Was ist der Unterschied zwischen Samatha-Meditation und Vipassana-Meditation?

Yofi:

Samatha sind innere Objekte und die Dynamik, die sie auslösen. Wenn man Geist in ihn selbst (Klarheit) und seine Faktoren (Erfassen) aufteilen will, ist Samatha die Klarheit und Vipassana das Erfassen.

Vipassana ist also die Konzentration auf scheinbar-äußere Objekte, das Vereinnahmen des Objekts, wobei sich der Geist im Objekt selbst erkennen kann.

Durch vorherige Analysen und die Praxis der Zwei rückt man allmählich vom statischen Denken ab, Phänomene erscheinen als prozesshafte Abläufe. Das ist das eigentliche Ziel - die Wahrnehmung der Leerheit.

und die Wahrnehmung der Erscheinungen in ihrer Leerheit. Ohne die Erscheinungen keine Leerheit ohne Leerheit keine Erscheinungen.

Morpho:

Yofi:

Ist das in echt ne tibetische Version ?

Das ist eine Theravada-Version. Im TB gibt es eine Form von Vipassana als Atemübung, wobei Energie-Kanäle wieder dem Bereich des Samadhi (Samatha) angehören. Im Yoga vereinen sich, als Synonyme für Samatha und Vipassana das Savikalpa und Nirvikalpa Samadhi im Sahaja Samadhi. Die Version des Theravada ist die ursprüngliche Darstellung des historischen Buddha, wobei die anderen Wege davon nicht verschieden sind insofern man das Samadhi irrtümlicherweise nicht für ein Ziel hält, was leicht passieren kann wenn man sich nur auf eine der zwei Methoden (z. B. das Visualisieren) beschränkt.

Morpho:

Diese rekapitulativen Beschreibungen waren/sind schlicht zum Prüfen da, ob man "auf Ekayana" ist. Wer sie als (konzeptuelle) "Steilvorlage" nimmt, kann nicht auf den Pfad kommen.

Allerdings. Zum Prüfen ist aus meiner Sicht und Erfahrung die Kommentarliteratur bestens geeignet.

Hallo Yofi,

Yofi:

Carneol:

Ich hab' da mehr den Yoga-Hintergrund, will damit hier im Forum aber nicht "nerven". Allerdings gibt's da schon Ähnlichkeiten...

Eben, warum nicht. Es ist alles das Selbe.

Der Buddha hat sich angeblich ganz klar von den verschiedenen philosophischen und meditativen Schulen seiner Zeit abgegrenzt. Er hat engeblich wiederholt deutlich gemacht, dass sein Weg sich von allen anderen unterscheidet und einzigartig ist.

Wie also meinst du es, wenn du schreibst "Es ist alles das Selbe"?

Freundliche Grüße

Hallo Carneol,

Carneol:

Mirco:

Wenn du also nach einer Ablenkung direkt zum Objekt zurückkehrst, auf welche Weise setzt du dann diesen Teil um?

Den Körper beruhigender Atem ist ca. doppelt so lange ausatmen wie einatmen. Kannst du in Stress-Situationen ja mal probieren.

das entspüricht nicht den überlieferten Anweisungen. Den Atem kontrollierend zu verändern ist eine Yoga-Praxis. Der BUddha hat angeblich gelehrt, die geistige Aufmerksamkeit beim Atemvorgang verweilen zu lassen. Davon, den Art der Atemtätigkeit bewußt zu verändern ist an keiner Stelle die Rede. Wie man dies tut, steht im erwähnten M118 ausführlich.

Carneol:

Das Zurückkehren der Aufmerksamkeit bei Ablenkung auf den Atem während der Meditation hat damit aber nichts zu tun sondern man beobachtet einfach den Atem ohne darüber nachzudenken (Samatha) oder mit vollumfassendem darüber Nachdenken und sich ganz in die Betrachtung des Atems zu vertiefen, "der Atem zu sein" (Vipassana - so wie ich das jetzt verstanden habe).

Die Aufmerksamkeit wird aber nun mal vom Objekt (hier:Atem) abgezogen. Und was dadurch geschieht ist sogar von großer Bedeutung für Körper und Geist bezüglich Meditation und Wohlergehen. Und von eben solcher Bedeutung ist dass, wie man damit umgeht, d.h. wie man zum

Freundliche Grüße

Yofi:

Samatha sind innere Objekte und die Dynamik, die sie auslösen. Wenn man Geist in ihn selbst (Klarheit) und seine Faktoren (Erfassen) aufteilen will, ist Samatha die Klarheit und Vipassana das Erfassen.

Vipassana ist also die Konzentration auf scheinbar-äußere Objekte, das Vereinnahmen des Objekts, wobei sich der Geist im Objekt selbst erkennen kann.

Durch vorherige Analysen und die Praxis der Zwei rückt man allmählich vom statischen Denken ab, Phänomene erscheinen als prozesshafte Abläufe. Das ist das eigentliche Ziel - die Wahrnehmung der Leerheit.

Danke dir, Yofi.

Mirco:

...

Wie also meinst du es, wenn du schreibst "Es ist alles das Selbe"?

Ich meine schon, dass der Buddhismus eine einzigartige und sehr effektive Methode ist, durch die man Zustände erreichen kann, die universell und daher von Methoden abgekoppelt sind. Trotzdem kann man die Tatsache nicht leugnen, dass es Freigeister gibt, die diese Zustände anhand der bloßen Dynamik der eigenen geistigen Kräfte erreichen könne, u. a. weil vermutlich auch der historische Buddha einer von ihnen gewesen ist. Deshalb ist auch naheliegend, dass andere Methoden zum Ziel führen können.

@ Carneol und Mirco:

Samatha-Samadhi-Vertiefung kommt entweder mit geistigen Objekten oder keinen Objekten klar. Das ist die s. g. Versenkung in die Natur des Geistes.

Tibetischer Yoga, Tsa Lung, Yoga allgemein arbeiten nicht wie Vipassana mit der Konzentration auf den Atem selbst, sondern auf Körperfunktionen bzw. Energien. Diese Objekte gehören der gleichen Kategorie an wie das Atmen, und es geht nicht um die Objekte selbst, sondern um die Wirkung dieser Übungen.

Ganz doof ausgedrückt wenn man wissen will, was Obst ist, ist es egal, ob man über Äpfel oder Weintrauben kontempliert.

Wenn jemand aber z. B. subtile Energien für etwas nutzen möchte, dann gehört das auf dem Weg der Befreiung tatsächlich der Kategorie der Hemmungen an, weil Befreiung auch das Aufgeben aller Zwecke impliziert.

Yofi:

@ Carneol und Mirco:

Samatha-Samadhi-Vertiefung kommt entweder mit geistigen Objekten oder keinen Objekten klar. Das ist die s. g. Versenkung in die Natur des Geistes.

Tibetischer Yoga, Tsa Lung, Yoga allgemein arbeiten nicht wie Vipassana mit der Konzentration auf den Atem selbst, sondern auf Körperfunktionen bzw. Energien. Diese Objekte gehören der gleichen Kategorie an wie das Atmen, und es geht nicht um die Objekte selbst, sondern um die Wirkung dieser Übungen.

Ganz doof ausgedrückt wenn man wissen will, was Obst ist, ist es egal, ob man über Äpfel oder Weintrauben kontempliert.

Wenn jemand aber z. B. subtile Energien für etwas nutzen möchte, dann gehört das auf dem Weg der Befreiung tatsächlich der Kategorie der Hemmungen an, weil Befreiung auch das Aufgeben aller Zwecke impliziert.

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Was meinst du mit "Zweck"? Gründe?
Und was Hemmungen anbelangt: es gibt nur eine Hemmung - nicht nicht sein zu wollen sobald man ein Ich hat.

Mirco:

Hallo Samten,

ich habe deine Aussagen unserer Unterhaltung mal in einem Zitat zusammengefasst. Dann bleibt es leicht nachvollziehbar:

Samten:

Shamatha is ne ganz simple und einfach zu bewerkstelligende Angelegenheit.

Wir kehren bei Ablenkung einfach zum Atem zurück, ohne zu fokussieren.

Einfach so. Ohne Fokus auf den Atem, nur "Wahrnehmen", nicht mehr.

Man kann das Ablenkende auch noch als "Denken" benennen, aber ich lass das wohl meistens sein. Und Atem weil Atem eben jetzt/hier ist und sonst nix, so ganz unspektakulär.

Bei mir geht das seit "einigen Jahren" ganz schön gut. Bin ja auch nur "Gelegenheits-Meditierer.

Wo siehst du da'n Problem, dass das man nicht gutgeht?

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bei der Beschreibung, auf welche Weise du nach einer Ablenkung zum Objekt (hier: Atem) zurückkehrst, kam mir folgende Textstelle aus der 'Lehrrede von Achtsamkeit beim Atem' (M118) in den Sinn:

Zitat

Er praktiziert so: "Den Körper beruhigend werde ich ein/aus atmen".

Wenn du also nach einer Ablenkung direkt zum Objekt zurückkehrst, auf welche Weise setzt du dann diesen Teil um?

Freundliche Grüße

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Atem "geschieht" von alleine, da brauchts kein zutun von einem "Ich",ist meines erachtens ein falscher Ansatz, und auch nicht den "Körper beruhigend", wozu Manipulation..ist doch nur ein fortführen unserer gewohnten verinnerlichten Muster.....
was kommt das kommt und geht auch wieder.
sorry, das studieren der Speisenkarte macht nicht satt.

Spacy:

Was meinst du mit "Zweck"? Gründe?
Und was Hemmungen anbelangt: es gibt nur eine Hemmung - nicht nicht sein zu wollen sobald man ein Ich hat.

Zweck oder Grund dafür, etwas sein/haben oder nicht sein/haben zu wollen. Ideen als bloße Ideen nicht erkennen und sie nicht weglassen können wenn es um Leben und Tod geht insofern diese keine Gegensätze mehr sind... Ja, das ist jetzt etwas brutal gesagt. Gruß

Morpho:

Mirco:

Zitat

das entspüricht nicht den überlieferten Anweisungen.

s.o.

Zitat

... einen User zum Zwecke eines Vergleiches mit "meiner Methode" oder "meiner Sichtweise" auszuwringen. Wenn ich [damit] nur [bezwecke ]einen öffentlichen kritikablen Vergleich an[zu]stellen, dann...

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Danke dir, Morpho, ich weiß was du meinst. Aber letztendlich hat mein Eingehen auf die gestellten Fragen - unabhängig von der Absicht des Fragestellers - uns hier im Thema weitergebracht, oder meinst du nicht? Vielen lieben Dank hier auch nochmal an Yofi!

Morpho:

elliot:

Zitat

Denn dort steht, a) dass 'Dinge' durchaus eine gewisse Realität oder Eigenexistenz (als äußere Formen)

Natürlich sind Dharmas konventionell real, aber nicht als Entitäten; deswegen leer (bar) von Eigennatur. Das ist ja das illusionäre, dass wir Dharmas als Entitäten wahrnehmen - auch uns "selbst". Und es ist Upādāna was diese Wahrnehmung erzeugt, nicht die gewöhnliche Hinwendung, sondern Wähnen, Greifen, Aneignen.

So ist es nicht.

Zitat

"Bedingt durch Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt [6]; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Was man fühlt, das nimmt man wahr."

(Majjhima Nikāya 18: Der Honigkuchen - Madhupiṇḍika Sutta)

"Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

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Upādāna (= Ergreifen, Festhalten, Anhaften) ensteht erst in Abhängigkeit von Kontakt, Gefühl, Wahrnehmung und Bewusstsein:

Zitat

Es gibt diese vier Arten des Anhaftens ( Upādāna ): Anhaften an Sinneserleben, Anhaften an Ansichten, Anhaften an Regeln und Ritualen, und Anhaften an einer Lehre über ein Selbst.

Mit dem Ursprung von Begehren (tanha = Verlangen, Durst) ist der Ursprung des Anhaftens.
Mit dem Aufhören von Begehren ist das Aufhören des Anhaftens.

Mit dem Ursprung von Gefühl ist der Ursprung von Begehren.
Mit dem Aufhören von Gefühl ist das Aufhören von Begehren.

Mit dem Ursprung von Kontakt ist der Ursprung von Gefühl.
Mit dem Aufhören von Kontakt ist das Aufhören von Gefühl.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, kommt ihm nicht der Gedanke: 'Ich werde das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangen', oder 'Ich erlange gerade das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl', oder 'Ich habe das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt'; sondern sein Geist ist bereits dahingehend entwickelt, daß er ihn zu diesem Zustand führt."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Yofi:

Elliot:

Denn dort steht, a) dass 'Dinge' durchaus eine gewisse Realität oder Eigenexistenz (als äußere Formen) besitzen und b) dass für ihre Wahrnehmung nicht notwendig Ergreifen (Upadana), sondern lediglich eine "passende Hinwendung" ( tajjo samannāhāro ) erforderlich ist:..

In den vier formlosen Jhanas gibt es diese Zuwendung m. W. nicht, aber die Phänomene bleiben bis zur Arhatschaft als potentielle Objekte der Anhaftung vorhanden.

Form gibt es dort nicht mehr, wohl aber Gefühl und Wahrnehmung:

Zitat

... mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin."

"Was auch immer darin an Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst. Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe. Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren. Dies ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln."

(Majjhima Nikāya 64: Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahāmāluṅkya Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Mirco:

Den Atem kontrollierend zu verändern ist eine Yoga-Praxis. Der BUddha hat angeblich gelehrt, die geistige Aufmerksamkeit beim Atemvorgang verweilen zu lassen. Davon, den Art der Atemtätigkeit bewußt zu verändern ist an keiner Stelle die Rede.

Zumindest der Vergleich mit dem Drechsler deutet aber daraufhin, dass es sich hier nicht um eine rein passive Beobachtung des Atemvorgangs handelt:

Zitat

"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet? Da setzt sich ein Bhikkhu [3] nieder, nachdem er in den Wald oder zum Fuße eines Baumes oder in eine leere Hütte gegangen ist; nachdem er die Beine gekreuzt, den Oberkörper aufgerichtet und die Achtsamkeit vor sich verankert hat, atmet er völlig achtsam ein, achtsam atmet er aus. Wenn er lang einatmet, versteht er: 'Ich atme lang ein;' oder wenn er lang ausatmet, versteht er: 'Ich atme lang aus.' Wenn er kurz einatmet, versteht er: 'Ich atme kurz ein;' oder wenn er kurz ausatmet, versteht er: 'Ich atme kurz aus.' Er übt sich so: 'Ich werde einatmen und dabei den ganzen Atemkörper [4] erleben;' er übt sich so: 'Ich werde ausatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben.' Er übt sich so: 'Ich werde einatmen und dabei die Gestaltung des Körpers [5] beruhigen;' er übt sich so: 'Ich werde ausatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen.' So wie ein geschickter Drechsler oder sein Gehilfe versteht, wenn er eine lange Drehung macht: 'Ich mache eine lange Drehung;' oder wie er versteht, wenn er eine kurze Drehung macht: 'Ich mache eine kurze Drehung;' genauso versteht ein Bhikkhu, wenn er lang einatmet: 'Ich atme lang ein;' oder wenn er lang ausatmet, versteht er: 'Ich atme lang aus.' Wenn er kurz einatmet, versteht er: 'Ich atme kurz ein;' oder wenn er kurz ausatmet, versteht er: 'Ich atme kurz aus.' Er übt sich so: 'Ich werde einatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben;' er übt sich so: 'Ich werde ausatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben.' Er übt sich so: 'Ich werde einatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen;' er übt sich so: 'Ich werde ausatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen.'"

(Majjhima Nikāya 10: Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta)

Viele Grüße
Elliot

...also bei nem Handwerker würden wir als Handwerker sagen: der soll mal sein Lehrgeld zurückzahlen..:p:p...theorie für den Theo Retiker.

Eliot:

Yofi:

In den vier formlosen Jhanas gibt es diese Zuwendung m. W. nicht, aber die Phänomene bleiben bis zur Arhatschaft als potentielle Objekte der Anhaftung vorhanden.

Form gibt es dort nicht mehr, wohl aber Gefühl und Wahrnehmung...

Da wäre eventuell zu unterscheiden, ob man damit die Zeit in der Versenkung meint, oder die Beschreibung auf den Dauerzustand auf der jeweiligen Verwirklichungsstufe zutreffen soll.

Eliot:

Zitat

Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen...

Das sind i.d.R. auf lange Zeiträume ausgedehnte Bemühungen, aber das macht ja nichts. Es gibt zwei Arten der Lebensgestaltung, den Bereich der Begierde und den des Strebens danach, ihn zu beenden.

Gruß