Unterschied Zazen und Vipassana

Sida0211:

Das hört sich sehr gut an. Etwas machen ohne Druck von innen. Beim Atem geht's bei mir nicht. Kontrollzwang kommt dann. Den Körper kann ich leider nur oberflächlich spüren wenn überhaupt. Mein Geist hopst nach kurzer Konzentration mhh 2 Sekunden um genau zu sein. Wieder weg vom Objekt und das habe ich festgestellt meine Augen suchen dann unbewusst eine Empfindung.
Gibt es irgendwo Seiten im Netz wo man Zazen sehr beschrieben nachlesen kann. Danke an euch.

Beschreibungen sind ganz einfach. Setz dich hin und vertraue dem was geschieht. Auch wenn Du es jetzt nicht erkennst, wenn Du dich nur hinsetzt und dieses hinsetzen ohne Dogma tust, dich wirklich nur sitzt und das immer wieder machst wird der Körper die Gelegenheit immer besser nutzen dieses nur sitzen durchzusetzen. Kümmer dich darum das Du sicher sitzt ohne Schmerz, in deinem Skelett, dann wird alles andere von selber kommen. Wenn Du nicht still wirst mache mal einige Zeit Yoga, das sind die Übungen die nur sitzen erleichtern.

Obwohl es ganz ohne Schmerzen wohl nicht abgehen wird

Moosgarten:

Obwohl es ganz ohne Schmerzen wohl nicht abgehen wird

Richtig! Doch die hab ich eben durch Yoga weg bekommen weil dieses die Haltung beim Sitzen enorm verbessert und zu einem besseren Gefühl führt wie dieser Körper stabil sitzen kann.

Sida0211:

Ich habe heute wiederum 15 min gesessen. Eine Frage ich Sitz ok. Doch was mach ich mit meinen Geist? Wo soll ich den Focus setzen? Soll ich mich entspannen dabei. Augen zu oder auf. Ist anfangs vielleicht besser die Augen zu schließen?danke

Eine Zazen-Runde geht üblicherweise 40-60 min, und das nicht ohne Grund. Und man setzt dabei, abgesehen von ein paar einleitendene Atemzüge - wenn überhaupt - den Fokus ausschließlich auf die Haltung. Dazu ist eine gewisse Spannung notwendig. Augen sind halb geschlossen und fixieren einen Punkt ca 1m vor den Knien - man soll weder das Eindösen befördern noch das Umhergucken.
Nochmals, Zazen unterscheidet sich von allen anderen Arten von Meditationen dadurch, dass nicht versucht wird, den Geist zu manipulieren - das ist einfach nicht notwendig, wie es auch völlig sinnlos ist, dabei irgendwelche speziellen Erwartungen zu hegen.

Moosgarten:

...
Eine Zazen-Runde geht üblicherweise 40-60 min...

Im Soto-Zen, Moosgarten, im Soto-Zen.

Festus:

Moosgarten:

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Eine Zazen-Runde geht üblicherweise 40-60 min...

Im Soto-Zen, Moosgarten, im Soto-Zen.

Bei den Rinzais länger? :O

Sida0211:

Wenn man Zwinkern muss geht das?

Geht schon. Aber es ist genau so wie mit dem Schlucken, Husten, Niesen, irgendwas juckt - mit jedem Fixieren wird es schlimmer, wenn du dich nicht darauf fixierst, ist es auf einmal weg.

Sida0211:

Ich stelle nur soviele fragen das ich alles richtig mache nicht böse sein.

ach wo.

Sida0211:

Ellviral:

Beschreibungen sind ganz einfach. Setz dich hin und vertraue dem was geschieht. Auch wenn Du es jetzt nicht erkennst, wenn Du dich nur hinsetzt und dieses hinsetzen ohne Dogma tust, dich wirklich nur sitzt und das immer wieder machst wird der Körper die Gelegenheit immer besser nutzen dieses nur sitzen durchzusetzen. Kümmer dich darum das Du sicher sitzt ohne Schmerz, in deinem Skelett, dann wird alles andere von selber kommen. Wenn Du nicht still wirst mache mal einige Zeit Yoga, das sind die Übungen die nur sitzen erleichtern.

Danke für die Antwort. Ich habe heute wiederum 15 min gesessen. Eine Frage ich Sitz ok. Doch was mach ich mit meinen Geist? Wo soll ich den Focus setzen? Soll ich mich entspannen dabei. Augen zu oder auf. Ist anfangs vielleicht besser die Augen zu schließen?danke

Les Dir das von Dir geschriebene mal durch. Da ist ein Geist der fragt wo er sich selber mit einem Fokus austricksen kann, der Geist weiss also schon wie der sich als Ego erhält. Zeig mir deinem Geist, dann sage ich Dir wie Du ihn fokussierst. Mach dir keine Gedanken um den Fokus. Seh und höre in einen Ort der vor oder nach dem zu sehenden oder zu hörenden liegt. Schon bei diesem Rat sollte dir jeder Fokus verloren gehen. Lass deinen Geist während der Meditation doch machen was er will, geh schwimmen, fliegen oder kopfstandmachen es geht auch Atem zählen.

hedin02:

Im Zazen sollten alle Phänomene an den 6 Sinnen, also auch das Denken?? ignoriert werden;

Na, ob das das richtige Wort ist? Man nimmt sie wahr, aber man füttert sie nicht.

hedin02:

wobei ich mir nicht sicher bin, ob man im samsarischen Bereich das Denken so einfach abschalten kann.

Natürlich nicht.

hedin02:

Soweit ich das bisher mitbekomme habe, liegt der Unterschied zwischen Zazen und Vipassana im Folgenden:

Im Zazen sollten alle Phänomene an den 6 Sinnen, also auch das Denken?? ignoriert werden; wobei ich mir nicht sicher bin, ob man im samsarischen Bereich das Denken so einfach abschalten kann.
Das Ziel ist……………………….

Bei der Vipassana versucht der meditierende alle Phänomene an den 5 Sinnen mit Hilfe des 6. Sinnes (Denken) auf die nackte Erkenntnis des Hörens, Riechens, Sehens, Schmeckens und Fühlens zu reduzieren.
Das Ziel ist………………………

Im Chan/Zen ist es nicht erlaubt die Sinnesstäube zu verachten. Es ist sogar wichtig diese Sinnesobjekte als wirklich zu erkennen, allerdings einschließlich der Gedanken. Die Sinnesobjekte sollen eben nicht mit Hilfe des Denken erkannt werden, das wäre ein weiterer Sinn der Ich genannt wird, sonder es sollen die Sinnesobjekte als Sinnesobjekte erfahren werden und ganz befreit von allen Wertungen, allem Nachdenken darüber als Erscheinungen erfahren werden ohne Nachdenken, eben ohne denken.

Das die 6 Sinne ignoriert werden sollen ist mir nicht bekannt. Das ich mit allen Sinnen und den Sinnesobjekten sitzen soll ohne mir Gedanken zu bauen ist meine Praxis, dadurch habe ich erfahren das Nachdenken nur dann gebraucht wird wenn es um Vergangenes, Gegenwärtiges und Zukünftiges handelt, also Erscheinungen die nicht mehr sind oder noch nicht sind und denen die jetzt sind bedacht, verknüpft, werden. Nachdenken über ihre vergangenen Ursachen oder den zukünftigen Wirkungen ist dem Ich vorbehalten die Ergebnisse durchzusetzen ist Aufgabe des Ego.

Der Unterschied zwischen Vipasanna und Zen ist also das im Zen nicht über die Sinnesobjekte nachgedacht wird, das das Sinnesobjekt Gedanke als Erscheinungen betrachtet wird der eben nicht Denken ist sondern nur Gedanke.

Sida0211:

Gibt es gute Bücher zum Meditation Zazen?

Keine Bücher - aber so viele Worte braucht es auch nicht:
http://global.sotozen-net.or.j…ce/zazen/howto/index.html
http://zensplitter.blogspot.de/p/fukan-zazen-gi.html
http://zensplitter.blogspot.de/p/zazenyojinki.html

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hedin02:

Ellviral:

Das die 6 Sinne ignoriert werden sollen ist mir nicht bekannt. Das ich mit allen Sinnen und den Sinnesobjekten sitzen soll ohne mir Gedanken zu bauen ist meine Praxis, dadurch habe ich erfahren das Nachdenken nur dann gebraucht wird wenn es um Vergangenes, Gegenwärtiges und Zukünftiges handelt, also Erscheinungen die nicht mehr sind oder noch nicht sind und denen die jetzt sind bedacht, verknüpft, werden. Nachdenken über ihre vergangenen Ursachen oder den zukünftigen Wirkungen ist dem Ich vorbehalten die Ergebnisse durchzusetzen ist Aufgabe des Ego.
Der Unterschied zwischen Vipasanna und Zen ist also das im Zen nicht über die Sinnesobjekte nachgedacht wird, das das Sinnesobjekt Gedanke als Erscheinungen betrachtet wird der eben nicht Denken ist sondern nur Gedanke.

Meine Praxis ist:
Am Morgen 15 Minuten Achtsamkeit auf den Atem, um den durch Schlaf unkoordinierten Geist für einen gelassenen Alltag fit zu machen.
Am Abend 15 Minuten Achtsamkeit auf den Atem um den Geist von dem Alltagsgeschehen zu beruhigen.

Dabei findet Denken in der Gegenwart statt, also von Moment zu Moment.
Erinnerungen sind die Vergangenheit und ohne Erinnerung/Vergangenheit kein Denken in der Gegenwart und auch keine Gedanken in die Zukunft………….Karma.

Alles anzeigen

So kann es such gesagt werden. Danke.

Sida0211:

Doch was mach ich mit meinen Geist?

Nix. Nichts MACHEN. Lass ihn hopsen. Wildes Pferd ist gut. So ein Geist im Sitzen ist anfangs wie ein Fohlen, das frisch aus dem Stall auf die Wiese kommt. Lass es hopsen. Irgendwann hört es auf.

Zitat

Wo soll ich den Focus setzen?

Auf den Körper. Wo auf den Körper ist egal. Der Geist sucht sich schon seine Punkte am Körper, die er gerade interessant findet. Das ist ein gutes Fressen für ihn. Wenn du merkst, dass du anfängst so richtig zu denken, oder wenn du merkst, dass du mitten in einem Film bist, dann guck, was der Körper so macht. Also weg vom Denken undd hin zum Empfinden. Das ist übrigens auch ein ganz gutes Betrachtungs-Objekt: Wo ist die Grenze zwischen Denken und Empfinden? Also nicht theoretisch, sondern ganz praktisch im Ablauf des Geschehens.

Zitat

Soll ich mich entspannen dabei.

Entspannen ist immer gut.

Zitat

Augen zu oder auf. Ist anfangs vielleicht besser die Augen zu schließen?danke

Augen halb geschlossen, so dass der blick ca. im 45 Grad Winkel vor dir auf den Boden sinkt. Nichts fokussieren, sondern einfach nur den Blick in dieser Gegend ruhen lassen.

Sida0211:

Wenn ich während des Sitzens bemerkt bzw nicht bemerkt habe das sich meine Spannung verändert bzw. Nicht mehr richtig ist darf ich sie dann verändern?

Wenn du es bemerkst, solltest du es verändern - aber das nicht zur Gewohnheit werden lassen. Zazen ist "ohne Bewegung".

Sida0211:

Weiterhin habe ich extrem viel Speichel im Mund darf ich den schlucken? Ich Habe das alles so verstanden das ich als eine Art Wächter mir meinen Körper anschauen soll ist das richtig?LG

Ich hatte es ja schon oben erklärt. Wenn dein Mund schon voller Spucke ist, dann war da ein Fixierung genau auf diese Spucke. Versuch mal einfach diese 15 Min ohne weitere Fixierung darauf durchzustehen, vllt lernst du damit mehr als einfach runterzuschlucken - was du natürlich auch machen kannst. Aber Zazen ist "ohne Schlucken"

Man hat mich noch auf einen anderen Zusammenhang aufmerksam gemacht:
Vermehrter (dünnflüssiger) Speichelfluß wird vom Parasympathikus induziert - ist also ein Anzeichen schwacher Spannung. Fixierung verstärkt das dann.

Man möge aber diesen meinen Beitrag auf keinen Fall dahingehend interpretieren, dass ich auf einmal die diesbezüglichen Nishijima-Theorien für etwas anderes als abwegig halte.
Nichtsdestotrotz ist es ein schönes Beispiel für "Körper-Geist-Nur-Zusammen"