr verbunden und da war ein reger "Dharma-Studentenaustausch"...


    Ja - man hatte ja auch vergleichbare Probleme, in einem exotischen Kulturumfeld den Dharma zu säen. Aber man hatte auch hungrige Schüler, das half. Manchmal waren sie ein wenig zu hungrig, aber so etwas verwächst sich..

    Samten:

    wir machen ja auch kinhin und Oryoki bei längeren"Veranstaltungen",er hatte da so einiges übernommen. Und es ist auch: nur Sitzen


    Ich hatte Gelegenheit, Leute von Eurer Linie etwas näher kennenzulernen, es war sehr inspirierend. Und in dem Zentrum, in dem ich mal ein paar Tage war, fühlte ich mich - nicht zuletzt wegen der 'Leihgaben' :) aus dem Zen - wohl.


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    Sudhana:

    nicht als Kraft, sich auf etwas zu konzentrieren, sondern als Kraft, sich nicht ablenken zu lassen. Das ist nicht zwangsläufig dasselbe.


    Kannst du, Sudhana, hierzu bitte noch etwas schreiben? In diesem Punkt, aber auch in deinen anderen, sehe ich Parallelen zum Vipassana, wie ich es kenne. Will da aber nicht zu viel hineinlesen.


    Danke Sudhana, hab' die Diskussion gespannt verfolgt, aber jetzt habe ich das auch verstanden. :like::)


    Schöne Grüße :rainbow:

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

    Einmal editiert, zuletzt von Carneol ()

    pamokkha:
    Sudhana:

    nicht als Kraft, sich auf etwas zu konzentrieren, sondern als Kraft, sich nicht ablenken zu lassen. Das ist nicht zwangsläufig dasselbe.


    Kannst du, Sudhana, hierzu bitte noch etwas schreiben? In diesem Punkt, aber auch in deinen anderen, sehe ich Parallelen zum Vipassana, wie ich es kenne. Will da aber nicht zu viel hineinlesen.


    Hallo pamokkha,


    schreib' doch mal die Parallelen (und Unterschiede) zum Vipassana, wie du es kennst. Den gemeinsamen Austausch hier finde ich sehr wertvoll.


    Danke dir & Gruß :sunny:

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

    Sudhana:

    Zazen ist hingegen die Übung, dem Geist jede Ausrichtung auf irgendwelche Objekte abzugewöhnen. Dadurch - in dem man keine Objekte greift, wird die Leere der 'Objekte' unmittelbar erfahrbar. Das ist die Basis der Zenübung.


    Noch eine Frage dazu: man kann auch durch die Stadt gehen ohne bestimmte Objekte zu fixieren, hat damit "das Gesamtbild" im Blick, würde aber den Nachbarn nicht erkennen. Vielleicht nur für ein paar Minuten, bis man die Aufmerksamkeit wieder auf ein Objekt richtet - das kann man aber auch bewusst ausdehnen. Kann das mit "Leere der Objekte" etwas zu tun haben? Ein "Wimmelbild" in dem nichts fixiert wird und man erkennt nur einen an sich leeren Raum "mit Gewimmel"?


    Gruß :sunny:

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

    Carneol:
    pamokkha:

    Kannst du, Sudhana, hierzu bitte noch etwas schreiben? In diesem Punkt, aber auch in deinen anderen, sehe ich Parallelen zum Vipassana, wie ich es kenne. Will da aber nicht zu viel hineinlesen.


    schreib' doch mal die Parallelen (und Unterschiede) zum Vipassana ...


    Wie gesagt, weiß ich nicht, ob es wirklich Parallelen sind.


    In der theravadischen Meditationstheorie, und ich argumentiere auch in Buddhas Praxis, wird zwischen verschiedenen Arten von Sammlung (samadhi) unterschieden. Relevant sind hier die angrenzende Sammlung (upacara°), die "volle" Sammlung (appana°) und auf der anderen Seite die bewegliche Moment-bezogene Sammlung (khanika°).


    Die angrenzende und volle Sammlung entwickeln sich durch die Ausrichtung des Geistes auf ein Objekt. Dies wird mit Samatha assoziiert und ich sehe dies als Parallele zur "Kraft, sich auf etwas zu konzentrieren".


    Die khanika-Sammlung wird mit Vipassana assoziiert und ich verbinde sie mit der "Kraft, sich nicht ablenken zu lassen". In der Vipassana-Praxis gibt es keine ablenkenden Objekte von denen man seine Achtsamkeit abzieht. In Vipassana ist "alles" ein valides Objekt. Was in das Bewusstsein tritt, ist gerade in diesem Moment deine Meditation. Also bewegt sich der Geist von Moment zu Moment von einem Objekt zum nächsten. Man kann aber auch mittels dieser Methode soviel Sammlung und Gemütsruhe aufbauen, dass man sich nicht mehr ablenken lassen kann durch das Entstehen der Hemmungen. Sprich, die Hemmungen entstehen in dieser Sammlung nicht mehr.


    Diese Methode ist anstrengender und benötigt häufig auch mehr Zeit als die Ausrichtung auf nur ein Objekt. Andere verlieren sich aber auch in der Langeweile nur eines Objektes. Aber um den Sammlungsprozess anfänglich zu unterstützen, und um den Geist einen Anker, eine Erholungsinsel zu geben, wird in der Mahasi-Tradition am Anfang die Achtsamkeit auf das Heben und Senken der Bauchdecke gelegt.

    Carneol:

    Noch eine Frage dazu: man kann auch durch die Stadt gehen ohne bestimmte Objekte zu fixieren, hat damit "das Gesamtbild" im Blick, würde aber den Nachbarn nicht erkennen. Vielleicht nur für ein paar Minuten, bis man die Aufmerksamkeit wieder auf ein Objekt richtet - das kann man aber auch bewusst ausdehnen. Kann das mit "Leere der Objekte" etwas zu tun haben? Ein "Wimmelbild" in dem nichts fixiert wird und man erkennt nur einen an sich leeren Raum "mit Gewimmel"?


    Eine der Tagesübungen beim Buddha ist die Sinnenzügelung. Und hier ist die Anweisung, sich nicht auf die Zeichen (nimitta) einzulassen. Du sprichst hier von "bestimmte Objekte". Ein Beispiel aus den alten Geschichten ist, dass die Dienerin den früheren Sohn des Hauses nicht wiedererkannte als er als Mönch für Almosen zurückkam. Erst als sie sein besonderes Zeichen sah, erkannte sie ihn wieder. Ein Zeichen kann alles mögliche sein, ganz allgemein kann es das Zeichen Frau sein anstatt einfach nur Mensch. Aber auch die hübschen Augen.


    Und irgendwann während des Weges kommt man zu einer/mehreren zeichenlosen Sammlung(en) (a-nimitta samadhi). Diese zeichnen sich alle durch die Abwesenheit bestimmter Zeichen aus und haben daher einen natürlichen Bezug zur Leere.

    pamokkha:
    Sudhana:

    nicht als Kraft, sich auf etwas zu konzentrieren, sondern als Kraft, sich nicht ablenken zu lassen. Das ist nicht zwangsläufig dasselbe.


    Kannst du, Sudhana, hierzu bitte noch etwas schreiben? In diesem Punkt, aber auch in deinen anderen, sehe ich Parallelen zum Vipassana, wie ich es kenne. Will da aber nicht zu viel hineinlesen.


    Nun - Konzentration bedeutet zwangsläufig, ein Objekt zu ergreifen (es aus der Fülle möglicher Objekte herauszugreifen) und an ihm festzuhalten. Man richtet den Geist auf das Objekt und fokussiert/verengt ihn - d.h. andere Objekte werden ausgeblendet. Das verhindert, dass der Fokus (wie er es gewöhnlich tut) wandert - von einem Objekt zum nächsten.


    Im Zazen wird dieses 'Wandern' nicht dadurch beendet, dass man bei einem ausgesuchten Objekt bleibt, sondern indem man überhaupt keine Objekte ergreift. Dem Subjekt wird so deutlich, dass sich ihm nicht wirklich Objekte zum Ergreifen darbieten, sondern dass diese 'Objekte' leer sind, überhaupt erst durch Ergreifen zu Objekten werden - was wiederum nichts anderes bedeutet, als dass Objekte nicht aus sich selbst heraus existieren, sondern Abläufe von Prozessen sind, die aufgrund von Ursachen und Bedingungen entstehen und vergehen und dabei selbst zu Ursachen und Bedingungen anderer Prozessabläufe werden.

    In diesem Sinn wird Alles - die Totalität des Seins - zu einem einzigen, allumfassenden 'Objekt', was das Subjekt mit einschließt; dieses wird zunehmend objekthafter, bis Subjekt und Objekt sich in Identität wechselseitig auslöschen.


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    sudhana:

    Zitat

    In diesem Sinn wird Alles - die Totalität des Seins - zu einem einzigen, allumfassenden 'Objekt',


    Ja, 'man' sitzt mitten drin 'Alles', nicht den Dingen "außen vor".

    pamokkha:

    Zitat

    Und hier ist die Anweisung, sich nicht auf die Zeichen (nimitta) einzulassen.


    Merkmale. hm. wenn "nicht einlassen" kein zurückweisen ist, dannn ist das "im zen" auch so.

    Carneol:

    Noch eine Frage dazu: man kann auch durch die Stadt gehen ohne bestimmte Objekte zu fixieren, hat damit "das Gesamtbild" im Blick, würde aber den Nachbarn nicht erkennen. Vielleicht nur für ein paar Minuten, bis man die Aufmerksamkeit wieder auf ein Objekt richtet - das kann man aber auch bewusst ausdehnen. Kann das mit "Leere der Objekte" etwas zu tun haben? Ein "Wimmelbild" in dem nichts fixiert wird und man erkennt nur einen an sich leeren Raum "mit Gewimmel"?


    Das hat schon etwas mit der "Leere der Objekte" zu tun. Wenn wir uns aus dem Interagieren mit "der Welt" zurückziehen, erscheint sie anders - weil das Interagieren erst die Welt erschafft, so wie sie sich uns gewöhnlich darstellt.


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    Sudhana:
    Carneol:

    Noch eine Frage dazu: man kann auch durch die Stadt gehen ohne bestimmte Objekte zu fixieren, hat damit "das Gesamtbild" im Blick, würde aber den Nachbarn nicht erkennen. Vielleicht nur für ein paar Minuten, bis man die Aufmerksamkeit wieder auf ein Objekt richtet - das kann man aber auch bewusst ausdehnen. Kann das mit "Leere der Objekte" etwas zu tun haben? Ein "Wimmelbild" in dem nichts fixiert wird und man erkennt nur einen an sich leeren Raum "mit Gewimmel"?


    Das hat schon etwas mit der "Leere der Objekte" zu tun. Wenn wir uns aus dem Interagieren mit "der Welt" zurückziehen, erscheint sie anders - weil das Interagieren erst die Welt erschafft, so wie sie sich uns gewöhnlich darstellt.


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    Ist die Leere der Objekte nicht einfach das es den weitaus meisten denen ich begegne vollkommen egal ist wie ich sie nenne? Das Sinnesobjekt ist leer von Jeder Form meiner Vorstellung. Selbst wenn ich dich bei deinem Namen nenne ist das Objekt frei von meinen Vorstellungen, leer sogar von seinem Namen den der ist ihm ja gegeben worden ohne das er darum gebeten hat oder je gesagt hat das bin ich, ich bin dieser Name.

    Stark vereinfacht würde ich sagen, dass durch die Samatha-Meditation die erscheinenden „Selbst“, zunächst erkannt und anschließend ignoriert werden sollen.
    Laut Überlieferung wäre durch die Samatha-Meditation ein vollkommenes Erwachen nicht möglich, was den Tibetern entgegenkommt, da sie ja aus altruistischen Gründen wieder „Wiedergeboren“ werden wollen.


    In der Vipassana-Meditation hingegen sucht der meditierende bei den erscheinenden „Selbst`s“ das „Nicht Selbst“.
    Durch die schrittweise einsetzende Erkenntnis der Leerheit der erscheinenden Dinge soll dann, wiederum laut Überlieferung, die Voraussetzung zum vollkommenes Erwachen (Nirwana) gegeben sein, was der Sichtweise der Theravada entgegenkommt, welche das „Nicht Wiedergeboren“ werden als Folge des vollkommenen Erwachens postulieren.

    so, so, die tibeter also.


    woher wissen das denn die tibeter, wenn nicht "aus erfahrung" ?



    Zitat

    Als Nebenwirkung lässt Shamatha *außersinnliches Gewahrsein (höher entwickeltes Gewahrsein) entstehen,

    bzw. außergewöhnlich wahrnehmungsfähiges Gewahrsein


    (nicht als Methode, sondern als 'shamatha' - still gewordener und zur Ruhe gekommener Geist )


    Zitat

    Nachdem wir Shamata erreicht ...haben fügt Vipashyana (ein außergewöhnlich wahrnehmungsfähiger Geisteszustand, besondere Einsicht) den Geistesfaktor subtiler Unterscheidung (genaue Prüfung) hinzu.


    wie du siehst, ist hier keine Aktiva vorhanden, außer derjenigen, dass shamatha erlaubt das gewahrsein gänzlich unabgelenkt bei "objekten" zu lassen ( "sich zu vertiefen" )


    Zitat

    Wenn der Geisteszustand derjenige von Vipashyana ist, handelt es sich also notwendigerweise um einen Zustand, in dem beides miteinander verbunden ist: Shamata und Vipashyana. Charakteristisch für ein solches verbundenes Paar ist, dass einer der beiden Teile, in diesem Fall Shamatha, zuerst erlangt und dann der zweite Teil, in diesem Fall Vipashyana, damit verknüpft wird.


    Zitat

    Deshalb können wir zwar auf Vipashyana hinarbeiten*, bevor wir Shamatha erlangt haben, aber wir können Vipashyana nicht tatsächlich erreichen, ohne zuerst Shamatha verwirklicht zu haben.


    * vipassana-methodisch ( fragestellung ) / berzin-archiv ( x mal zitiert)


    das einzige was ich an dem text nicht mag, sind die aktiva begriffe: erreichen und erlangen, verwirklicht haben. lieder glänzen auch die meisten theravada texte damit. sie können hindernisse aufwerfen; man verfängt sich in konzepten ( geistiges gestrüpp ) zen lässt von so ne gleich mal die finger. es gibt u.a. auch eine ausgezeichnete arbeit von garwang rinpoche: Shamatha & Vipassana in the Mahamudra Tradition.




    grüße ()

    Sudhana:

    Nun - Konzentration bedeutet zwangsläufig, ein Objekt zu ergreifen


    Ist das wirklich zwangsläufig so, Sudhana? Nach der Abhidhamma-Methode wohl ja - aber nicht als Ergreifen. Und warum benutzt du hier 'ergreifen'. Ergreifen ist eine karmisch-unheilsame Tat und in einem Geist mit guter Konzentration gibt es nichts karmisch Unheilsames.


    Zitat

    (es aus der Fülle möglicher Objekte herauszugreifen) und an ihm festzuhalten.


    Ergreifen ist aktiv. Im Zusammenhang von Vipassana spricht man im Englischen manchmal auch von choiceless awareness. Eben kein aktives Ergreifen eines Objektes.


    Ich sprach ja kurz schon von der Mahasi-Methode, die mit einem Objekt anfängt - der Bauchdecke - und dann übergeht in eine wahlfreie Achtsamkeit. Entwickelt sich die Konzentration aber weiter tritt man automatisch in eine Phase ein, die gekennzeichnet ist von einem Wechsel der Objektbetrachtung hin zur Prozessbetrachtung.


    In dieser Phase kann man Objekte nicht mehr ergreifen o.ä., da sie zu schnell Entstehen und Vergehen.



    Zitat

    Im Zazen wird dieses 'Wandern' nicht dadurch beendet, dass man bei einem ausgesuchten Objekt bleibt, sondern indem man überhaupt keine Objekte ergreift. Dem Subjekt wird so deutlich, dass sich ihm nicht wirklich Objekte zum Ergreifen darbieten, sondern dass diese 'Objekte' leer sind, überhaupt erst durch Ergreifen zu Objekten werden - was wiederum nichts anderes bedeutet, als dass Objekte nicht aus sich selbst heraus existieren, sondern Abläufe von Prozessen sind, die aufgrund von Ursachen und Bedingungen entstehen und vergehen und dabei selbst zu Ursachen und Bedingungen anderer Prozessabläufe werden.


    Ist im Zazen das Erkennen von Vergänglichkeit und Leiden wichtig? Warum führt das Nicht-Ergreifen von Objekten zum Erkennen ihrer Leere?

    Sudhana:

    Nun - Konzentration bedeutet zwangsläufig, ein Objekt zu ergreifen (es aus der Fülle möglicher Objekte herauszugreifen) und an ihm festzuhalten. Man richtet den Geist auf das Objekt und fokussiert/verengt ihn - d.h. andere Objekte werden ausgeblendet. Das verhindert, dass der Fokus (wie er es gewöhnlich tut) wandert - von einem Objekt zum nächsten.


    Das muss nicht notwendig so sein:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Morpho:

    pamokkha:

    Zitat

    Und hier ist die Anweisung, sich nicht auf die Zeichen (nimitta) einzulassen.


    Merkmale. hm. wenn "nicht einlassen" kein zurückweisen ist, dannn ist das "im zen" auch so.


    Das Zurückziehen der Sinne - nicht fokussieren, nicht hängenbleiben an Objekten - obwohl man schon noch erkennt dass Objekte da sind. :)

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)