Sakya, Diamantweg und andere...Entscheidungshilfen, Unterschiede.

kilaya:

Aber es ging Turmalin vermutlich darum, darauf hinzuweisen, dass man selbst verantwortlich ist für die Art, wie man die Welt erlebt und darauf reagiert.

ich meinte hier was konkretes. Wenn ich sage: "Dieser Mensch ist ein Meister", weil er im System an der Stelle steht, wo "Meister" drauf steht, dann ist es trotzdem mein eigenes Urteil, dass dies so sei. Dass man sich an dieses System halten kann und dass das System über einen bestimmten Menschen richtig urteilt- diese Gedanken denkt man ja selbst.

Der Karmapa Konflikt macht aber deutlich, wie anfällig das System ist. Die höchsten Meister können sich irren. Das heißt eben man hat wieder nur sich selbst um es zu beurteilen, wer ein Meister ist, oder wer sonst noch spirituell auf einem guten Weg ist, und wer nicht. Man ist total angewiesen auf sich selbst, meine ich. Jedenfalls ich bin auf mich sehr angewiesen.
Ja, also du hast das richtig gesehen.

Yeshe:

kilaya:

Ich glaube hier muss man wieder erstmal genau definieren, was man mit "Geist" meint.

Ich denke, dass weder der samsarische Geist (Skt. citta; Tib. སེམས་, sem, Wyl. sems), noch der vor allem von den Sarma-Schulen (= neuere Tantra-Schulen, sprich Kagyü und Sakya, später dann noch Gelug) benutze Ausdruck "Natur des Geistes" (Skt. cittatā; Tib. སེམས་ཉིད་, semnyi; Wyl. sems nyid) alles entstehen lässt. Der "König, der alles erschafft" (Kunjed Gyalpo, Tib. ཀུན་བྱེད་རྒྱལ་པོའི་རྒྱུད་), ist, zumindest aus Nyingma-Sicht Samantabhadra (eventuell ergänzt um den Ausdruck der Leerheit/Weisheit dieses "Erschaffens", Samantababhdri). Und dieser ist völlig jenseits von Vorstellungen wie "dieses entsteht aus jenem", "dieses entsteht nicht aus jenem", "dieses entsteht weder aus jenem noch aus jenem".

ich bin grade auf einer oberflächlicheren Ebene. Auf der Ebene, auf die du gehst, kann ich grad nicht diskutieren, sorry. (Wegen Arbeitsstress). In einen Thread, der sich auf der Ebene bewegt, auf die du gehst, könnte ich grade nicht reingehen. Ich verstehe diesen Thread als nicht so tiefgehend.

kilaya:

Aber es wäre ein spannender Thread! Gerne aufmachen!

diesen Inhalt habe ich grade geschrieben, und dann nicht gepostet, weil ich euch noch erzählte, dass ich grad so verdammt Null Sekunde Zeit hab.
Ich dachte der Satz den ich gesagt habe ( alles entsteht im eigenen Geist) ist Nur-Geist Schule und widerspricht der Madhyamaka-Philosophie des Nagarjuna.( ???) Also ich würd die nächsten Tage erst mal mit lesen, falls ihr diskutiert, solange ich den Kopf nicht so richtig frei habe sage ich dann erst mal nichts.

Turmalin:

ich bin grade auf einer oberflächlicheren Ebene. Auf der Ebene, auf die du gehst, kann ich grad nicht diskutieren, sorry. (Wegen Arbeitsstress). In einen Thread, der sich auf der Ebene bewegt, auf die du gehst, könnte ich grade nicht reingehen. Ich verstehe diesen Thread als nicht so tiefgehend.

Oberflächlich und tiefgehend empfinde ich oft als unnötigen Dualismus

Aber dann mal ganz simpel zu Deinem Meister-Beispiel:
Dein Wasserhahn tropft. Du rufst bei Deinem Vermieter an und es klingelt ein netter Herr, der einen blauen Kittel trägt auf dem "Gas-, Wasser-Installateur/ Meisterbetrieb Mustermann" steht. Dann ensteht üblicherweise die Überzeugung im eigenen Geist, dass es sich bei dem netten Herrn um jemand handelt, der deinen Wasserhahn reparieren soll. Hätte stattdessen ein netter Herr bei Dir geklingelt, Dir einen Wachturm unter die Nase gehalten und gefragt: "Glauben Sie, dass man heute noch ins Paradies kommen kann?", hättest Du vermutlich nicht gedacht, dass dieser nette Herr kommt, um Deinen Wasserhahn zu reparieren. Was will ich damit sagen? Wir erleben unterschiedlichen Dinge und schreiben diesen aufgrund unserer Erfahrungen (= unserer karmischen Vision) bestimmte Eigenschaften zu. Dieses basiert jedoch immer auf einem Austausch zwischen Innen und Außen, da erschafft weder das eine das andere, noch umgekehrt! Zumal ja auch das Ich eine Konstruktion ist.

Das Problem bei der Karmapa-Geschichte ist halt, dass sozusagen kurz nach dem ersten netten Herrn im Blaumann gleich noch mal einer klingelt und ebenfalls Deinen Wasserhahn reparieren will. Das kann dann schon verwirrend sein

Alles Liebe
Yeshe

Yeshe:

Oberflächlich und tiefgehend empfinde ich oft als unnötigen Dualismus

ich nicht.

Höchste Ebene.
Ebene der relativen Wahrheit.

(Möglicherweise sind deine niederen Siddhi am anlaufen, falls du die nicht eh schon hast. Ich habe ein Problem im Bad, allerdings mehr als Wasserhahn tropfen. Nachbarin hatte schon Wasser bei sich in der Wohnung.)

Du versuchst, auf höchster Ebene zu sprechen. Ohne Rücksicht auf meinen Wasserschaden!! Nein doch nicht, du sagst es gibt einen Austausch zwischen Innen und Außen. Das ist nicht höchste Ebene wenn es Innen und Außen gibt. Ich finde man muss unbedingt unterscheiden, ob man auf der Ebene der realtiven oder der absoluten Wahrheit diskutiert.

Wenn du sagst, das Ich sei eine Konstruktion bist du auf der höchsten Ebene und kannst nicht sagen, es gäbe ein Innen und ein Außen. "Innen" ist ja das was zum "Ich" gehört. Außen ist alles andere. Also aufgrund der Ich-Illusion empfindet man Innen und Außen.

Auf höchster Ebene ist der Installateur nicht existent und nicht-nicht existent. Dass man ihn hundert Prozent für an-sich-bestehend existent hält und den Wasserschaden auch, liegt an der Illusion, der wir alle unterliegen.

In Wirklichkeit sind die Dinge nicht so fest. Wäre ich verwirklicht, würde ich merken, wie das Problem des Wasserschadens in meinem eigenen Geist entsteht. Es ist jetzt nicht psycho-mässig gemeint, obwohl man so auch denken kann. Es ist nur so gemeint, dass das Objekt: "Rohr" von mir als an sich bestehendes Objekt nach "da draußen" hin projeziert wird.

Ich könnte das dann auch ändern in meinem Geist. Für Außenstehende wär es dann Magie. Es sähe für andere dann so aus, als hätte ich wirklich etwas an dem inhärent existierenden Objekt (Rohr) verändert. Durch Magie repariert. Die Magie ist nicht das, für was sie gehalten wird. Da man ja keine an sich bestehende feste Materie verändert. (Und das ist ja das, was so beeindruckt.)

Wenn man die Leerheit der Objekte erfährt und dann versteht, dass Form Leerheit ist und Leerheit Form-dann kommt man zwar wieder da an, dass der Baum ein Baum ist-aber das ist kein naiver Realismus! Das Bewusstsein, was du beschreibst von der Person, welche die Tür aufmacht und da ist entweder der Installateur oder die Zeugen Jehowas-beschreibst du als Bewusstsein einer nicht verwirklichten Person die vollkommen im naiven Realismus hängt. Der Umgang einer verwirklichten Person mit dem Alltag ist noch mal ein extra-Thema. Man ist z. B. nicht im Konzept der Zeit gefangen. Man erkennt, dass die drei Zeiten ein Konzept sind. Man kann aber mit diesem Konzept umgehen und als scheinbare Normal-Person sich drin bewegen. Man erscheint dann eventuell auch als hellsehend, eine Nebenfolge davon, dass man nicht immer im Zeit Konzept gefangen ist.

O.k. viel Spaß beim Zerfleddern und Hackfleisch aus mir machen! Würde ich das nicht aushalten, dürfte ich hier nicht stammeln.

Turmalin:

O.k. viel Spaß beim Zerfleddern und Hackfleisch aus mir machen! Würde ich das nicht aushalten, dürfte ich hier nicht stammeln.

Stopp! Ich werde kein Hackfleisch aus Dir machen und empfinde Deine Antwort nicht als Gestammel. Ich hoffe, wir sind alle hier um ein wenig über uns und über den Dharma zu lehrnen. Auch habe ich kein Interesse, als so eine Art "Sieger" aus einer Diskussion heraus zu gehen.

Darf ich fragen, in welcher Tradition/Linie Du praktizierst? (Ich spreche oft aus der Dzogchen-Sicht. Mir ist bewusst, dass zum Beispiel der Weg und die Sicht der Gelug etwas anders ist.)

Alles Liebe
Yeshe

Yeshe:

Darf ich fragen, in welcher Tradition/Linie Du praktizierst?

das höchste Ebene Gestammel ist bei mir möchte gerne Dzogchen-Verständnis. Liniensegen ist Kagyu ( Karmapa Urgyen Thinley Dorjee) aber der Meister ( Ringu Tulku Rinpoche) ist auch ein Khenpo der Nyingma Schule und über ihn beziehe ich mich auf 3. Karmapa der ein Schüler Longchempas war. 3. Karmapa Texte kann ich nicht von Longchempa unterscheiden. Dzogchen Texte des Vajrotsana habe ich gelesen.
Ich würde, wenn ich Zeit hätte jetzt am ehesten Longchempa Original noch mal lesen.
Gelug kann ich gar nicht, das finde ich auch total anders. Kagyu und Nyingma geht zusammen, ist recht nah, so kommt mir das vor.

Sherab Yönten:

Die Vollendungsstufe der Annutarayoga Tantra Klasse könnte dem ähnlich sein, was andere Praktizierende "Dzogchen" nennen.

Ich denke, in der Gelug Schule steht an der Stelle wo sonst Dzogchen steht: Dzogchen. Longchempa, Vajrotsana.

Longchem Rabjam ist gestorben als Tsongkhapa ein Kind war. 6 Jahre alt wenn Wikipedia stimmt. Also kann Longchempa nicht Gelug sein. Du müsstest halt klären, was Tsongkhapa zu Longchempa sagt, was übernimmt usw.
Soweit ich weiß hat der DAlai Lama ein Buch über Dzgochen geschrieben, das soll aber sehr schwer sein.... keine Garantie, musst du nach fragen. Cornelia z. B.

Longchenpa wird natürlich nicht der Gelugpa-Tradition zugerechnet, sondern der Nyinmapa-Tradition. Ausserdem lebte und wirkte er zu einer Zeit, als es die Gelugpa-Tradition noch gar nicht gab! Tsongkhapa beschäftigte sich zu seiner Zeit mit allen damals existierenden tibetisch-buddhistischen Traditionen, er erhielt vom 4. Karmapa die Laienordination schon mit 3 Jahren!, und beschäftigte sich hauptsächlich mit den Lehren der Drikung-Kagyü, Karma-Kagyü, Sakya und Nyinmapa-Tradition. Insofern wird er sich auch mit den Lehren von Longchenpa beschäftigt haben und praktizierte auch die Dzogchen-Meditation und Sichtweise, die auch in Gelugpa-Tradition gelehrt wird, aber nicht im Vordergrund steht, da man hierfür besondere Veranlagungen und Neigungen benötigt, die die meisten Menschen (besonders hier im Westen) nicht haben. Deshalb liegt der Hauptschwerpunkt in der Gelugpa-Tradition auf der Einhaltung des Vinaya und der Praxis von Mahamudra im Kontext der Sarma-Tradition, d.h. Unterteilung des Tantra in Kriya, Charya, Yoga und Anuttarayogatantra. Anuttarayogatantra der Sarma-Tradition lässt sich auch durchaus vergleichen mit dem Mahayoga und Anuyoga der Nyinmapa bzw. Terma-Traditon, aber nicht mit dem Atiyoga (Dzogchen, Mahasandhi), da dort von einer anderen Sichtweise ausgegangen wird.
https://studybuddhism.com/web/…ogchen_meditation_01.html

kilaya:

Turmalin:

das höchste Ebene Gestammel ist bei mir möchte gerne Dzogchen-Verständnis

Warum so unfreundlich formuliert?

Ich finde es nicht so schlimm, wenn ich sage, dass ich auf der Ebene nicht reden nur stammeln kann. Ich hatte jetzt nicht gemeint, dass ich über Vipassana oder Mahamudra besser reden kann weil Dzgochen das höchste sei.

verrückter-narr:

Anuttarayogatantra der Sarma-Tradition lässt sich auch durchaus vergleichen mit dem Mahayoga und Anuyoga der Nyinmapa bzw. Terma-Traditon, aber nicht mit dem Atiyoga (Dzogchen, Mahasandhi), da dort von einer anderen Sichtweise ausgegangen wird.
https://studybuddhism.com/web/…ogchen_meditation_01.html

Je nachdem, wie es gelehrt wird. So gibt es bei vielen Nyingmapas die Unterteilung in "äußere" und "innere" Tantras. In diesem Fall gibt es dann häufig kombinierte Saddhanas, so dass auch die Maha-Yoga-Teile mit Dzogchen-Sichtweise durchgeführt werden. Oder anders gesagt: Ich kenne eigentlich keinen Nyingma-Praktizierenden, der Maha- oder Anu-Yoga ohne die Sichtweise von Dzochen praktiziert.

Sherab Yönten:

Anmerkung am Rande: Langsam beginne ich zu verstehen, dass es nicht eine Gelug Sicht gibt, sondern mehrere Gelug Sichtweisen. Diese sind 1.abhängig davon ob man Sutra oder Tantra praktiziert und wenn Tantra dann 2. von den Tantra Klassen. Die Vollendungsstufe der Annutarayoga Tantra Klasse könnte dem ähnlich sein, was andere Praktizierende "Dzogchen" nennen.

Nun kenne ich mich in der Gelug-Tradition so gar nicht aus, aber üblicherwese sind die Nyingma-Saddhanas wie folgt aufgebaut: Zuerst gibt es Kyerim (= Aufbauenden Phase, wenn möglich bereits mit der höchsten Sicht), dann Dzogrim (=Vollendungsphase) und dann Dzogchen (= Große Vollendung). Von daher scheint mir das Gleichsetzen von Vollendungsphase mit Dzogchen etwas gewagt. Die einzige Ausnahme, die ich kenne, sind bestimmte Unterweisungen im Kalachakra-Tantra, sowie die Unterweisungen im Essenz-Mahamudra der Kagyüpas.

Turmalin:

das höchste Ebene Gestammel ist bei mir möchte gerne Dzogchen-Verständnis. Liniensegen ist Kagyu ( Karmapa Urgyen Thinley Dorjee) aber der Meister ( Ringu Tulku Rinpoche) ist auch ein Khenpo der Nyingma Schule und über ihn beziehe ich mich auf 3. Karmapa der ein Schüler Longchempas war. 3. Karmapa Texte kann ich nicht von Longchempa unterscheiden. Dzogchen Texte des Vajrotsana habe ich gelesen.
Ich würde, wenn ich Zeit hätte jetzt am ehesten Longchempa Original noch mal lesen.
Gelug kann ich gar nicht, das finde ich auch total anders. Kagyu und Nyingma geht zusammen, ist recht nah, so kommt mir das vor.

Dann frag' doch besser Ringu Tulku, der ist viel gelehrter als ich!

Mir ging es nur darum, darauf hinzuweisen, dass es ein Fehler ist zu denken, dass der eigene Geist irgendwie die ganze Welt erschafft. Das ist unterkomplex und kann, da es sich um eine gewisse Fixierung handelt, auch zu einem Hindernis in der Praxis werden.

Turmalin:

In Wirklichkeit sind die Dinge nicht so fest. Wäre ich verwirklicht, würde ich merken, wie das Problem des Wasserschadens in meinem eigenen Geist entsteht. Es ist jetzt nicht psycho-mässig gemeint, obwohl man so auch denken kann. Es ist nur so gemeint, dass das Objekt: "Rohr" von mir als an sich bestehendes Objekt nach "da draußen" hin projeziert wird.

Ich könnte das dann auch ändern in meinem Geist. Für Außenstehende wär es dann Magie. Es sähe für andere dann so aus, als hätte ich wirklich etwas an dem inhärent existierenden Objekt (Rohr) verändert. Durch Magie repariert. Die Magie ist nicht das, für was sie gehalten wird. Da man ja keine an sich bestehende feste Materie verändert. (Und das ist ja das, was so beeindruckt.)

Wenn man die Leerheit der Objekte erfährt und dann versteht, dass Form Leerheit ist und Leerheit Form-dann kommt man zwar wieder da an, dass der Baum ein Baum ist-aber das ist kein naiver Realismus! Das Bewusstsein, was du beschreibst von der Person, welche die Tür aufmacht und da ist entweder der Installateur oder die Zeugen Jehowas-beschreibst du als Bewusstsein einer nicht verwirklichten Person die vollkommen im naiven Realismus hängt. Der Umgang einer verwirklichten Person mit dem Alltag ist noch mal ein extra-Thema. Man ist z. B. nicht im Konzept der Zeit gefangen. Man erkennt, dass die drei Zeiten ein Konzept sind. Man kann aber mit diesem Konzept umgehen und als scheinbare Normal-Person sich drin bewegen. Man erscheint dann eventuell auch als hellsehend, eine Nebenfolge davon, dass man nicht immer im Zeit Konzept gefangen ist.

Ich weiß nicht, da ist mir zuviel Erleuchtungs-Phantasie (ist nicht böse gemeint) dabei. Der Punkt ist ja nicht, Samsara perfekt zu verstehen, sondern selber verwirklicht zu werden. Und dafür braucht es einen Pfad. Dieser hat einen Ausgangspunkt und eine Sicht. Diese Sicht sollte so hoch sein wie möglich, um eben dieses Lockern in die Erkenntnis von "Leerheit gleich Form, Form gleich Leerheit" zu erleichern. Ansonsten bin ich mit Dir ganz einverstanden.

Yeshe:

Ich weiß nicht, da ist mir zuviel Erleuchtungs-Phantasie (ist nicht böse gemeint) dabei.

Und mir ist deine Erzählung von den an sich bestehenden Objekten zuviel Samsara-Illusion.
Die einzig richtige Spur war der Satz von Kilaya, dass ich mich nach Nur-Geist-Schule angehört habe.

Dharmapa:

Gestern war ich bei einem neuem Zentrum von Kagyu Same Dzong, das seinen Umzug in diesen Neubau gefeiert hat. Sehr eindrucksvoll war der Besuch ihres großen Lamas, Lama Yeshe Rinpoche. Ein sehr eindrucksvoller, humorvoller alter Mann, der über Meditation doziert hat.

Ich habe im Anschluß an seinen Vortrag die Frage gestellt: "kenne es so, daß man beim täglichen Meditieren entweder die Liebende-Güte-M. oder die Beobachtung des Atems macht, selten "nur-sitzen" oder Visualisierung".
Er meinte darauf, daß die ersten beiden Meditationsformen eine gute Basis (für Anfänger) bilden, die Essenz allen Meditierens aber durch das nur-sitzen gebildet wird.

(Jetzt bliebe für mich die Frage noch offen, wann die Visualisierung eingesetzt wird? Ist das überhaupt Teil der täglichen Praxis?)

............

Ich konnte da ja einen guten ersten Eindruck gewinnen, auch den Vergleich zu meinen Besuchen bei Skala und Diamanten ziehen.
Mich hat der Lama sehr beeindruckt, aber die anderen beiden, ich nenne sie mal, wichtigen Lehrerinnen des Zentrums, sind nicht auf meiner Wellenlänge.

Alles anzeigen

Danke für den Bericht. Das Erkennen meinerseits das nur-sitzen die Essenz des Meditieren von einem alten Mann bestätigt wird ist mir sehr befreiend.

Dharmapa:

Gestern war ich bei einem neuem Zentrum von Kagyu Same Dzong, das seinen Umzug in diesen Neubau gefeiert hat. Sehr eindrucksvoll war der Besuch ihres großen Lamas, Lama Yeshe Rinpoche. Ein sehr eindrucksvoller, humorvoller alter Mann, der über Meditation doziert hat.

Ich habe im Anschluß an seinen Vortrag die Frage gestellt: "kenne es so, daß man beim täglichen Meditieren entweder die Liebende-Güte-M. oder die Beobachtung des Atems macht, selten "nur-sitzen" oder Visualisierung".
Er meinte darauf, daß die ersten beiden Meditationsformen eine gute Basis (für Anfänger) bilden, die Essenz allen Meditierens aber durch das nur-sitzen gebildet wird.

(Jetzt bliebe für mich die Frage noch offen, wann die Visualisierung eingesetzt wird? Ist das überhaupt Teil der täglichen Praxis?)

............

Ich konnte da ja einen guten ersten Eindruck gewinnen, auch den Vergleich zu meinen Besuchen bei Skala und Diamanten ziehen.
Mich hat der Lama sehr beeindruckt, aber die anderen beiden, ich nenne sie mal, wichtigen Lehrerinnen des Zentrums, sind nicht auf meiner Wellenlänge.

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ich weiß ja nicht, was die Visualisierungen für einen Inhalt hatten. Praxen mit Visualisierungen werden sehr häufig gemacht im Varjayana Buddhismus. Normal heißt der Beginn "Ngöndro". Aber du kannst auch das machen, was er empfohlen hat. "liebende Güte-Mediation" stammt soweit ich weiß von der Formulierung her aus dem Theravada. Im Varjayana gibt es auch Mitgefühls Meditationen, man nennt es nur anders. Wichtig ist, dich mit dem Grundgedanken des Mahayana Buddhismus, Boddhichitta, zu beschäftigen.
"Nur sitzen" -diese Formulierung kenne ich eher aus dem Zen. Bei uns heißt das entweder Shamatha oder man ruht in der Natur des Geistes. Am Anfang geht es um Shamatha. Für die Kagyu Linie kannst du dir kaufen: "Der Geist überwindet den Tod" von Dzogchen Ponlop Rinpoche. Dort sind die Shamatha Praxen gemäß Padmasambhava drin. Du kannst nie was falsch machen, wenn du etwas von Padmasambhava lernst, er ist der Begründer des Varjayana-Buddhismus in Tibet. Also mit diesem Buch kannst du für keine Schule des tibetischen Buddhismus etwas falsch machen.
Die Zuflucht ist absolut elementar. Ist Teil des Ngöndro. Die Varjayana- Zuflucht ist anders als Theravada oder andere Mahayana Zufluchten. Zuflucht gemäß Padmasambhava wird z. B. beschrieben in: "Das große Dzogchen Handbuch" Zusammengefasst von Binder Schmidt.
Das sind beides Bücher wo man nichts falsch machen kann die rumstehen zu haben, wenn man sich für den Varjayana entschieden hat. Andererseits steht das alles auch woanders.Es sind eben die traditionellen Grundlagen. Und ist eventuell billiger zu haben. über das Zentrum oder in Büchern die ich nicht kenne, kann auch sein, in Büchlein. Das Dzogchen Ponlop Rinpoche Buch ist gebunden und nicht ganz billig.
Wenn du den Varjayana Pfad von vorne anfängst, praktizierst du entweder Ngöndro oder Shamatha oder beides. Shamatha ist einfach Sammlung, ich wüßte nicht, wie man ohne klar kommen sollte, selbst wenn man kein Buddhist wär. (Nicht-Buddhisten müssen ja auch irgendwie einschlafen, wenn ihnen Zeug durch den Kopf geht.) Shamatha hat der Buddha aus dem Hinduismus übernommen. Sammlung gibts glaub ich in allen Religionen und nicht-Religionen.
Ngöndro ist auch elementar mit der Zuflucht und dem Bodhichitta am Anfang. Allerdings ist das Ngöndro Linien spezifisch. Du solltest dich dafür also entschieden haben, welches deine Haupt- Linie ist. Das mach vom Meister abhängig, nicht von irgendwelchen Lehrerinnen und Lehrern.Alle anderen Leute, die an dem eigenen Guru dran hängen, ( oder den Gurus, die man hat) muss man irgendwie mit klar kommen. Zu Lehrern muss man aber nicht unbedingt gehen, man kann auch Bücher lesen oder hier fragen. Hauptsache man geht hin, wenn ein Rinpoche da ist, zu dem man eine Dharma-Verbindung hat.

Auf den Guru kommt es an!!