Was ist der Unterschied zwischen Samatha-Meditation und Vipassana-Meditation?

pamokkha:

Carneol:

Noch eine Frage dazu: man kann auch durch die Stadt gehen ohne bestimmte Objekte zu fixieren, hat damit "das Gesamtbild" im Blick, würde aber den Nachbarn nicht erkennen. Vielleicht nur für ein paar Minuten, bis man die Aufmerksamkeit wieder auf ein Objekt richtet - das kann man aber auch bewusst ausdehnen. Kann das mit "Leere der Objekte" etwas zu tun haben? Ein "Wimmelbild" in dem nichts fixiert wird und man erkennt nur einen an sich leeren Raum "mit Gewimmel"?

Eine der Tagesübungen beim Buddha ist die Sinnenzügelung. Und hier ist die Anweisung, sich nicht auf die Zeichen (nimitta) einzulassen. Du sprichst hier von "bestimmte Objekte". Ein Beispiel aus den alten Geschichten ist, dass die Dienerin den früheren Sohn des Hauses nicht wiedererkannte als er als Mönch für Almosen zurückkam. Erst als sie sein besonderes Zeichen sah, erkannte sie ihn wieder. Ein Zeichen kann alles mögliche sein, ganz allgemein kann es das Zeichen Frau sein anstatt einfach nur Mensch. Aber auch die hübschen Augen.

Und irgendwann während des Weges kommt man zu einer/mehreren zeichenlosen Sammlung(en) (a-nimitta samadhi). Diese zeichnen sich alle durch die Abwesenheit bestimmter Zeichen aus und haben daher einen natürlichen Bezug zur Leere.

Hallo pamokkha,

vielen lieben Dank für deine ausführliche Antwort - hat mir wirklich weitergeholfen!!
Das werde ich dann mal öfter und bewusster machen und weiter beobachten - z.B. morgens in der U-Bahn etc.

Schöne Grüße

Hallo Irmin,

Irmin82:

Die Frage steht wieder mal eh schon oben und sonst wollte ich noch fragen, welche eine Meditationsart ihr empfehlen würdet zum täglich üben (außer Zazen). Weil es gibt da ja so viele bis hin zur grünen Tara ... Wenn es nur eine gäbe, welche würdet ihr üben (außer Zazen)?

• aus meiner Sicht sind Samatha und Vipassana keine eigenständigen Meditationsformen.
  

  
  

• Es sind Elemente der einen buddhistischen Meditation, wie sie im Pali-Kanon überliefert wurde.
• Sie sin nicht etwas, dass man tut, sondern etwas, dass als Ergebnis der Meditation geschieht.
• Früchte des Pfades.

Freundliche Grüße

pamokkha:

Sudhana:

Nun - Konzentration bedeutet zwangsläufig, ein Objekt zu ergreifen

Ist das wirklich zwangsläufig so, Sudhana?

Ja. Wenn man - was ich tue - unter Konzentration die Ausrichtung des Geistes auf ein Objekt versteht, deren Maß die Gezieltheit der Ausrichtung und damit die Ausschließlichkeit des Konzentrationsobjektes ist. Die Ausrichtung auf ein Objekt bedingt dessen Ergreifen. Ohne Ergreifen eines Objektes kein Objekt der Konzentration.

pamokkha:

Nach der Abhidhamma-Methode wohl ja - aber nicht als Ergreifen.

Verstehe ich nicht. Was heisst "wohl ja"? "Nach der Abhidhamma-Methode" ist das Ergreifen eines Objektes zwangsläufig - "aber nicht als Ergreifen"?

pamokkha:

Und warum benutzt du hier 'ergreifen'. Ergreifen ist eine karmisch-unheilsame Tat und in einem Geist mit guter Konzentration gibt es nichts karmisch Unheilsames.

Ergreifen ist nicht per se ein karmisch unheilvoller Akt. Die karmische Komponente erhält der Akt des Ergreifens durch den Willen (Cetanā), der den Akt motiviert. Ob ein "Geist mit Konzentration" "nichts karmisch Unheilsames" wirken kann, wenn er es will, wäre ggf. zu beweisen.

pamokkha:

Ergreifen ist aktiv. Im Zusammenhang von Vipassana spricht man im Englischen manchmal auch von choiceless awareness. Eben kein aktives Ergreifen eines Objektes.

Zur Erinnerung: oben ist von Konzentration die Rede. Śamatha, nicht Vipaśyanā.

pamokkha:

Ich sprach ja kurz schon von der Mahasi-Methode, die mit einem Objekt anfängt - der Bauchdecke - und dann übergeht in eine wahlfreie Achtsamkeit. Entwickelt sich die Konzentration aber weiter tritt man automatisch in eine Phase ein, die gekennzeichnet ist von einem Wechsel der Objektbetrachtung hin zur Prozessbetrachtung.

Das unterscheidet sich in der Tat nicht groß von dem, was ich versucht habe, als Zenübung zu beschreiben. Das Verständigungsproblem scheint mir im Begriff 'Konzentration' zu liegen, den wir unterschiedlich verstehen. Deswegen hatte ich im Zusammenhang mit Jōriki davon gesprochen, diese Energie werde nicht zum Zweck der Konzentration - dem Ergreifen und Festhalten eines einzelnen Objekts - entwickelt und trainiert, sondern zum Zweck, sich nicht 'ablenken' zu lassen - eben kein Objekt zu ergreifen.

pamokkha:

In dieser Phase kann man Objekte nicht mehr ergreifen o.ä., da sie zu schnell Entstehen und Vergehen.

Das ist gut abhidharmisch. In meiner Tradition sagt man, sie entstehen und vergehen nicht, nehmen nicht zu und nicht ab. Und man kann schon wieder ergreifen. Es gibt einen Weg zurück. Nur weiss man dann um die Natur des Ergreifens und ergreift entsprechend ein wenig weiser. Die Motivation dieses Ergreifens ist Mahākaruṇa - das ist das Bodhisattvayāna.

pamokkha:

Ist im Zazen das Erkennen von Vergänglichkeit und Leiden wichtig?

Es gehört zwangsläufig zu dem Gepäck, mit dem man aus dem Zazen wieder heraustritt.

pamokkha:

Warum führt das Nicht-Ergreifen von Objekten zum Erkennen ihrer Leere?

Weil Objekte nur als ergriffene Objekte existieren. Saṃskāra gestaltet sie, Upādāna konstituiert sie als Objekte.

()

Nicht upādāna ("Ergreifen") konstituiert Objekte, auch nicht tanha ("Verlangen"), sondern phassa ("Kontakt"):

Zitat

Es gibt diese sechs Klassen von Kontakt: Sehkontakt, Hörkontakt, Riechkontakt, Schmeckkontakt, Berührungskontakt, Geistkontakt.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

"Wenn der Körper, ein Berührungsobjekt und Berührungsbewußtsein vorhanden sind, ist es möglich die Manifestation von Kontakt aufzuzeigen. Wenn die Manifestation von Kontakt vorhanden ist, ist es möglich, die Manifestation von Gefühl aufzuzeigen. Wenn die Manifestation von Gefühl vorhanden ist, ist es möglich, die Manifestation von Wahrnehmung aufzuzeigen. Wenn die Manifestation von Wahrnehmung vorhanden ist, ist es möglich, die Manifestation des Denkens aufzuzeigen."

(Majjhima Nikāya 18: Der Honigkuchen - Madhupiṇḍika Sutta)

"Ihr Bhikkhus, abhängig vom Körper und Berührungsobjekten entsteht Berührungsbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ensteht das als angenehm, schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm Gefühlte. Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann daran ergötzt, es willkommen heißt und daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde zugrunde. Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann bekümmert ist, trauert und klagt, weint, sich die Brust schlägt und zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung zugrunde. Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl nicht der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit zugrunde."

(Majjhima Nikāya 148: Die sechs Sechsergruppen - Chachakka Sutta)

"Aggivessana, es gibt drei Arten von Gefühl: angenehmes Gefühl, schmerzhaftes Gefühl und weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl. Wenn man angenehmes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein schmerzhaftes Gefühl oder weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur angenehmes Gefühl. Wenn man schmerzhaftes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein angenehmes Gefühl oder weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur schmerzhaftes Gefühl. Wenn man weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein angenehmes Gefühl oder schmerzhaftes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl. Angenehmes Gefühl, Aggivessana, ist vergänglich, gestaltet, bedingt entstanden, der Vernichtung unterworfen, dem Verschwinden, Verblassen und Aufhören unterworfen. Schmerzhaftes Gefühl ist auch vergänglich, gestaltet, bedingt entstanden, der Vernichtung unterworfen, dem Verschwinden, Verblassen und Aufhören unterworfen. Weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl ist auch vergänglich, gestaltet, bedingt entstanden, der Vernichtung unterworfen, dem Verschwinden, Verblassen und Aufhören unterworfen."

(Majjhima Nikāya 74: An Dīghanakha - Dīghanakha Sutta)

"Auf diese Weise verweilt er, indem er Gefühle innerlich als Gefühle betrachtet, oder er verweilt, indem er Gefühle äußerlich als Gefühle betrachtet, oder er verweilt, indem er Gefühle sowohl innerlich als auch äußerlich als Gefühle betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren in Gefühlen betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren in Gefühlen betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren in Gefühlen betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da Gefühle vorhanden sind, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an ( na ca kiñci loke upādiyati ). Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet."

(Majjhima Nikāya 10: Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Nur: ohne Kontakt hätte niemand Worte.

Spacy:

Nur: ohne Kontakt hätte niemand Worte.

und alle Bücher werden wegen Sinnfreiheit verbrannt dafür sind sie dann wortlos noch nütze als Seelenwärmer.

hedin02:

Sudhana:

Ergreifen ist nicht per se ein karmisch unheilvoller Akt. Die karmische Komponente erhält der Akt des Ergreifens durch den Willen (Cetanā), der den Akt motiviert.

Soweit ich weiß, ist der Akt des Ergreifens durch das Begehren (tanha) bedingt.
Der Wille (cetana) kann das Ergreifen nicht motivieren, höchsten etwas gestalten.

Okay, das war etwas verkürzt dargestellt von mir. Schau Dir das Modell Pratītyasamutpāda noch einmal genau an. Wodurch ist Tanhā bedingt? Was löst Tanhā aus? Vedanā, Sparśa, Salāyatana, Nāmarūpa, Vijñāna. In diesem Vijñāna erscheinen die ergriffenen Objekte, damit ist der Akt des Ergreifens abgeschlossen. Was nun wiederum bedingt Vijñāna? Saṃskāra, karmisch wirksame Formationskräfte. Die Gestalt des durch Saṃskāra gestalteten Vijñāna ist gewissermaßen die 'Projektionsfläche' der Objekte (dharmas) - aber eben kein Spiegel, sondern durch Saṃskāra 'gestaltet' - geformt. Entsprechend sind die in diesem Vijñāna erscheinenden dharmas geformt. Die 'Formkraft' ist das, was man im Buddhismus karma nennt - Buddha hat sie mit dem Willen identifiziert. Cetanāhaṃ bhikkave kammaṃ vadāmi.

Woher kommt nun also die unmittelbare Motivation des Ergreifens, der 'Durst', Tanhā? Sie entsteht wie all die anderen genannten Vorstufen des Ergreifens aus dem blinden (d.h. durch Nichtwissen, Avidyā bedingten) Willen, Cetanā. Diese Willensenergie ist die treibende Kraft, die das Rad des Saṃsāra dreht. Vijñāna, Nāmarūpa, Salāyatana, Sparśa, Vedanā und Tanhā sind alles keine aktiv wirkenden Kräfte - Cetanā wirkt durch sie.

()

Hallo samten,

Samten:

wir kehren bei ablenkung einfach zum Ausatem zurück ohne zu fokussieren...

einfach so?

Freundliche Grüße

Mirco:

Hallo samten,

Samten:

wir kehren bei ablenkung einfach zum Ausatem zurück ohne zu fokussieren...

einfach so?

Freundliche Grüße

ja, einfach so..;)

Samten:

Mirco:

Hallo samten,

einfach so?

Freundliche Grüße

ja, einfach so..;) und ohne fokus auf den Atem, nur "Wahrnehmen", nicht mehr.
(man das ablenkende auch noch als "Denken" benennen, aber ich lass das wohl meistens sein) und (Aus)-Atem weil Atem eben jetzt/hier ist und sonst nix, so ganz unspektakulär....

Alles anzeigen

Morpho:

Der Mensch ist unfrei-frei.
Was den Geist (Gemüt, Absicht und Wille) fesselt, mitunter "richtungsweisend" bannt, sind seine eigenen Früchte als Eindrücke (Umstände)
Aber nicht unausweichlich.

Könnte man so sagen, ja ? "Wir kreisen um uns selbst"-
wie gefesselt an unsere Gefühle, Gedanken und Vorstellungen (Ansichten) Erinnert mich an dieses Mondo:

Zitat

Der Schüler ging zum Meister und fragte ihn: "Wie kann ich mich von dem, was mich an die Vergangenheit heftet, lösen?" Da stand der Meister auf, ging zu einem Baumstumpf und umklammerte ihn und jammerte: "Was kann ich tun, damit dieser Baum mich losläßt?"

"Anleitung zum Unglücklichsein" - Taschenbuch

Shamatha is ne ganz simple und einfach zu bewerkstelligende Angelegenheit.

Samten:

Shamatha is ne ganz simple und einfach zu bewerkstelligende Angelegenheit.

Jo.

Martin (Dhammavaro ):

Samatha : Du putzt einen Spiegel
Vipassana : Du schaust in den Spiegel.

Metta !

Danke, Martin.

hedin02:

Sudhana:

Woher kommt nun also die unmittelbare Motivation des Ergreifens, der 'Durst', Tanhā? Sie entsteht wie all die anderen genannten Vorstufen des Ergreifens aus dem blinden (d.h. durch Nichtwissen, Avidyā bedingten) Willen, Cetanā. Diese Willensenergie ist die treibende Kraft, die das Rad des Saṃsāra dreht. Vijñāna, Nāmarūpa, Salāyatana, Sparśa, Vedanā und Tanhā sind alles keine aktiv wirkenden Kräfte - Cetanā wirkt durch sie.

Begehren (tanha) ist nicht gleich Wille (cetana).

Stand das irgendwie zur Debatte? Wenn ich schreibe, dass Willensenergie eine "treibende Kraft" und Tanhā "keine aktiv wirkende Kraft" ist, impliziert das, dass beide gleich sind?

hedin02:

Bereits die Folgen aus den Aktivitäten der beiden Geistfaktoren machen deutlich, dass sie ganz unterschiedlicher Art sind.

Die Folge von „Gier“ ist Leiden.
Das Ergebnis der Willensregungen sind Handlungen mit der Folge von karmischen Gestaltungen

Du schreibst von den "beiden Geistfaktoren" - beziehst Du Dich damit auf Cetanā und Tanhā? Tanhā ist nach dem Theravada-Abhidharma kein Geistfaktor - vermutlich schreibst Du deswegen plötzlich von "Gier" (Lobha), die tatsächlich ein Geistfaktor ist - aber nicht identisch mit Tanhā, ebensowenig wie Cetanā identisch mit Saṅkhāra oder Tanhā ist. Cetanā gehört zur Gruppe der universellen "Geistfaktoren" (sabbacittasādhāraṇa Cetasika) und ist daher (wie alle sabbacittasādhāraṇa Cetasika) zunächst karmisch neutral (aññasamāna). "Gier" (Lobha) hingegen gehört zu den unheilsamen "Geistfaktoren" (akusala Cetasika). Tanhā ist hingegen - wie schon geschrieben - kein Geistfaktor, sondern entsteht aus dem Zusammenwirken verschiedener Cetasika, insbesondere dem sabbacittasādhāraṇa Cetasika Cetanā und den akusala Cetasika Moha und Lobha.

hedin02:

Die Folge von „Gier“ ist Leiden.

Das ist so stark simplifiziert, dass es schon falsch ist. Wenn wir hier schon abhidharmisch mit "Geistfaktoren" argumentieren, dann folgt Dukkha aus den 14 unheilsamen Geistfaktoren (akusala Cetasika), insbesondere natürlich dem universellen Moha (Täuschung, Unwissenheit) sowie Dosa (Hass) und natürlich auch Lobha (Gier) - aber nicht Lobha alleine. Zumindest Moha ist als universeller akusala Cetasika stets beteiligt. Nebenbei: deswegen wird Dukkha letzlich nur durch Auflösung von Moha überwunden, nicht von Dosa und / oder Lobha. Wenn wir statt dem Modell der Cetasika das von Paticcasmuppada nehmen, ist Dukkha - genauer: Alter, Tod, Schmerz, Klagen, Leid, Betrübnis und Verzweiflung (jarāmāranaṃ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā) - die Folge von Avijjā, dem durch den "Geistfaktor" Moha bestimmten Zustand. Zwischen Avijjā und Dukkha liegen allerdings 10 weitere Nidāna - darunter unmittelbar auf Avijjā folgend die primär durch den Geistfaktor Cetanā bestimmten 'karmischen Formationskräfte' oder 'Gestaltungen' Saṅkhāra, die ein Bewusstsein (Viññana) gestalten, das sich in einen Nāmarūpa ausdifferenziert usw. - ich will jetzt nicht den ganzen Paticcasmuppada herunterbeten, man kann es bei Bedarf nachlesen. Tanhā nimmt da den 8. Platz in dieser Kette bedingten Entstehens ein, als unmittelbare Bedingung des Ergreifens (Upādāna) - was nicht heisst, dass es seine Ursache ist. Wer soweit aufgepasst hat, weiss, dass die Ursache Avijjā ist, die dem universellen und an sich karmisch neutralen Cetanā über den universellen Geistfaktor Moha eine unheilsame (akusala) Ausrichtung gibt.

hedin02:

Die Frage, die sich hier stellt, ist in der Tat die, wovon, mittelbar oder unmittelbar wird die Willensentscheidung geprägt. Ich gehe davon aus, dass der Wille grundsätzlich also unmittelbar von den in der Vergangenheit angehäuften karmischen Gestaltungen geleitet wird und erst in der zweiten Linie von den Gefühlen (vipaka), je nach Grad der Verblendung.

Da bin ich grundsätzlich Deiner Meinung. Die ergriffenen dharmas werden mit Körper, Geist und Sprache (kaya, manas, vac) "be-handelt". Dieses Handeln ist karmisch wirksam - d.h. es gibt eine "Rückkoppelung" auf die Saṅkhāra. Tatsächlich sind wir nicht ein Etwas, das handelt - 'wir' sind unser Handeln und gleichzeitig Resultat 'unseres' Handelns. Im buddhistischen Kontext: wir sind identisch mit unserer Praxis - und deren Resultat.

Hier beginnt es, interessant zu werden. Was bedeutet dann unsere Praxis, wenn ihr ultimates Resultat Nirvana, das Erwachen Buddhas ist? Ist unsere Praxis dann nicht eigentlich Buddhas Praxis? Das ist der eigentliche Kern des Zazen - Butsugyo, die Übung, sitzender Buddha zu sein. Was ist Ursache dieser Praxis? Ist es nicht das Erwachen Buddhas, durch Dharma und Sangha übertragen? Ursache und Resultat dieser Praxis sind identisch, die Praxis selbst ist die Übertragung von Buddhas Erwachen. Das ist es, was man im Mahayana unter Buddhanatur versteht. Nicht eine mystische Entität, ein Atman - sondern der Akt des Erwachens, der Ursache seiner selbst ist.

()

Danke, Sudhana. Schön geschrieben.

Sudhana:

Du schreibst von den "beiden Geistfaktoren" - beziehst Du Dich damit auf Cetanā und Tanhā? Tanhā ist nach dem Theravada-Abhidharma kein Geistfaktor - vermutlich schreibst Du deswegen plötzlich von "Gier" (Lobha), die tatsächlich ein Geistfaktor ist - aber nicht identisch mit Tanhā, ebensowenig wie Cetanā identisch mit Saṅkhāra oder Tanhā ist. Cetanā gehört zur Gruppe der universellen "Geistfaktoren" (sabbacittasādhāraṇa Cetasika) und ist daher (wie alle sabbacittasādhāraṇa Cetasika) zunächst karmisch neutral (aññasamāna). "Gier" (Lobha) hingegen gehört zu den unheilsamen "Geistfaktoren" (akusala Cetasika). Tanhā ist hingegen - wie schon geschrieben - kein Geistfaktor, sondern entsteht aus dem Zusammenwirken verschiedener Cetasika, insbesondere dem sabbacittasādhāraṇa Cetasika Cetanā und den akusala Cetasika Moha und Lobha.

Ich krieg ne Gehirnverknotung
Kein Wunder, dass die Chinesen das Chan erfunden haben.